Dr Frankenstein et Dr Moreau se marient devant la loi

[Ronnie Hayek]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7407589.stm

MPs back hybrid embyro research

A human embryo

Critics say tinkering with human embryos is 'immoral'

The government has survived two big challenges to its controversial plans to change the law on embryo research for the first time in 20 years.

A cross-party attempt to ban hybrid human animal embryos was defeated on a free vote, by 336 to 176.

Catholic cabinet ministers Ruth Kelly, Des Browne and Paul Murphy voted for a ban. PM Gordon Brown and Tory leader David Cameron both opposed it.

A bid to ban "saviour siblings" was voted down by 342 votes to 163.

The votes followed two impassioned debates in the committee stage of the Human Fertilisation and Embryology Bill, aimed at updating laws from 1990 in line with scientific advances.

'Ethically wrong'

On Tuesday, MPs have a further free vote on the emotive issue of cutting the abortion time limit.

Mr Cameron, along with Mr Brown, has backed the use of hybrid embryos as a means to develop treatments for cancer and conditions such as Parkinson's and Alzheimer's disease. They also both support the creation of "saviour siblings".

However, the majority of the Tory shadow cabinet, including shadow foreign secretary William Hague and shadow home secretary David Davis, backed the unsuccessful attempt to ban hybrids.

Ex-minister Edward Leigh, who led the fight against the creation of hybrid "admixed" embryos, said they were "ethically wrong and almost certainly medically useless".

He said there was "no evidence yet to substantiate" claims the work could lead to treatment for degenerative diseases like Parkinson's and Alzheimer's.

The bill would allow regulated research using hybrid or "admix" embryos, where the nuclei of human cells are inserted into animal eggs. The resulting embryos would be kept for up to 14 days to harvest stem cells.

Health Minister Dawn Primarolo says any research done using human embryos "must satisfy the Human Fertilisation and Embryology Authority that it was necessary or desirable".

No human "admix" embryo would be implanted into a woman or animal, she says.

'Too human'?

But Mr Leigh said: "We do not believe that regulation is enough. We believe this is a step too far and therefore should be banned.

"In embryos, we do have the genetic make up of a complete human being and we could not and should not be spliced together with the animal kingdom."

How hybrid embryos might be created

And ex-Labour minister Sir Gerald Kaufman, agreed, adding: "How far do you go? Where do you stop? What are the limits and what are the boundaries?

"If you permit the creation of hybrid embryos now, what will you seek to permit next time, even if you have no idea where it will lead?"

MPs comment on embryo bill defeat

Labour's Chris Bryant, a former Anglican curate, said Mr Leigh's arguments were like those used by church leaders against the smallpox vaccine.

"They were wrong and I think you are wrong today," he said.

Liberal Democrat Evan Harris criticised those who argued hybrid embryos were too human.

"If it's ethically acceptable to use up and destroy fully human embryos with all the potential they have, how is it right to provide for hybrid embryos, with less potential of viability, greater protection?" he said.

A separate attempt to ban "pure" hybrid embryos, that would mix a human egg with animal sperm or vice versa, was also defeated in the Commons by 286 votes to 223, a government majority of 63.

Tory David Burrowes' attempt to stop parents having so-called "saviour siblings" - babies selected to provide genetic material for seriously ill relatives - also suffered defeat.

The Bill would allow the selection of embryos that are a tissue match for a sick older brother or sister.

But Mr Burrowes said it was wrong to create a child for the benefit of another, regardless of "the need".

MPs are being given a free vote on four controversial parts of the bill. The other two areas are:

* Role of fathers in fertility treatment: Would end the requirement for IVF clinics to consider the "welfare" of any child created in terms of need for a father. Debate from 1530 BST Tuesday, with vote at about 1830 BST.

* The upper limit for abortion: Amendments have been put down to the bill to cut from 24 weeks the time limit for abortions. Debate on Tuesday from 1830 BST, with votes at about 2200 BST.

The Roman Catholic Church has branded the use of hybrid embryos as "monstrous" and says tinkering with life in this way is immoral.

Catholic bishops in Britain and the Irish Republic have given £25,000 to scientists using adult stem cells, which is less controversial than using immature ones.

Such cells can be used to create brain, skin, heart and other tissue for treating diseases.

But Sir Leszek Borysiewicz, chief executive of the Medical Research Council, said the result would keep the UK at the forefront of embryo research.

