Hitler était-il socialiste ?

[Apollon]

L'année prochaine, promis, je t'offre des gouttes pour les yeux

Hahaha! Tu as loupe des trucs alors, rien que dans ma fac de lettres on pouvait trouver des magazines d histoires ou on parlait clairement des points communs et ou on faisait des grosses allusions sur l appartenance au regime socialiste (oui j ai bien dit dans ma fac de lettres…)

Si on peut trouver ca la bas, on peut le trouve ailleurs, il faut juste eviter de se complaire dans sa petite bulle bien confortable et lire un peu des ouvrages d histoire. Bref, sortir de chez soi…

Malheureusement tu ne te rappelles plus quel journal et tu n'es sans doute pas en moyen de le retrouver. Quel malheur d'échouer si près du but. A la vérité près tu avais pourtant raison.

[h16]

Malheureusement tu ne te rappelles plus quel journal et tu n'es sans doute pas en moyen de le retrouver. Quel malheur d'échouer si près du but. A la vérité près tu avais pourtant raison.

Comment expliques-tu que la quasi-totalité des historiens ne le reconnait pas comme socialiste ?

Malheureusement, tu ne te souviens plus de quel historien et tu n'as sans doute pas de moyen de le retrouver. Quel malheur d'échouer si près du but. A la vérité près tu avais pourtant raison, coquinou.

[Citronne]

Malheureusement tu ne te rappelles plus quel journal et tu n'es sans doute pas en moyen de le retrouver. Quel malheur d'échouer si près du but. A la vérité près tu avais pourtant raison.

Malheureusement, étant actuellement à Tokyo pour un an et donc pas à ma faculté de lettres, je ne suis effectivement pas en mesure de te fournir les références du document.

C'est la différence entre les gens qui s'instruisent ET sortent de chez eux et ceux qui restent seuls avec leur égo

Mais je t'invite, devant ton visible enthousiaste à connaitre des arguments de ce type, à aller toi même à la BU de la faculté de Lettres d'Aix en Provence (c'est moins loin pour toi que pour moi et c'est toi qui veux cette référence) et à le chercher toi même !

Si tu n'es pas de mauvaise foi, il est évident que tu ne demanderas qu'une seule chose, c'est de trouver cette preuve toi même

[Ronnie Hayek]

C'est son idée, pas la mienne. Etre exclu d'un forum socialiste parce que l'on a établi un parallèle entre national-socialisme et socialisme montre bien que ces gens là ne recherchent pas le débat et on plutôt peur que cette vision puisse convaincre, je parle de similitudes, pas d'un caractère identique, bien sûr.

Il suffit de lire ici-même les justifications de Skit pour s'apercevoir qu'il a trollé - et pas très finement. Il a été traité de la même manière par ces socialos que le serait probablement un gaucho qui débarquerait ici en accusant les libéraux d'être des aficionados de Pinochet. Mieux encore : que diriez-vous si un type venait traiter le bon Mises de fasciste au motif qu'il avait initialement trouvé quelques mérites à Mussolini ? Vous y verriez à juste titre un guignol, non ?

Quant à Apollon, je trouve qu'on lui fait un bien mauvais procès, et qu'en fait d'arguments je n'en ai pas vu des pelletées chez ses contradicteurs, qui se sont contentés de rabâcher les sempiternelles citations de Mises, Hayek, et autres, tous historiens bien connus et réputés du nazisme.

[José]

Ouais mais bon, Skit est un trolleur, mais c'est notre trolleur !

[Apollon]

Malheureusement, étant actuellement à Tokyo pour un an et donc pas à ma faculté de lettres, je ne suis effectivement pas en mesure de te fournir les références du document.

C'est la différence entre les gens qui s'instruisent ET sortent de chez eux et ceux qui restent seuls avec leur égo

Mais je t'invite, devant ton visible enthousiaste à connaitre des arguments de ce type, à aller toi même à la BU de la faculté de Lettres d'Aix en Provence (c'est moins loin pour toi que pour moi et c'est toi qui veux cette référence) et à le chercher toi même !

