Dr Frankenstein et Dr Moreau se marient devant la loi

[Ronnie Hayek]

Le mépris de la religion est naturel, quoique voir des adultes croirent au Père Noel inspire plutot la pitié. Sinon ce qui caractérise le totalitarisme c'est la disparition de la sphère privée, point barre, pour le reste tu nous fait de la culpabilité par association, en allant jusqu'à balancer des contresens débiles du genre eugénisme = euthanasie.

Tu confirmes magistralement en un post tout ce que j'ai essayé d'expliquer.

[A.B.]

Elles ne satisfont pas un caprice car elles ne recourent pas aux "lumières" de la science pour contrarier l'ordre de la nature.

Et si elles ne font pas soigner leur enfant par un médecin par exemple ce n'est pas un caprice, c'est juste ne pas recourir aux "lumieres" de la science pour contrarier l'ordre naturel ? Tient y'a un môme qui est mort récemment aux US, les parents ont préféré avoir recours à la prière que de le faire soigner. Rien de mal je suppose, c'est l'ordre naturel.

[Harald]

Le mépris de la religion est naturel

Faux ! La religion est profondément ancrée en l'Homme. Sinon comment expliquer les rites d'inhumation déjà présents chez néanderthal ? C'est ce mépris qui n'est pas naturel.

[Bob]

Elles ne satisfont pas un caprice car elles ne recourent pas aux "lumières" de la science pour contrarier l'ordre de la nature. Votre quête ne diffère en rien de celle plus ancienne de l'übermensch. Ce vieux rêve de s'affranchir des lois naturelles pour accoucher d'une humanité nouvelle. Ce serait tellement formidable de la voir débarrassée de tous ces êtres débiles, uniquement composée de jeunes gens sains, calibrés. Et vous venez ensuite me parler de magistère moral.

On peut rêver (naïvement sans doute) d'un monde sans (trop de) maladies sans se faire traiter de nazi, non?

De la même on peut espérer des populations plus grandes, plus saines, en meilleur santé grâce par exemple à l'amélioration de la qualité de la nutrition : est-on aussi un nazi dans ce cas ? Si non, qu'est-ce qui change exactement si le moyen utiliser est du ressort de la génétique ?

[A.B.]

Faux ! La religion est profondément ancrée en l'Homme. Sinon comment expliquer les rites d'inhumation déjà présents chez néanderthal ? C'est ce mépris qui n'est pas naturel.

Bon le mépris je suis méchant. Je ne méprise pas les gens religieux. Disons que ma réaction est plutot . Oui c'est ancré en l'homme et alors ? Par ailleurs des rites ne supposent pas une croyance au surnaturel.

[Harald]

On peut rêver (na¨vemenbt) d'un monde sans maladie sans se faire traiter de nazi, non?

C'était une 2 cv avant que je ne la tripatouille. Est-ce encore une 2 cv ?

Par ailleurs des rites ne supposent pas une croyance au surnaturel.

[john_ross]

Non maintenant ce n'est plus une deux cheveaux c'est un cheval cabré.

[0100011]

Je sais que les prog' n'aiment rien tant que de donner des leçons de christianisme (dont ils se moquent par ailleurs) aux chrétiens, mais cela ne fait que prouver combien ils refusent toute altérité hors de leur cercle carré idéologique.

Je sais bien qu'en tant qu'agnostique je n'ai pas voix au chapitre comme on dit mais il me semble que les problèmes relatifs aux bio-technologies tels que ceux décrits dans ce fil ne sont pas directement abordés dans les textes (pour la simple et bonne raison que c'était relativement inimaginable lors de l'écriture de la bible). Il faut donc, au mieux, construire une exégèse quelconque pour en tirer des conclusions (d'un point de vue religieux s'entend). Cela dit je ne donne pas de leçon (les gens ont du mal à me croire quand je dis que je suis relativement indéterminé sur le fond du sujet), je me borne à constater qu'il y a de quoi bûcher sévèrement en théologie sur le domaine et que la réponse : "mon dieu c'est horrible cachez cette chimère que je ne saurais voir" est un peu courte en somme.

La mythologie grecque est plus féconde pour penser ces avancées par exemple (les chimères y sont fréquentes, les relation entre divinités et humanité moins tranché etc.).

[Ronnie Hayek]

La mythologie grecque est plus féconde pour penser ces avancées par exemple (les chimères y sont fréquentes, les relation entre divinités et humanité moins tranché etc.).