Conservative leader David Cameron, along with Mr Brown, has backed the use of hybrid embryos as a means to develop treatments for cancer and conditions such as Parkinson's and Alzheimer's disease. They also both support the creation of "saviour siblings".

Scientists at Newcastle University announced last month that they had created the first part-human, part-animal hybrid embryos in the UK.

They were created by injecting DNA derived from human skin cells into eggs taken from cows' ovaries which had had virtually all their genetic material removed.

Researchers say these human-animal "admixed" embryos could help solve the current problem of the lack of human eggs from which to generate embryos.

[Nick de Cusa]

On a déjà fait avec deux espèces animales dont aucune n'est l'humain?

Hormis la question morale qui est la raison pour laquelle RH affiche cette nouvelle ici, et qui mérite sérieusement réflexion, sans être biologiste moi même, je suis 100% convaincu que nous en savons trop peu sur le fonctionnement cellulaire pour comprendre ce que donnent de telles chimères.

[Ronnie Hayek]

On a déjà fait avec deux espèces animales dont aucune n'est l'humain?

Hormis la question morale qui est la raison pour laquelle RH affiche cette nouvelle ici, et qui mérite sérieusement réflexion, sans être biologiste moi même, je suis 100% convaincu que nous en savons trop peu sur le fonctionnement cellulaire pour comprendre ce que donnent de telles chimères.

Raison de plus pour ne pas s'abandonner à de tels errements.

[Mobius]

[A.B.]

Raison de plus pour ne pas s'abandonner à de tels errements.

Pourquoi ? Si on peut greffer des genes d'animaux sur des embryons humains pour éviter qu'il aient des maladies neurologiques ou qu'ils puissent faire repousser des membres amputés, ou qu'ils n'aient pas de maladie de coeur, ou qu'ils puissent avoir un champ de vision plus large, ou qu'ils puissent respirer sous l'eau et coloniser le fond des mers c'est proprement fantastique.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi ? Si on peut greffer des genes d'animaux sur des embryons humains pour éviter qu'il aient des maladies neurologiques ou qu'ils puissent faire repousser des membres amputés, ou qu'ils n'aient pas de maladie de coeur, ou qu'ils puissent avoir un champ de vision plus large, ou qu'ils puissent respirer sous l'eau et coloniser le fond des mers c'est proprement fantastique.

Fantastique, oui c'est le mot : comme Frankenstein ou L'Île du Dr Moreau.

Et si, en grandissant, ils ressemblent à des monstres, tu prôneras leur euthanasie aussi, je suppose ?

[A.B.]

Fantastique, oui c'est le mot : comme Frankenstein ou L'Île du Dr Moreau.

Ces bouquins seraient chiant si ca se passait bien. Si tu te fies a ce genre de littérature je suppose que tu dois être radicalement opposé à l'archéologie en Egypte.

Et si, en grandissant, ils ressemblent à des monstres, tu prôneras leur euthanasie aussi, je suppose ?

Ai-je jamais prôné l'euthanasie de qui que ce soit ? Ah, non, c'est juste une accusation bidon que tu sors de ton chapeau ? Moi aussi je peux jouer à ca : Et toi je suppose que tu es pour le fait qu'on mette au bûcher les biologistes.

[Ronnie Hayek]

Ces bouquins seraient chiant si ca se passait bien.

Ils le sont déjà. Et Wells était, pour sa part, un pur scientiste (… et socialiste, ô surprise).

Ai-je jamais prôné l'euthanasie de qui que ce soit ? Si non, explique moi d'ou vient cette accusation.

Tu ne défends plus l'euthanasie, à présent ? Et sinon, c'est une simple question.

[A.B.]

Tu ne défends plus l'euthanasie, à présent ?

Je défends la liberté de pratiquer le suicide assisté, désigné par euthanasie dans l'acception courante. Ce n'est évidemment pas l'emploi que tu fais du mot dans ce contexte.

Et sinon, c'est une simple question.

[autocensure je vais pas tomber aussi bas que toi]

[Ronnie Hayek]

Je défends la liberté de pratiquer le suicide assisté, désigné par euthanasie dans l'acception courante. Ce n'est évidemment pas l'emploi que tu fais du mot dans ce contexte.

Le "suicide assisté" est un meurtre qui ne dit pas son nom. Tu peux tourner la question dans tous les sens, mais le terme d'euthanasie a un sens.