Si tu n'es pas de mauvaise foi, il est évident que tu ne demanderas qu'une seule chose, c'est de trouver cette preuve toi même

Et si j'ai la contre-preuve ? Tu peux lire cet article qui cite différents historiens et leurs points de vue. A noter plusieurs citations dans lesquelles Hitler explique que le socialisme c'est… le nationalisme mais que les juifs ont détourné le mot.

L'exposé de la position de l'école autrichienne confirme ce que j'ai dit (sans surprise), à savoir que la définition que Mises donne du socialisme d'idéologie de construction de la société en fonction d'idéaux particuliers conduit à rapprocher nazisme et socialisme.

Il suffit de lire ici-même les justifications de Skit pour s'apercevoir qu'il a trollé - et pas très finement. Il a été traité de la même manière par ces socialos que le serait probablement un gaucho qui débarquerait ici en accusant les libéraux d'être des aficionados de Pinochet. Mieux encore : que diriez-vous si un type venait traiter le bon Mises de fasciste au motif qu'il avait initialement trouvé quelques mérites à Mussolini ? Vous y verriez à juste titre un guignol, non ?

Quant à Apollon, je trouve qu'on lui fait un bien mauvais procès, et qu'en fait d'arguments je n'en ai pas vu des pelletées chez ses contradicteurs, qui se sont contentés de rabâcher les sempiternelles citations de Mises, Hayek, et autres, tous historiens bien connus et réputés du nazisme.

On sent là un certain fétichisme des textes et des grands auteurs.

[José]

Quant à Apollon, je trouve qu'on lui fait un bien mauvais procès, et qu'en fait d'arguments je n'en ai pas vu des pelletées chez ses contradicteurs, qui se sont contentés de rabâcher les sempiternelles citations de Mises, Hayek, et autres, tous historiens bien connus et réputés du nazisme.

Ainsi que le programme du NSDAP qui pourrait se trouver repris par n'importe quel parti socialiste :

• Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;
  
• Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;
  
• Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;
  
• Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;
  
• Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;
  
• Nous exigeons la réforme de la terre… ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;
  
• Nous exigeons une réforme agraire… ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre… ;
  
• L'État organisera de manière adéquate le système culturel… la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants… soient éduqués à la charge de l'État ;
  
• C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile…
  

[Apollon]

Ainsi que le programme 100% socialiste du NSDAP :

Proclamé en 1920 par une poignée de guignols… Est-ce là la vérité du nazisme ?

[Ronnie Hayek]

Hitler était collectiviste et totalitaire, qui en douterait ? Mais tout collectivisme n'est pas socialiste stricto sensu. Le moustachu à la mèche de loustic n'avait pas de doctrine économique bien établie. Son obsession était nationaliste et raciste ; l'économie devait être subordonnée à ce programme.

Dans sa biographie définitive de Hitler, Kershaw relate ainsi un entretien violent entre ce dernier et Otto Strasser (aile gauche du NSDAP) :

Pressé de clarifier son attitude envers le grand patronat, Hitler déclara sans détours qu'il ne saurait être question pour lui de socialisation ni de contrôle ouvrier. La seule priorité était un État fort veillant à la bonne marche de la production dans l'intérêt national.

L'hitlérisme était antisocialiste et totalitaire - ce n'est pas incompatible, sauf pour les esprits simples.

Sans vouloir être polémique, j'ajouterais ceci : va-t-on traiter de socialistes les libéraux qui tiennent un discours semblable à celui des nazis sur les handicapés et malades incurables qui constitueraient, selon eux, une "charge pour la société" ? Non, mais appelons-les par leur nom commun : gnostiques.

(Bon, plus sérieusement, bravo, et puis, en AD, je comprenne qu'on préfère aller à l'ESSEC qu'à HEC.)

Après le jabialien "dusse la moitié du monde…", voici le stéphanois "je comprenne". La flamboyance de la langue française est décidément entretenue avec vigueur par les vestales de lib.org !