Tout à fait, c'est pourquoi le progressisme est un primitivisme.

[Ronnie Hayek]

Bon le mépris je suis méchant. Je ne méprise pas les gens religieux. Disons que ma réaction est plutot . Oui c'est ancré en l'homme et alors ? Par ailleurs des rites ne supposent pas une croyance au surnaturel.

Ta religion, c'est l'anarcapisme axiomatique. Le problème est que c'est une foi séculière.

De la même on peut espérer des populations plus grandes, plus saines, en meilleur santé grâce par exemple à l'amélioration de la qualité de la nutrition

La plupart des gens qui défendent ce genre d'idées ne seraient sans doute pas là si elles avaient été appliquées il y a vingt ou trente ans.

[Stan Selene]

La plupart des gens qui défendent ce genre d'idées ne seraient sans doute pas là si elles avaient été appliquées il y a vingt ou trente ans.

[A.B.]

Le bizutage est un exemple de rite non religieux.

Ta religion, c'est l'anarcapisme axiomatique. Le problème est que c'est une foi séculière.

La religion suppose un rapport au divin. Aucune présence du divin dans cette théorie.

La plupart des gens qui défendent ce genre d'idées ne seraient sans doute pas là si elles avaient été appliquées il y a vingt ou trente ans.

S'il n'y avait pas eu l'holocauste je ne serais pas là non plus, ca ne veut pas dire que je puisse pas considérer l'holocauste comme une mauvaise chose.

[Bob]

La plupart des gens qui défendent ce genre d'idées ne seraient sans doute pas là si elles avaient été appliquées il y a vingt ou trente ans.

Je ne vois pas en quoi ?? C'est un fait, les jeunes générations sont de plus en plus grandes, en Europe, au Japon et dans tous les pays où la qualité de la nutrition infantile s'est améliorée au cours du XXème siècle. Est-ce un mal?

[Stan Selene]

S'il n'y avait pas eu l'holocauste je ne serais pas là non plus, ca ne veut pas dire que je puisse pas considérer l'holocauste comme une mauvaise chose.

Euh y a comme une legere difference…

[Ronnie Hayek]

La religion suppose un rapport au divin. Aucune présence du divin dans cette théorie.

Une religion peut aussi être idolâtre. C'est le cas, exemple au hasard, de ta religion de la "Liberté".

[Saucer]

A ce propos, je me posais la question : La transcendance religieuse est-elle seulement divine ? Je veux dire, lorsqu'on parle de religion sans transcendance comme par exemple le marxisme ou éventuellement une religion de la "Liberté", ce concept de Liberté ne tient-il pas lieu de transcendance ?

Ou je m'embrouille pour rien.

[Harald]

Le bizutage est un exemple de rite non religieux.

On peut être sérieux deux minutes. Parler de rite pour ce qui n'est qu'une débilité de potaches boutonneux…

La religion suppose un rapport au divin. Aucune présence du divin dans cette théorie.

Et la laïcité républicaine c'est quoi sinon une religion laïque d'Etat ?

A ce propos, je me posais la question : La transcendance religieuse est-elle seulement divine ? Je veux dire, lorsqu'on parle de religion sans transcendance comme par exemple le marxisme ou éventuellement une religion de la "Liberté", ce concept de Liberté ne tient-il pas lieu de transcendance ?

Ou je m'embrouille pour rien.

Ou.

[CMuller]

Effectivement pour tous ceux qui considèrent que la morale ne peut qu'être individuelle, que toutes se valent, cela ne représente rien. Moi, moi, moi. (…)

L'Etat je m'en contrefiche, en revanche la société m'importe autrement.

Ainsi, vous défendez la morale sociale s'imposant à l'individu, j'espère que les experts en totalitarisme vont bondir. "Il faut défendre la société" était un mot d'ordre lancé par le philosophe Michel Foucault, pas tellement connu pour ses sympathies libérales. Le problème c'est qu'il faut supposer que :

- la société existe

- ce qui est bon / mauvais pour la société a un sens

- certains individus (vous par exemple) savent par je ne sais quelle grâce ce qui est bon/mauvais pour la société

- d'autres individus (moi par exemple) ne le savent pas et doivent être éduqués

Vous me permettrez de mettre en doute ces quatre points, donc votre prétention à fixer et figer des règles du comportement individuel à partir du bien social.

Elles ne satisfont pas un caprice car elles ne recourent pas aux "lumières" de la science pour contrarier l'ordre de la nature.