Evidemment, tu peux faire mine d'ignorer les discussions qui ont eu lieu sur le forum…

Ah, non, c'est juste une accusation bidon que tu sors de ton chapeau ? Moi aussi je peux jouer à ca : Et toi je suppose que tu es pour le fait qu'on mette au bûcher les biologistes.

Depuis que tu es sur ce forum, tu ne fais que balancer des accusations gratuites et étaler généreusement ta méconnaissance du monde réel - mais tu es tellement fanatique que tu ne t'en rends pas compte,

[A.B.]

C'est toi qui balance des accusations gratuite, et si tu ne concois pas qu'on puisse e tablir une différence entre suicide assisté et élimination forcée d'une partie de la population,

Tu sais pertinemment que je n'ai jamais défendu l'horreur que tu me pretes de defendre dans ce fil, et ta pretendue "simple question" n'est qu'une diffamation degoutante a peine voilee.

[pankkake]

Laisse tomber, il ne fait plus qu'aligner des sarcasmes.

[Ronnie Hayek]

Laisse tomber, il ne fait plus qu'aligner des sarcasmes.

Dixit l'orfèvre du mot d'esprit creux et pas drôle, le saboteur patenté de topics qui ne l'intéressent pas, le recordman absolu des contributions les plus stériles et inutiles de toute l'histoire de lib.org.

De toute façon, quand toute discussion est sabotée par les prog', il ne reste sans doute plus grand chose à faire qu'à ricaner devant tant de bêtise et de méchanceté satisfaites.

Alors, surtout, ronronnez bien et installez-vous dans votre petit confort intellectuel qui fera ainsi rayonner le "plus beau forum du monde".

En attendant, vous avez gagné : vous avez réussi à pourrir le fil. Bravo.

[Sous-Commandant Marco]

Je partage le grand scepticisme de RH quant aux manipulations génétiques sur les humains, et même sur les animaux. Comme Nick de Cusa le rappelait, nous ignorons encore beaucoup de choses sur le fonctionnement cellulaire et la génétique. Et qu'on ne me ressorte pas l'argument "mais quand tu sélectionnes des animaux d'élevage, tu modifies aussi le patrimoine génétique". Ce processus de sélection s'appuie tout de même sur le fonctionnement "naturel" de la transmission génétique, que nous connaissons encore mal.

Et puis les modifications de l'ADN visent très loin. Il s'agit de modifier l'identité du patient, ni plus ni moins. Même si tout se passait bien (et franchement, je suis quasiment certain que ce ne sera pas le cas), on ne peut qu'effleurer les questions morales posées par la création d'un être humain dont on aurait modifié le patrimoine génétique pour le rendre plus intelligent ou plus résistant aux balles, tant pour l'individu en question que pour ses démiurges. On ne devient pas un dieu si facilement.

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'interdire la recherche à ce sujet. Cependant, je constate que l'état est fortement impliqué dans ces recherches. Je ne ne peux pas m'empêcher de penser que cette volonté de créer des surhommes n'est partagée que par un petit nombre d'apprentis sorciers, qui sont déchargés de leurs responsabilités grâce à l'argent public ou bien qui ne réalisent pas les risques qu'ils prennent et font prendre à leurs cobayes.

[Ronnie Hayek]

Je partage le grand scepticisme de RH quant aux manipulations génétiques sur les humains, et même sur les animaux. Comme Nick de Cusa le rappelait, nous ignorons encore beaucoup de choses sur le fonctionnement cellulaire et la génétique. Et qu'on ne me ressorte pas l'argument "mais quand tu sélectionnes des animaux d'élevage, tu modifies aussi le patrimoine génétique". Ce processus de sélection s'appuie tout de même sur le fonctionnement "naturel" de la transmission génétique, que nous connaissons encore mal.

Et puis les modifications de l'ADN visent très loin. Il s'agit de modifier l'identité du patient, ni plus ni moins. Même si tout se passait bien (et franchement, je suis quasiment certain que ce ne sera pas le cas), on ne peut qu'effleurer les questions morales posées par la création d'un être humain dont on aurait modifié le patrimoine génétique pour le rendre plus intelligent ou plus résistant aux balles, tant pour l'individu en question que pour ses démiurges. On ne devient pas un dieu si facilement.