[free jazz]

Proclamé en 1920 par une poignée de guignols… Est-ce là la vérité du nazisme ?

Cette interprétation est plutôt banale (théorie du camouflage), mais elle ne correspond pas aux faits.

Car en 1926, au Congrès de Bamberg du NSDAP, s'affrontent l'aile droite et l'aile gauche du parti (les Strasser, Gottfried Feder, Röhm, Goebbels, Drexler); cette dernière essayant d'imposer un programme socialiste révolutionnaire et un rapprochement avec le KPD, selon une ligne encore plus collectiviste que le programme de 1920. C'est un programme de retour forcé à la terre, d'autarcie nationale et de nationalisation totale de l'industrie. Feder était au départ le mentor de Hitler pour l'économie, dans un sens passionnnément anti-capitaliste. Or c'est à ce moment que les éléments révolutionnaires sont mis en minorité par le ralliement de Goebbels, ce qui permet à A.H de faire voter l'intangibilité du programme de 1920, considéré par lui comme définitif. Et c'est celui qui sera effectivement mis en pratique avec zèle par les nationaux-socialistes, même après l'épuration du parti de son aile gauchiste. En effet, le désaccord fondamental entre ces deux tendances du NSDAP portait davantage sur la question raciale et l'expansionnisme que sur l'économie.

Sur ce sujet, pour ceux que ça intéresse, lire cet entretien Hitler-Strasser : "Les Socialistes quittent le NSDAP"

http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpkVpAFEZVLmUyeQgi.shtml

[Ronnie Hayek]

Et c'est celui qui sera effectivement mis en pratique avec zèle par les nationaux-socialiste, même après l'épuration du parti de son aile gauchiste. En effet, le désaccord fondamental entre ces deux tendances du NSDAP portait davantage sur la question raciale et l'expansionnisme que sur l'économie.

C'est un peu plus compliqué. Toujours dans la bio écrite par Kershaw que j'ai mentionnée, on peut lire ceci :

"Un chef doit servir l'idée. C'est à elle seule que nous pouvons nous dévouer corps et âme, puisqu'elle est éternelle tandis que le chef passe et peut commettre des erreurs", affirma Strasser. "Ce que vous dites là est une extravagante insanité (ein unerhörter Unsinn), rétorqua Hitler. C'est la démocratie la plus révoltante avec laquelle nous n'avons plus rien avoir à faire. Pour nous, le chef est l'idée, et chaque membre du parti ne doit obéir qu'au chef". Strasser accusa Hitler de chercher à détruire le Kampfverlag parce qu'il voulait "étrangler" la "révolution sociale" par une stratégie de respect de la loi et de collaboration avec la droite bourgeoise, à quoi Hitler réplique que le "socialisme" de Strasser n'était "ni plus ni moins que le marxisme". Dans sa grande masse, poursuivit-il, la classe ouvrière ne voulait que pain et du cirque. Jamais elle ne comprendrait le sens d'un idéal. "Il n'y a qu'une seule espèce de révolution possible, avoua-t-il, et elle n'est ni économique, ni sociale, ni politique, mais raciale".

(I. Kershaw, Hitler, tome I : Hubris, p. 470.)

[Citronne]

Et si j'ai la contre-preuve ? Tu peux lire cet article qui cite différents historiens et leurs points de vue. A noter plusieurs citations dans lesquelles Hitler explique que le socialisme c'est… le nationalisme mais que les juifs ont détourné le mot.

L'exposé de la position de l'école autrichienne confirme ce que j'ai dit (sans surprise), à savoir que la définition que Mises donne du socialisme d'idéologie de construction de la société en fonction d'idéaux particuliers conduit à rapprocher nazisme et socialisme.

Personellement, si d autres disent le contraire, je m en fous un peu.

Toi par contre tu affirmais qu il n y avait aucun historien qui avait ose dire qu hitler etait socialiste, je te repond que si et je te dis que je l ai meme lu dans un magazine.