Ah mais si lorsque l'enfant est né, elles lui donnent toutes sortes de médications pour retarder sa mort ou limiter sa souffrance. Quelle utilisation impie du "progrès" contre la nature !

Votre quête ne diffère en rien de celle plus ancienne de l'übermensch.

Lol, comme diraient mes enfants blonds aux yeux bleus.

Mais voyez-vous, je suis tellement peu chrétien et tellement peu humaniste que je n'ai aucune honte à l'avouer : si je dois projeter un idéal sur mes enfants, je préfère qu'ils soient beaux, intelligents, forts, en bonne santé, qu'ils tendent vers l'excellence plutôt que la médiocrité dans le plus grand nombre de domaines. Je reste de marbre devant ces discours religieux, fatalistes et misérabilistes, selon lesquels l'homme devrait vénérer ses échecs, ses ratés, ses faiblesses, ses souffrances et tout le tralala dont sont emplis certains livres saints.

Ce vieux rêve de s'affranchir des lois naturelles pour accoucher d'une humanité nouvelle. Ce serait tellement formidable de la voir débarrassée de tous ces êtres débiles, uniquement composée de jeunes gens sains, calibrés. Et vous venez ensuite me parler de magistère moral.

Vieille réalité, et non vieux rêve : le processus d'hominisation se confond avec une émancipation des aléas de la nature, l'homme est un animal qui fait obstacle à la nature (par la culture et l'artifice). Si vous souhaitez convaincre vos contemporains, il faut tout de même sophistiquer un peu cette invocation simpliste des "lois naturelles" ou de "l'ordre naturel" : par la technique par l'éducation, par la médecine, nous passons notre temps à construire un milieu artificiel de vie, à nous prémunir contre des risques ou des déséquilibres naturels, à lutter contre des penchants naturels, etc. Croyez-vous qu'il est "naturel" d'empêcher un enfant de manger gras et sucré ? Qu'il est "naturel" de l'obliger à suivre assis et pendant deux heures un cours de math ? Qu'il est "naturel" de faire survire en couveuse un prématuré ? Qu'il est "naturel" de vacciner ses enfants ou aider leur système immunitaire par antibiotique pour réduire leur mortalité ? Qu'il est "naturel" d'empêcher les individus de succomber à la malaria, au typhus, au choléra, à la grippe, à ce que vous voulez ? Qu'il est "naturel" d'utiliser des préservatifs, des lunettes, des pacemakers, des implants cochléaires, des voitures, des avions, des ordinateurs… ?

Allons donc, rien de cela n'est spécialement naturel, ou alors il faut convenir qu'il est dans la nature de l'homme d'exercer des modifications volontaires visant à organiser sa survie et à améliorer sa vie. Mais dans ce cas, modifier des gènes, des tissus ou des organes n'a rien d'ébouriffant, c'est dans l'ordre des choses. Les frontières entre ce que l'on peut et ne pas modifier sont contingentes et arbitraires.

[CMuller]

Confusion de la liberté avec un pouvoir exorbitant de la volonté (jugé positivement); scientisme absolu; négation de la nature humaine sous couvert de "scepticisme"; assimilitation de la promotion du sens des limites à un exécrable abus d'autorité; mépris avoué de la religion, considérée comme un obstacle haïssable à la volonté de puissance, etc.

Comme AB l'a fait remarquer, rien de cela ne définit ce que l'on appelle habituellement totalitarisme, qui est le sacrifice de l'individu à une "totalité" vénérée comme telle (la Société, la Classe, la Race, etc.) ou plus simplement l'abolition par l'Etat de toute liberté privée.

Sinon, la liberté et l'autonomie de la volonté sont pour moi à peu près synonymes, disons que l'une procède de l'autre ; considérer que toute connaissance humaine procède des sciences plutôt que d'autres disciplines me semble toujours moins dangereux qu'un autre choix (et la science n'a pas vocation à dicter leur conduite aux gens) ; refuser les limites arbitrairement imposées par les autres garantit un certain souci de la liberté que le conformisme et le conservatisme endorment ; les religions monothéistes me semblent en effet dignes de mépris, j'entends bien tout faire pour favoriser leur reflux et je rêve à l'époque lointaine où elles ne seront que de mauvais souvenirs. Le monothéisme est une pathologie de l'esprit, il suffit de lire ses textes et d'observer son histoire pour s'en convaincre.