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'interdire la recherche à ce sujet. Cependant, je constate que l'état est fortement impliqué dans ces recherches. Je ne ne peux pas m'empêcher de penser que cette volonté de créer des surhommes n'est partagée que par un petit nombre d'apprentis sorciers, qui sont déchargés de leurs responsabilités grâce à l'argent public ou bien qui ne réalisent pas les risques qu'ils prennent et font prendre à leurs cobayes.

Merci pour ton message, SCM.

Du reste, rappelons les tentatives (qui ont échoué) en URSS pour inventer une race de soldats mi-hommes mi-singes : http://news.scotsman.com/weirdoddandquirky…iors.2688011.jp

Stalin's half-man, half-ape super-warriors

Super-troopers: Stalin wanted Planet of the Apes-like troops, insensitive to pain and hardship.

Published Date: 20 December 2005

By CHRIS STEPHEN AND ALLAN HALL

The Soviet dictator Josef Stalin ordered the creation of Planet of the Apes-style warriors by crossing humans with apes, according to recently uncovered secret documents.

Moscow archives show that in the mid-1920s Russia's top animal breeding scientist, Ilya Ivanov, was ordered to turn his skills from horse and animal work to the quest for a super-warrior.

According to Moscow newspapers, Stalin told the scientist: "I want a new invincible human being, insensitive to pain, resistant and indifferent about the quality of food they eat."

In 1926 the Politburo in Moscow passed the request to the Academy of Science with the order to build a "living war machine". The order came at a time when the Soviet Union was embarked on a crusade to turn the world upside down, with social engineering seen as a partner to industrialisation: new cities, architecture, and a new egalitarian society were being created.

The Soviet authorities were struggling to rebuild the Red Army after bruising wars.

And there was intense pressure to find a new labour force, particularly one that would not complain, with Russia about to embark on its first Five-Year Plan for fast-track industrialisation.

Mr Ivanov was highly regarded. He had established his reputation under the Tsar when in 1901 he established the world's first centre for the artificial insemination of racehorses.

Mr Ivanov's ideas were music to the ears of Soviet planners and in 1926 he was dispatched to West Africa with $200,000 to conduct his first experiment in impregnating chimpanzees.

Meanwhile, a centre for the experiments was set up in Georgia - Stalin's birthplace - for the apes to be raised.

Mr Ivanov's experiments, unsurprisingly from what we now know, were a total failure. He returned to the Soviet Union, only to see experiments in Georgia to use monkey sperm in human volunteers similarly fail.

A final attempt to persuade a Cuban heiress to lend some of her monkeys for further experiments reached American ears, with the New York Times reporting on the story, and she dropped the idea amid the uproar.

Mr Ivanov was now in disgrace. His were not the only experiments going wrong: the plan to collectivise farms ended in the 1932 famine in which at least four million died.

For his expensive failure, he was sentenced to five years' jail, which was later commuted to five years' exile in the Central Asian republic of Kazakhstan in 1931. A year later he died, reportedly after falling sick while standing on a freezing railway platform.

Staline : le pionnier du transhumanisme.

[0100011]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question (en fait le milliard de questions soulevées).

D'une part je trouve que l'attitude consistant à tout refuser d'un bloc est irréaliste (car ça se fera selon toute probabilité) et certaines des peurs exprimées tiennent largement du fantasme. D'autre part il est vrai que l'on ne peut se contenter de dire : on verra bien et de croiser les doigts. Le sujet est fondamental au sens lourd du terme : il ne s'agit de rien de moins que de ce qu'on entend par "l'humanité".

Je ferais remarquer à ce point que notre capacité intellectuelle est un biais qui permet de tricher avec l'évolution : faire des expériences mentales permet aux humains de ne pas risquer directement leurs vies (et par là cette intelligence court-circuite un Darwinisme trop direct). Les dernières avancées en biologie sont une évolution (si je peux me permettre) poussée à l'extrême de cela. Par notre intellect on prend, directement cette fois ci, notre évolution en main (mais en fait c'était, dans une moindre mesure, le cas depuis longtemps).

Enfin, par exemple et juste pour grater un peu (je pourrais multiplier ce genre d'exemple par mille), on pourrait faire une exegèse du "croissez et multipliez" sur la conquête non plus limitée à la terre mais étendue à l'univers inanimé : ainsi s'adapter à de nouveaux mondes (l'apesanteur, une pesanteur plus grande ou ce qu'on voudra bien imaginer) pourrait être une manière de s'y conformer… Derrière se cache une montagne de questions : peut il y avoir plusieurs "espèces" d'humains ? Quelle différence fondamentale avec des E.T. intelligents (qui sait si jamais un jour on en croise deux trois) et une descendance transhumaine ?