Donc ta contre preuve… pfiout, il y aura tjrs des gens pour dire que le communisme c est genial, alors des gens qui pensent que hitler n etait pas socialiste, il y en aura toujours aussi, apres a chacun de choisir son credo.

[Blueglasnost]

Hitler était donc bien socialiste influencé par le marxisme, en plus d'être nationaliste et raciste, ce qui n'est absolument pas incompatible. Nous sommes donc bien d'accord?

Pas tout à fait, en fait. Hitler était un peu un mélange des trois (socialiste, raciste, nationaliste), son racisme et son nationalisme s'alliaient formidablement bien, disons que l'un entraîne presque automatiquement l'autre, il était surtout, à mon sens, socialiste dans sa rhétorique anti-capitaliste, dans les faits, c'est différent, car il s'est appuyé sur des grands groupes industriels (Krupp, Bayer, IG Farben, etc. …), on en arrive donc à une forme dégénérée de capitalisme couplée à certains préceptes socialistes. J'avoue que c'est d'une confusion extrême, il est très difficile de classer l'anomalie national-socialiste dans un quelconque mouvement.

S'étriper, s'étriper, comme tu y vas. Se tripoter, tout au plus. Apollon semble d'ailleurs aimer cela.

Quel coquinou.

Il suffit de lire ici-même les justifications de Skit pour s'apercevoir qu'il a trollé - et pas très finement. Il a été traité de la même manière par ces socialos que le serait probablement un gaucho qui débarquerait ici en accusant les libéraux d'être des aficionados de Pinochet. Mieux encore : que diriez-vous si un type venait traiter le bon Mises de fasciste au motif qu'il avait initialement trouvé quelques mérites à Mussolini ? Vous y verriez à juste titre un guignol, non ?

Quant à Apollon, je trouve qu'on lui fait un bien mauvais procès, et qu'en fait d'arguments je n'en ai pas vu des pelletées chez ses contradicteurs, qui se sont contentés de rabâcher les sempiternelles citations de Mises, Hayek, et autres, tous historiens bien connus et réputés du nazisme.

Je ne suis pas d'accord, effectivement, ma première réaction face à ce type d'individus serait bien de les prendre pour de cinglés ou des gens lobotomisés, mais au final c'est le goût du débat et de la confrontation qui l'emporterait et je me sentirais obligé de montrer par A plus B que cette relation est erronée.

Pour ce qui est d'Hayek et de Mises, je crois qu'il est on ne peut plus légitime de citer leurs oeuvres, d'autant plus que ces deux auteurs ont vécu cette époque et sont probablement de ce fait mieux placés que nous pour parler d'une doctrine que nous n'avons pas connu quand elle était au paroxysme de sa puissance. C'est bien pour cela que je fait référence à "The Road to Serfdom", entres autres.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas d'accord, effectivement, ma première réaction face à ce type d'individus serait bien de les prendre pour de cinglés ou des gens lobotomisés, mais au final c'est le goût du débat et de la confrontation qui l'emporterait et je me sentirais obligé de montrer par A plus B que cette relation est erronée.

Pour ce qui est d'Hayek et de Mises, je crois qu'il est on ne peut plus légitime de citer leurs oeuvres, d'autant plus que ces deux auteurs ont vécu cette époque et sont probablement de ce fait mieux placés que nous pour parler d'une doctrine que nous n'avons pas connu quand elle était au paroxysme de sa puissance. C'est bien pour cela que je fait référence à "The Road to Serfdom", entres autres.

Un témoin, si intéressant soit-il, n'est pas un historien. Autant confondre alors la source et l'analyse… De plus, un pamphlet doit presque nécessairement simplifier les informations en vue de délivrer efficacement son message.

Ensuite, avoir connu telle ou telle époque ne signifie pas qu'on en ait ipso facto mieux saisi les caractéristiques qu'un chercheur qui se penchera ensuite à froid sur elle.

[Apollon]

Cette interprétation est plutôt banale (théorie du camouflage), mais elle ne correspond pas aux faits.