[Ronnie Hayek]

Comme AB l'a fait remarquer, rien de cela ne définit ce que l'on appelle habituellement totalitarisme, qui est le sacrifice de l'individu à une "totalité" vénérée comme telle (la Société, la Classe, la Race, etc.) ou plus simplement l'abolition par l'Etat de toute liberté privée.

La totalité que vous vénérez a deux visages : la Science et l'Homme, compris comme des abstractions.

les religions monothéistes me semblent en effet dignes de mépris, j'entends bien tout faire pour favoriser leur reflux et je rêve à l'époque lointaine où elles ne seront que de mauvais souvenirs. Le monothéisme est une pathologie de l'esprit, il suffit de lire ses textes et d'observer son histoire pour s'en convaincre.

Votre vision du monde est donc clairement totalitaire.

Ainsi, vous défendez la morale sociale s'imposant à l'individu, j'espère que les experts en totalitarisme vont bondir. "Il faut défendre la société" était un mot d'ordre lancé par le philosophe Michel Foucault, pas tellement connu pour ses sympathies libérales.

Je crois que vous n'avez pas bien compris le sens ironique (de son point de vue) que Foucault (ou du moins, celui qui a édité son cours au Collège de France) donnait à cette expression…

Lol, comme diraient mes enfants blonds aux yeux bleus.

Mais voyez-vous, je suis tellement peu chrétien et tellement peu humaniste que je n'ai aucune honte à l'avouer : si je dois projeter un idéal sur mes enfants, je préfère qu'ils soient beaux, intelligents, forts, en bonne santé, qu'ils tendent vers l'excellence plutôt que la médiocrité dans le plus grand nombre de domaines. Je reste de marbre devant ces discours religieux, fatalistes et misérabilistes, selon lesquels l'homme devrait vénérer ses échecs, ses ratés, ses faiblesses, ses souffrances et tout le tralala dont sont emplis certains livres saints.

Livres saints que vous ne connaissez manifestement que par ouï-dire.

[Harald]

Ainsi, vous défendez la morale sociale s'imposant à l'individu, j'espère que les experts en totalitarisme vont bondir. "Il faut défendre la société" était un mot d'ordre lancé par le philosophe Michel Foucault, pas tellement connu pour ses sympathies libérales. Le problème c'est qu'il faut supposer que :

- la société existe

- ce qui est bon / mauvais pour la société a un sens

- certains individus (vous par exemple) savent par je ne sais quelle grâce ce qui est bon/mauvais pour la société

- d'autres individus (moi par exemple) ne le savent pas et doivent être éduqués

Vous me permettrez de mettre en doute ces quatre points, donc votre prétention à fixer et figer des règles du comportement individuel à partir du bien social.

Ne vous en déplaise, l'homme est un animal social et à moins de considérer qu'il est bon que les seuls rapports possibles et souhaitables soient ceux imposés par la loi du plus fort, une morale supérieure à celle des individus est souhaitable, ne serait-ce que dans le but de proposer un modèle qui destiné à élever les individus plutôt que de les niveler.

Ah mais si lorsque l'enfant est né, elles lui donnent toutes sortes de médications pour retarder sa mort ou limiter sa souffrance. Quelle utilisation impie du "progrès" contre la nature !

Ca, c'est faire l'âne pour avoir du çon. Il y a une très nette différence entre soigner et tripatouiller le code génétique.

Lol, comme diraient mes enfants blonds aux yeux bleus.

Mais voyez-vous, je suis tellement peu chrétien et tellement peu humaniste que je n'ai aucune honte à l'avouer : si je dois projeter un idéal sur mes enfants, je préfère qu'ils soient beaux, intelligents, forts, en bonne santé, qu'ils tendent vers l'excellence plutôt que la médiocrité dans le plus grand nombre de domaines. Je reste de marbre devant ces discours religieux, fatalistes et misérabilistes, selon lesquels l'homme devrait vénérer ses échecs, ses ratés, ses faiblesses, ses souffrances et tout le tralala dont sont emplis certains livres saints.

C'est là une très nette différence entre nous. Je suis père de trois enfants et à chaque fois je me suis posé la question de la possibilité d'avoir un enfant atteint d'une maladie congénitale quelconque. Jamais il ne m'est venu à l'esprit de les faire passer en cas de problème. Il y a l'amour que l'on peut avoir pour son enfant, le respect que l'on peut avoir pour la vie. Bien sûr, comme tout le monde je souhaite que mes enfants soient beaux, forts, intelligents, mais jamais au nom de je ne sais quelle idéologie mortifère qui se grime sous les oripeaux d'une liberté hideuse je ne m'abaisserais au meurtre.