PS: Pistorius va finalement pouvoir courir aux JO. Je vois un lien direct entre cette affaire qui, à mon avis, marque un vrai tournant : on va commencer à voir plusieurs "catégories" d'hommes dont les droits (par exemple le droit de concourir aux JO qui serait interdit à certaines personnes) seront différents en fonction de leurs "évolutions".

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question (en fait le milliard de questions soulevées).

D'une part je trouve que l'attitude consistant à tout refuser d'un bloc est irréaliste (car ça se fera selon toute probabilité)

Pas d'accord. Si cela se fait, c'est aussi parce que des gens laisseront faire et ne trouveront rien à y redire.

Ensuite, si l'on se contentait de refuser des actions et des pratiques qui n'auront de toute façon jamais lieu, je me demande quel serait le sens de cette attitude.

[h16]

Pas d'accord. Si cela se fait, c'est aussi parce que des gens laisseront faire et ne trouveront rien à y redire.

Mh, malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Et c'est d'autant plus vrai que la difficulté de mener les expériences en question sera réduite. Ainsi, il est assez improbable qu'une poignée de chercheurs s'improvisent dans le nucléaire ou la physique quantique. En revanche, bidouiller de l'ADN devient de plus en plus facile pour tout un chacun.

Ce que je veux dire, c'est que même si on y trouve à redire, il y aura bien, tôt ou tard, des gens qui mèneront ces expériences, dans quelque château reculé de Transylvanie laboratoire privé ou personnel.

D'ailleurs, ça ne donne que plus d'importance à la réaction contre ce genre de dérives.

[José]

…dans quelque château reculé de Transylvanie…

Aaahhh… ces Bretons inculques… Frankenstein, c'est en Bavière que ça se passe, à Ingolstadt.

[h16]

Aaahhh… ces Bretons inculques… Frankenstein, c'est en Bavière que ça se passe, à Ingolstadt.

Justement, je ne faisais pas référence à Franky goes to Bavaria.

[José]

Justement, je ne faisais pas référence à Franky goes to Bavaria.

Huhu…

[A.B.]

Aaahhh… ces Bretons inculques… Frankenstein, c'est en Bavière que ça se passe, à Ingolstadt.

Vould you like to roll in the hay ?

[José]

Vould you like to roll in the hay ?

He's alive! Aliiive!

[LaFéeC]

Il ne s'agit pas de créer des chimères, les embryons devront être détruits après 14 jours. Il s'agit d'utiliser des ovocytes de femelles plutôt que de femmes…

[0100011]

Pas d'accord. Si cela se fait, c'est aussi parce que des gens laisseront faire et ne trouveront rien à y redire.

Ensuite, si l'on se contentait de refuser des actions et des pratiques qui n'auront de toute façon jamais lieu, je me demande quel serait le sens de cette attitude.

Tu passes rapidement sur le fait que pour empêcher il faut des arguments pour convaincre qui soient autres que des pétitions de principes. Bref dire que c'est mal et que c'est dangereux ne convaincra pas grand monde en face d'un généticien qui expliquera à une mère éplorée que son enfant sera guéri de la mucoviscidose grâce aux ovocytes de poules génétiquement modifiées (on remplacera la mucoviscidose, la mère, l'enfant et l'ovocyte de poule par ce qu'on préférera).

Quels sont les arguments/principes qu'on peut mettre en avant ? Sur quelle base se placer ? Il me semble que même d'un point de vue religieux la question ne soit pas si claire que ça (cf. le proto-argument sur une exégèse alternative du "croissez et multipliez" : on peut par exemple remarquer que la lecture de la bible aujourd'hui n'est pas la même qu'il y a ne serait-ce qu'une petite centaine d'années).

[CMuller]

On a déjà fait avec deux espèces animales dont aucune n'est l'humain?

Hormis la question morale qui est la raison pour laquelle RH affiche cette nouvelle ici, et qui mérite sérieusement réflexion, sans être biologiste moi même, je suis 100% convaincu que nous en savons trop peu sur le fonctionnement cellulaire pour comprendre ce que donnent de telles chimères.