Car en 1926, au Congrès de Bamberg du NSDAP, s'affrontent l'aile droite et l'aile gauche du parti (les Strasser, Gottfried Feder, Röhm, Goebbels, Drexler); cette dernière essayant d'imposer un programme socialiste révolutionnaire et un rapprochement avec le KPD, selon une ligne encore plus collectiviste que le programme de 1920. C'est un programme de retour forcé à la terre, d'autarcie nationale et de nationalisation totale de l'industrie. Feder était au départ le mentor de Hitler pour l'économie, dans un sens passionnnément anti-capitaliste. Or c'est à ce moment que les éléments révolutionnaires sont mis en minorité par le ralliement de Goebbels, ce qui permet à A.H de faire voter l'intangibilité du programme de 1920, considéré par lui comme définitif. Et c'est celui qui sera effectivement mis en pratique avec zèle par les nationaux-socialiste, même après l'épuration du parti de son aile gauchiste. En effet, le désaccord fondamental entre ces deux tendances du NSDAP portait davantage sur la question raciale et l'expansionnisme que sur l'économie.

Sur ce sujet, pour ceux que ça intéresse, lire cet entretien Hitler-Strasser : "Les Socialistes quittent le NSDAP"

http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpkVpAFEZVLmUyeQgi.shtml

Intéressant mais j'aime trop l'argument d'autorité pour me laisser convaincre. Surtout, il ne suffit pas de montrer que ponctuellement Hitler a une idée socialiste pour prouver qu'il est socialiste, comme s'il était cohérent. Il faut le juger à ses actes or sa politique est totalitaire et collectiviste, encore qu'il n'abolit pas la propriété, mais pas socialiste. Plutôt que s'attarder sur les aventures du programme nazi des années 20, mieux vaut constater les faits lors de l'exercice du pouvoir : par exemple les socialistes sont dans l'opposition, refusent de lui voter les pleins pouvoirs…

Personellement, si d autres disent le contraire, je m en fous un peu.

Toi par contre tu affirmais qu il n y avait aucun historien qui avait ose dire qu hitler etait socialiste, je te repond que si et je te dis que je l ai meme lu dans un magazine.

Donc ta contre preuve… pfiout, il y aura tjrs des gens pour dire que le communisme c est genial, alors des gens qui pensent que hitler n etait pas socialiste, il y en aura toujours aussi, apres a chacun de choisir son credo.

Aucun historien ne qualifie Hitler de socialiste. Je radicalise ma position pour te permettre de la démentir plus facilement : trouve un contre-exemple et j'ai tort.

[h16]

Aucun historien ne qualifie Hitler de socialiste. Je radicalise ma position pour te permettre de la démentir plus facilement : trouve un contre-exemple et j'ai tort.

Il semblerait que Götz Aly (historien allemand) le dise, dans "Comment Hitler a acheté les Allemands".

cf : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ALY/12192

http://lesbeauf-sdansstartsinblogs.hautetf…socialiste.html

Disclaimer : je n'ai pas lu le truc en question et je m'en fiche. Tu as radicalisé ta position, mais j'ai trouvé un contre-exemple. Tu as tort.

[Apollon]

Il semblerait que Götz Aly (historien allemand) le dise, dans "Comment Hitler a acheté les Allemands".

cf : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ALY/12192

http://lesbeauf-sdansstartsinblogs.hautetf…socialiste.html

Disclaimer : je n'ai pas lu le truc en question et je m'en fiche. Tu as radicalisé ta position, mais j'ai trouvé un contre-exemple. Tu as tort.

Marrant tu sors le même lien que Skit j'aurais cru qu'internet permettrait de varier davantage. Si tu lis tes documents, et tu fais bien de préciser que ce n'est pas le cas, tu ne verras aucun historien affirmer que Hitler était socialiste. On a juste un historien qui avance qu'un autre le ferait peut-être et quand on se reporte à l'autre on voit qu'il ne le fait pas.

J'ai raison et vous avez tort.