[A.B.]

La totalité que vous vénérez a deux visages : la Science et l'Homme, compris comme des abstractions.

On reconnait bien sous ton masque la pensée de l'inquisition espagnole, la preuve ils étaient catholiques.

[Harald]

On reconnait bien sous ton masque la pensée de l'inquisition espagnole, la preuve ils étaient catholiques.

Et toi tu es [edit]

[A.B.]

Et toi tu es [edit]

Moi je sers à RH sa propre pâtée.

[Ronnie Hayek]

Moi je sers à RH sa propre pâtée.

Manifestement, tu as encore quelques notions de gastronomie à découvrir.

[CMuller]

(…)

La mythologie grecque est plus féconde pour penser ces avancées par exemple (les chimères y sont fréquentes, les relation entre divinités et humanité moins tranché etc.).

Pas seulement la grecque, regardez les diverses croyances d'Inde.

Pour revenir au débat, le développement accéléré de l'Inde, de la Chine, de l'Asie en général ne sera pas sans incidence sur l'évolution des pratiques dans le domaine biomédical, car ces régions sont restées pour l'essentiel étrangères aux croyances monothéistes. Hélas, je trouve très peu de choses sur les débats en Inde, par exemple, sur leur rapport à l'avortement, au clonage, aux modifications génétiques, etc.

[Harald]

car ces régions sont restées pour l'essentiel étrangères aux croyances monothéistes.

A tel point qu'elles se livrent au joyeux massacre des populations musulmanes et/ou chrétiennes. Gage s'il en est d'une grande ouverture d'esprit et d'une qualité d'ouverture indéniable.

[A.B.]

Manifestement, tu as encore quelques notions de gastronomie à découvrir.

Un gateau à la merde avec des fraises, de la chantilly et des décorations en pâte d'amande ca reste de la merde.

[CMuller]

La totalité que vous vénérez a deux visages : la Science et l'Homme, compris comme des abstractions.

Assertion gratuite. De tels slogans restent en surface des choses. La vérité scientifique n'a pas le même statut que la vérité réligieuse, cela n'a aucun sens de la vénérer comme telle, elle n'est porteuse d'aucun mot d'ordre sur la manière dont les hommes doivent ou ne doivent pas se comporter, etc. Quant aux abstractions, vous passez votre temps à en énumérer avec de belles majuscules initiales (Droit naturel, Ordre Naturel et autres billevesées sous lesquelles se masque simplement la tradition de pensée que vous défendez, en refusant d'admettre qu'elle est un choix idéologico-religieux parmi bien d'autres).

Votre vision du monde est donc clairement totalitaire.

Non. Ce qui est totalitaire par essence, c'est l'idée d'un Dieu unique et d'une morale unique s'imposant à tous les hommes, c'est l'idée que le devoir du croyant est de convertir l'infidèle de gré ou de force. J'appelle cela une pathologie de l'esprit, une exaltation de l'intolérance, de la bêtise et de la violence, dont on a vu les fruits lorsque ces religions sont au pouvoir (hier la catholique, aujourd'hui la musulmane ou la juive). Et dont on voit encore les effets lointains et fatigués dans des discussions comme les nôtres, ou comme par hasard les adeptes de ces religions sont toujours du côté de l'interdit, incapables qu'ils sont d'accepter la pluralité des vues morales et des définitions de la vie bonne. Vous ne pouvez pas vous empêcher de faire la morale à la femme qui avorte, à la femme qui accouche à 50 ans, à la femme qui recourt à la "médecine de confort", etc. bref à tout ce qui s'écarte de votre éthique ou esthétique personnelles. Les religions monothéistes sont idéalement calibrés pour les gens comme vous, c'est-à-dire les personnalités autoritaires et intolérantes confondant conviction personnelle et vérité universelle.

Livres saints que vous ne connaissez manifestement que par ouï-dire.

Hélas non. Le Deutéronome est par exemple le livre le plus abominable et le plus totalitaire que j'ai jamais lu, Mein Kampf me paraît de la gnognotte à côté.

CMuller, il serait bon que tu baisses d'un ton. (Lucilio)

[h16]

On reconnait bien sous ton masque la pensée de l'inquisition espagnole, la preuve ils étaient catholiques.

Ca non. Parce que

NOBODY NEVER EXPECTS THE SPANISH INQUISITION !