Plusieurs points (je te réponds mais cela concerne d'autres interventions) :

- l'objectif des embryons hybrides est précisément de mieux comprendre les mécanismes génétiques et cellulaires de différenciation dans les phases précoces de l'embryogenèse (lorsque les cellules ES totipotentes comencent à se spécialiser en trois feuillets ectoderme, endoderme et mésoderme). Il est donc difficile d'argumenter sur notre médiocre connaissance alors que le but est justement de la rendre un peu moins médiocre ;

- comme le rappelle LaFéeC, l'intérêt d'une hybridation est surtout d'utiliser autre chose que des ovocytes féminins pour créer un embryon, le caractère "hybride" consistant simplement à utiliser l'enveloppe cellulaire d'un ovocyte animal pour y intégrer l'ADN nucléaire d'un humain. A la limite, cela devrait faire plaisir aux défenseurs de l'embryon (puisque les ovocytes féminins ne sont plus détournés de leur finalité reproductive, et que l'ADN nucléaire est le plus souvent dérivé d'une cellule adulte, fibroblaste ou autre) ;

- la loi limite à 14 jours l'utilisation de l'embryon hybride et interdit expressément sa réimplantation chez l'animal ou chez la femme. La référence aux créatures monstrueuses de la science-fiction est (comme toujours) de la fiction, pas de la science, et une fiction instrumentalisée pour convertir les mentalités à une logique d'interdit dont le fondement moral est discutable (c'est-à-dire doit être discuté) ;

- l'hybridation, faut-il le rappeler, est de pratique courante pour les espèces animales et végétales, de sorte que l'homme "joue à Dieu" depuis le Néolithique pour développer l'agriculture et l'élevage (mais déjà au Néolithique, les mythes sur le viol de la Terre Mère semblent indiquer une résistance des mentalités).

- l'insuline que s'injectent plusieurs dizaines de millions de diabétiques dans le monde était jadis extraites d'hormones purifiées de porcs ou de boeufs, elle est aujourd'hui fabriquée par des bactéries (E. coli) dans lesquelles on insère des gènes humains. Cette hybridation partielle ne choque personne.

- sur le plan moral, je ne vois pour ma part aucune objection à cette modalité précise de la recherche, dans ses limites actuelles. Elle permettra surtout d'éviter l'emploi d'embryons humains surnuméraires, ce qui devrait avoir la faveur des personnes hostiles à cet emploi ;

- si la perspective à long terme de ces recherches est de permettre la création d'humains génétiquement modifiés, je n'y vois pas d'objections morales non plus tant que les modifications en question ont pour finalité d'améliorer la santé de l'enfant, ou de lui procurer des qualités jugées désirables par ses parents. Il me paraît moralement intenable d'autoriser les parents à faire naître des enfants malades (en toute connaissance de cause), ce que nous faisons aujourd'hui, mais d'interdire à d'autres parents de faire naître des enfants sains ou ayant une moindre probabilité de développer des maladies au cours de leur existence. Ceci à condition que les techniques soient maîtrisées et évaluées, d'où la nécessité de travailler sur ces embryons hybrides, mais aussi sur des modèles animaux avec développement complet.

[A.B.]

Il me paraît moralement intenable d'autoriser les parents à faire naître des enfants malades (en toute connaissance de cause), ce que nous faisons aujourd'hui,

Et bah c'est du propre. Et qui décide au juste des critères de santé pour savoir qui a le droit de vivre ou non ? "Autoriser"?? Il faut une autorisation maintenant pour procréer ?

[CMuller]

Fantastique, oui c'est le mot : comme Frankenstein ou L'Île du Dr Moreau.

Et si, en grandissant, ils ressemblent à des monstres, tu prôneras leur euthanasie aussi, je suppose ?

Des arguments semblables étaient utilisés au début de la reproduction médicalement assistée (FIV et "bébés éprouvettes"). C'est ce qu'Ogien apelle la "panique morale", c'est-à-dire l'utilisaton d'arguments émotifs fondés sur les scénarios du pire. Libre à vous d'utiliser ce genre de rhétorique pour convaincre vos contemporains - après tout, cela marche en France avec les OGM -, mais je doute de leur efficacité à long terme.