[Blueglasnost]

Un témoin, si intéressant soit-il, n'est pas un historien. Autant confondre alors la source et l'analyse… De plus, un pamphlet doit presque nécessairement simplifier les informations en vue de délivrer efficacement son message.

Ensuite, avoir connu telle ou telle époque ne signifie pas qu'on en ait ipso facto mieux saisi les caractéristiques qu'un chercheur qui se penchera ensuite à froid sur elle.

Non, en effet, le témoin n'est pas forcément le meilleur historien, mais ni toi ni moi ne sommes des historiens et, corrige moi si je me trompe, tu n'as pas vécu la Seconde Guerre mondiale, tout comme moi. Friedrich Hayek a à la fois été témoin et historien, ce qui lui confère des avantages immenses par rapport à nous et nos sources fragmentaires. En revanche, j'admets que l'argumentation a été simplifié dans "The Road to Serfdom", car ce n'était pas le but d'Hayek d'écrire un livre d'histoire sur l'idéologie nazie, mais plutôt de dénoncer la dérive totalitaire de son époque.

[Nick de Cusa]

Un témoin, si intéressant soit-il, n'est pas un historien. Autant confondre alors la source et l'analyse… De plus, un pamphlet doit presque nécessairement simplifier les informations en vue de délivrer efficacement son message.

Ensuite, avoir connu telle ou telle époque ne signifie pas qu'on en ait ipso facto mieux saisi les caractéristiques qu'un chercheur qui se penchera ensuite à froid sur elle.

Regarde Jello Biafra, il n'y était pas, et pourtant:

[Ronnie Hayek]

Non, en effet, le témoin n'est pas forcément le meilleur historien, mais ni toi ni moi ne sommes des historiens et, corrige moi si je me trompe, tu n'as pas vécu la Seconde Guerre mondiale, tout comme moi. Friedrich Hayek a à la fois été témoin et historien, ce qui lui confère des avantages immenses par rapport à nous et nos sources fragmentaires.

Je n'ai pas vécu cette époque, mais je n'ai pas attendu ma découverte de Hayek pour m'intéresser au phénomène totalitaire sous les angles philosophique, historique, etc. Fondamentalement, l'apport de Hayek et de la plupart des libéraux à cette question est secondaire, voire mineur - se limitant la plupart du temps à produire des arguments ad hoc qui servent à définir le libéralisme comme le meilleur rempart contre la menace totalitaire. Combien de fois n'ai-je pas lu l'assertion unanimiste, prétentieuse et bouffie de suffisance selon laquelle les libéraux étaient immunisés contre ce risque !

[Ash]

Hitler était collectiviste et totalitaire, qui en douterait ? Mais tout collectivisme n'est pas socialiste stricto sensu. Le moustachu à la mèche de loustic n'avait pas de doctrine économique bien établie. Son obsession était nationaliste et raciste ; l'économie devait être subordonnée à ce programme.

Hitler était bien marxiste, non ?

[Ronnie Hayek]

Hitler était bien marxiste, non ?

[Ash]

Ça pourrait effectivement être une blague mais c'est une vraie question de ma part.

Hitler reprochait aux bolchéviques d'être de faux marxistes car internationalistes. Sous-entendu, le marxisme véritable c'est le nazisme.

En outre dans Hitler m'a dit, il y a une pelletée de citations en ce sens. Mais c'est parait-il un ouvrage peu fiable…

[h16]

En général, si ça contredit une thèse d'Apollon, aussi fumeuse soi-elle, c'est que c'est peu fiable, voyons.

Si tu lis tes documents,

Je laisse ce plaisir douteux aux historiens de supermarché.

[Ronnie Hayek]

Ça pourrait effectivement être une blague mais c'est une vraie question de ma part.

Hitler reprochait aux bolchéviques d'être de faux marxistes car internationalistes. Sous-entendu, le marxisme véritable c'est le nazisme.