Au-delà de son impact dans l'imaginaire, l'idée que l'on va produire des "monstres" est assez étonnante. Pouvez-définir un monstre et expliquer d'où proviendrait sa monstruosité ? Si vous parlez simplement du risque de produire un jour des enfants malades, eh bien ces enfants ne seront pas des monstres (et pour mémoire des femmes en produisent tous les jours, parfois sciemment en raison de leurs convictions religieuses).

Et bah c'est du propre. Et qui décide au juste des critères de santé pour savoir qui a le droit de vivre ou non ? "Autoriser"?? Il faut une autorisation maintenant pour procréer ?

Non, je ne défends aucune autorisation ni aucun interdit, je dis simplement que ceux qui admettent la naissance d'enfants malades sont mal placés pour interdire la naissance d'enfants sains. Je suis évidemment favorable au libre-choix reproductif des parents, je comprends très bien qu'une femme catholique souhaite poursuivre une grossesse bien que l'enfant soit atteint d'une maladie incurable, je ne doute pas qu'elle prendra soin de cet enfant dans sa courte espérance de vie, je demande simplement que l'on arrête de marcher sur la tête en trouvant moralement critiquable le fait d'éviter de telles maladies par tous les moyens. Je n'ai aucune vénération pour les gènes de la mucoviscidose, des myopathies et des quelques milliers de maladies génétiques rares, s'il y a un moyen simple et sans risque de les éviter dans le génotype d'un embryon, je trouve moral que des parents fassent ce choix et non-moral qu'on leur interdise de le faire. (Bien évidemment, la lutte contre la maladie ou le handicap n'est pas la lutte contre les malades et les hancidapés.)

[Ronnie Hayek]

Il ne s'agit pas de créer des chimères, les embryons devront être détruits après 14 jours.

Tout le monde est rassuré. Dormez tranquilles, bonnes gens.

Des arguments semblables étaient utilisés au début de la reproduction médicalement assistée (FIV et "bébés éprouvettes"). C'est ce qu'Ogien apelle la "panique morale", c'est-à-dire l'utilisaton d'arguments émotifs fondés sur les scénarios du pire.

Hé bien, le pire s'est bien produit et continue de se produire en ce domaine. Et les arguments émotifs sont proférés par ceux qui sermonnent les sceptiques ou les opposants en leur administrant des leçons de morale sur "le progrès nécessaire et irrésistible qui guérira l'humanité". (Cf. l'exemple donné par Kassad sur la mucoviscidose.)

Personnellement, je répondrais que ceux qui veulent faire "avancer la science" n'ont qu'à pratiquer leurs expériences sur eux-mêmes, et si ça foire, tant pis pour eux. Au moins, ils montreraient le crédit qu'ils accordent à leurs théories sur la sélection.

Tu passes rapidement sur le fait que pour empêcher il faut des arguments pour convaincre qui soient autres que des pétitions de principes. Bref dire que c'est mal et que c'est dangereux ne convaincra pas grand monde en face d'un généticien qui expliquera à une mère éplorée que son enfant sera guéri de la mucoviscidose grâce aux ovocytes de poules génétiquement modifiées (on remplacera la mucoviscidose, la mère, l'enfant et l'ovocyte de poule par ce qu'on préférera).

Quels sont les arguments/principes qu'on peut mettre en avant ? Sur quelle base se placer ? Il me semble que même d'un point de vue religieux la question ne soit pas si claire que ça (cf. le proto-argument sur une exégèse alternative du "croissez et multipliez" : on peut par exemple remarquer que la lecture de la bible aujourd'hui n'est pas la même qu'il y a ne serait-ce qu'une petite centaine d'années).

Je sais que les prog' n'aiment rien tant que de donner des leçons de christianisme (dont ils se moquent par ailleurs) aux chrétiens, mais cela ne fait que prouver combien ils refusent toute altérité hors de leur cercle carré idéologique.

[Bob]

Je n'ai aucune vénération pour les gènes de la mucoviscidose, des myopathies et des quelques milliers de maladies génétiques rares, s'il y a un moyen simple et sans risque de les éviter dans le génotype d'un embryon, je trouve moral que des parents fassent ce choix et non-moral qu'on leur interdise de le faire. (Bien évidemment, la lutte contre la maladie ou le handicap n'est pas la lutte contre les malades et les hancidapés.)

Lorsque j'ai évoqué cette question sur le forum : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=328474

il ne s'est trouvé a priori personne pour s'opposer à une application purement thérapeutique des interventions génétiques.