En outre dans Hitler m'a dit, il y a une pelletée de citations en ce sens. Mais c'est parait-il un ouvrage peu fiable…

Je croyais que tu faisais une référence humoristique au débat mis en lien hier par Apollon. Je ne puis que t'inviter à lire cette autre réponse de Dardanus. Et j'en profite pour rappeler que le bouquin de Rauschning, bizarrement toujours réédité, n'est plus utilisé comme une source fiable par les historiens qualifiés.

Il y a d'ailleurs une raison indiscutable qui suffit à montrer que Hitler n'était pas marxiste : son moteur idéologique n'était pas l'économie. Le nazisme fut un totalitarisme très localisé dans le temps et l'espace et né en réaction au totalitarisme communiste (thèse défendue, du reste, par les marxistes d'hier, mais contestée énergiquement par ceux d'aujourd'hui au motif que c'est Ernst Nolte qui la développe…).

[Ash]

Je croyais que tu faisais une référence humoristique au débat mis en lien hier par Apollon. Je ne puis que t'inviter à lire cette autre réponse de Dardanus. Et j'en profite pour rappeler que le bouquin de Rauschning, bizarrement toujours réédité, n'est plus utilisé comme une source fiable par les historiens qualifiés.

Je sais. D'où mon allusion sur la fiabilité.

Il y a d'ailleurs une raison indiscutable qui suffit à montrer que Hitler n'était pas marxiste : son moteur idéologique n'était pas l'économie. Le nazisme fut un totalitarisme très localisé dans le temps et l'espace et né en réaction au totalitarisme communiste (thèse défendue, du reste, par les marxistes d'hier, mais contestée énergiquement par ceux d'aujourd'hui au motif que c'est Ernst Nolte qui la développe…).

Oui, d'ailleurs je ne comprend pas bien pourquoi. En toute logique ce devrait être le contraire.

[A.B.]

Hitler etait socialiste.

Pff, 6 pages d'arguments… desole de pas etre intervenu avant. Enfin maintenant tout le monde est fixe, j'ai fait mon boulot, ouf.

[Ronnie Hayek]

Oui, d'ailleurs je ne comprend pas bien pourquoi. En toute logique ce devrait être le contraire.

L'idéologie a ceci de pratique qu'elle se justifiera toujours par des arguments contradictoires sans en souffrir. Les marxistes changent leur fusil d'épaule en fonction de l'ennemi du moment, mais en refourguant toujours les mêmes poncifs "économistes".

En l'occurrence, l' "argument" marxiste est que la thèse défendue par Nolte relativise la portée du nazisme en le subordonnant à l'émergence du communisme au lieu de considérer le nazisme comme la quintessence du capitalisme et seule expression du mal absolu en politique.

[roubachov]

Je croyais que tu faisais une référence humoristique au débat mis en lien hier par Apollon. Je ne puis que t'inviter à lire cette autre réponse de Dardanus. Et j'en profite pour rappeler que le bouquin de Rauschning, bizarrement toujours réédité, n'est plus utilisé comme une source fiable par les historiens qualifiés.

Il y a d'ailleurs une raison indiscutable qui suffit à montrer que Hitler n'était pas marxiste : son moteur idéologique n'était pas l'économie. Le nazisme fut un totalitarisme très localisé dans le temps et l'espace et né en réaction au totalitarisme communiste (thèse défendue, du reste, par les marxistes d'hier, mais contestée énergiquement par ceux d'aujourd'hui au motif que c'est Ernst Nolte qui la développe…).

Tu me coupes l'herbe sous le pied à propos de Hitler m'a dit. Je crois me souvenir que Kershaw démolit ce bouquin …

[Ronnie Hayek]

Tu me coupes l'herbe sous le pied à propos de Hitler m'a dit. Je crois me souvenir que Kershaw démolit ce bouquin …

On ne peut plus vrai. Il écrit ainsi dans son préambule :

« I have on no single occasion cited Hermann Rauschning's 'Hitler Speaks', a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether. » ("Je n'ai pas cité une seule fois le Hitler m'a dit de Hermann Rauschning, ouvrage dont l'authenticité apparaît désormais si mince que mieux vaut carrément l'oublier".)