Nick de Cusa Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression, y lisant les posts, que le débat est clos dans l'autre sens. Ce n'est pas parce qu'il y a des incertitudes que les scientifiques ont tord. Cela dit, je comprends l'agacement que ça génère chez les personnes sceptiques. En ce qui me concerne, j'accepte (avec raison, prudence) ce que la communauté scientifique dit, bien que je sache qu'elle ne détient pas la vérité absolue. Non à la torsion du mot tort. Et le GIEC est un groupe de vieux schnoques qui bavent des bêtises politiquement orientées pour gagner des thunes, du pouvoir, et des gonzesses.C'est pourtant connu. Je dirais même plus. Ca fait qu'on s'en suce. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Il ne faut pas seulement s'intéresser aux sources qui vont dans le sens que l'on souhaite. Quelques exemples: Pas si sur: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/c…011/#xtor=RSS-8 C'était une erreur de calibration des instruments de mesure : http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/ Je te l'accorde (mais c'est pas un refroidissement, c'est une absence de progression il me semble)! Le GIEC c'est justement une organisation dont le but est de faire une synthèse des travaux faits de part le monde et qui produit un rapport qui fait concensus justement. Comme le dit H16 tout cela a deja ete discuter en long en large et en travers sur le fil rechuaffement climatique. ici c'est plutot le soleil dont il est question. Parlons donc plutot d'irradiance, de l'influence du geomagnetisme sur le climat, de la formation des nuages, et du cycle24. Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Sur quoi se basent cette raison et cette prudence ? Quelles sont leurs limites (à quelle condition seriez vous capable de changer d'avis par exemple) ? Est ce juste un sentiment (mais ce serait contradictoire avec le début de votre message) ? II doit donc s'agir du résultat d'une réflexion dont vous pouvez nous exposer les grandes lignes. Je n'en doute pas un instant. Il y a tellement de paramètres en action, qu'il est possible que les scientifiques soit passés à côté de quelque chose. L'histoire des sciences montre aussi que de nouvelles théories réfutent certaines lois établies. C'est pour ça que je suis prudent. De plus, il m'est arrivé par le passé d'avoir des certitudes et de me planter. Du coup, j'essaie de m'en tenir aux faits, surtout pour un sujet aussi polémique. Et donc, pour le moment, je m'informe comme tout le monde en lisant les articles ici ou là. Et, en l'état actuelle des choses, le concensus du GIEC (qui est plus prudent que ce qu'en dise les médias) n'a pas été pris en défaut pour le moment et les articles scientifiques "anti-réchauffement" sont généralement réfutés par d'autres scientifiques. Donc, "l'affrontement" entre pro-réchauffement et anti-réchauffement tourne plutôt à l'avantage des pros. Et moi, je m'en tiens à ça faute de mieux. Le problème dans ce débat scientifique, c'est qu'il est pollué par la politique de par les conséquences éventuelles sur nos mode de vie. Ce qui fait que chaque article scientifique pour ou contre est accaparé par les partisans de chaque de camp pour valider ses positions sur le sujet. Lien vers le commentaire
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Sur Wikipédia, il y a tout un débat sur la définition du mot consensus, causé bien entendu par la querelle sur le fait de savoir si le RCA fait consensus ou non. Donc en tout cas, il n'y a pas consensus sur le consensus . Lien vers le commentaire
h16 Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Il y a tellement de paramètres en action, qu'il est possible que les scientifiques soit passés à côté de quelque chose. L'histoire des sciences montre aussi que de nouvelles théories réfutent certaines lois établies. Prudence honorable qui vaut tant pour le putatif réchauffement que le putatif refroidissement, tant pour la nature anthropique d'iceux que pour leur nature solaire. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Donc, "l'affrontement" entre pro-réchauffement et anti-réchauffement tourne plutôt à l'avantage des pros. Et moi, je m'en tiens à ça faute de mieux. Il me semble que le débat porte sur le fait que le réchauffement soit anthropique ou non! Lien vers le commentaire
h16 Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Et, en l'état actuelle des choses, le concensus du GIEC (qui est plus prudent que ce qu'en dise les médias) n'a pas été pris en défaut pour le moment et les articles scientifiques "anti-réchauffement" sont généralement réfutés par d'autres scientifiques. Donc, "l'affrontement" entre pro-réchauffement et anti-réchauffement tourne plutôt à l'avantage des pros. Et moi, je m'en tiens à ça faute de mieux. Et ce consensus, obtenu comment ? Ils ont voté à main levée, à bulletins secrets pour savoir si ça gratouille ou ça chatouille ? Elle est solide, ta science par consensus. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Voyons h16 l'argument du nombre est toujours pertinent en science! Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Comme le dit H16 tout cela a deja ete discuter en long en large et en travers sur le fil rechuaffement climatique.ici c'est plutot le soleil dont il est question. Parlons donc plutot d'irradiance, de l'influence du geomagnetisme sur le climat, de la formation des nuages, et du cycle24. irradiance : Les pourcentages semblent trop faible pour expliquer le réchauffement. Le géomagnétisme : intéressant. A suivre. La formation des nuages : Personne n'en sait rien! Qu'en conclure ? cycle24 : kesako ? Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Et ce consensus, obtenu comment ? Ils ont voté à main levée, à bulletins secrets pour savoir si ça gratouille ou ça chatouille ? Elle est solide, ta science par consensus. Le Giec compile et résume toute la littérature scientifique sur le sujet et dégage une tendance des travaux scientifiques sur le sujet. Ce n'est donc pas une publication scientifique mais un résumé de l'état des connaissances actuelles sur le sujet. Ca vaut ce que ça vaut, mais il n'y a pas de meilleur outil pour savoir d'où on en est. Prudence honorable qui vaut tant pour le putatif réchauffement que le putatif refroidissement, tant pour la nature anthropique d'iceux que pour leur nature solaire. Je suis d'accord Il me semble que le débat porte sur le fait que le réchauffement soit anthropique ou non! Oui. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Le Giec compile et résume toute la littérature scientifique sur le sujet et dégage une tendance des travaux scientifiques sur le sujet. Ce n'est donc pas une publication scientifique mais un résumé de l'état des connaissances actuelles sur le sujet. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 "Non conservateur": le discours que tu tiens selon lequel il existerait un concensus n'est pas sérieux, bien qu'il soit tenu massivement par les escrocs et les tartuffes gouvernemenataux de la plupart des pays démocratiques. BORLOO s'est rendu en arctique lorsque la banquise avait en partie fondu mais il ne s'y est pas rendu quand elle s'est reconstituée. L'actuelle crise financière semble inciter de puissants capitaux politisés à faire surface pour militer ouvertement en faveur d'une accélération illégitime des fallacieuses subventions anti-CO2. Une multitude croissante de sommités de la climatologie affichent dorénavant leur scepticisme sur la thèse réchauffiste-catastrophiste-humanophobe. Par exemple, le sénateur US Inhoffe, jadis président du commité du Sénat US sur l'environnement, publie une liste croissante de telles sommités, parmi lesquels bon nombre sont d'anciens réchauffistes ayant justement soulevé le capot pour s'appercevoir que le moteur du réchauffisme est complètement déglingué. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que la majorité des géologues s'exprimant dans les conférences internationales (info de la fin des années 2000), la majorité des météorologues d'Etat aux US (info datant du début des anées 2000), etc. étaient sceptiques sur la thèse du grand méchant réchauffement climatique d'origine humaine… Rappelons que la climatologie est une science récente, dont les contributeurs sont souvent issus d'autres spécialité, et répartis entre plusiurs approches ; ainsi la "paléo"climatologie est-elle très liée aux (pré)historiens, botanistes et géologues ; la modélisation prévisionnelle très liée au météorologues, etc. Il y a même un sommet international NIPCC (i.e. non-gouvernemental IPCC) anti réchauffiste, où l'actuel président européen Vaclav KLAUSS, alors simplement président de Tchéquie, a prononcé une allocution. Quant au célèbre décompte publié par une égérie du réchauffisme, selon lequel la quasi-totalité des publications seraient réchauffistes ou n'évoqueraient pas le réchauffisme, elles sont mensongères. Dans ce même corpus, un lecteur honête trouve une multitude d'articles anti-réchauffistes (au sens anti réchauffisme-catastrophisme-praxeoantropophobie). Pour finir, signalons que les révélations d'erreurs grossières se multiplient à l'encontre des réchauffistes les plus en vue, à l'issue d'audits qu'ils cherchent à empêcher avec acrimonie malgré leurs obligations de service publique. Ainsi le célébrissime Hockey Stick provenait d'un artefact découlant d'une grossière erreur de méthodologie statistique couplée à une prise en compte péremptoire de données douteuses, l'année la plus chaude du 20ème siècle aux USA se situe en 1934 après la correction de grossières erreurs de scotchages de séries issues des mêmes capteurs mais post-traitées par des processus distincts - erreur grossière commise par la NASA GISS dirigée par James HANSEN qui fait partie des ayatollah demandant des sanctions pénales contre les non réchauffistes voire les qualifiant de criminels contre l'humanité. Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Tout ceci a déjà été discuté ici.Et le GIEC est un groupe de vieux schnoques qui bavent des bêtises politiquement orientées pour gagner des thunes, du pouvoir, et des gonzesses. C'est pourtant connu. Ca c'est de l'argumentation scientifique. Ca mérite un prix nobel. Plus sérieusement, je comprends pas quel est l'intérêt d'être sceptique. Enfin, si! Je crois comprendre. Derrière ce débat, se cache la remise en cause de notre mode de vie. Ce qui provoque une remise en cause psychologique pas toujours facile à accepter. Heureusement que j'ai pas parlé de la fin du pétrole, qui est un bouleversement beaucoup plus proche et probablement plus grave. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression, y lisant les posts, que le débat est clos dans l'autre sens. Ce n'est pas parce qu'il y a des incertitudes que les scientifiques ont tord. Contrairement à ce que voudraient nous faire gober la propagande écologiste et les agences de gouvernement, cette histoire de réchauffement global anthropique lié à une pollution par le co2 n'est pas un problème de nature scientifique. C'est une affaire politique, idéologique, religieuse. Mais ce n'est pas du domaine de la science. D'ailleurs je vais vous donner un scoop : l'objet de la climatologie, c'est le climat. Or qu'est ce que le climat, au sens propre? Le terme vient de clima (du grec klima) qui signifie : inclinaison de la terre vers le pôle, relativement au Soleil. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 irradiance : Les pourcentages semblent trop faible pour expliquer le réchauffement.Le géomagnétisme : intéressant. A suivre. La formation des nuages : Personne n'en sait rien! Qu'en conclure ? cycle24 : kesako ? Justement il n'y a pas que l'irradiance qui compte avec le soleil. La formation des nuages c'est bien vrai que c'est particulierement pointu, ce qui devrait d'ailleurs t'inciter a prendre avec des pincettes l'argumentaire du Giec qui fait fi de ces problemes de modelisation du cycle de l'eau et notamment de la formation des nuages. Les theories solaires se resument en gros par le geomagnetisme de notre etoile influence la formation des nuages. Le cycle 24 represente l'activite magnetique de notre etoile, et un faible cycle 24 implique selon ces theories un refrodissement. Les correlations sont excellentes, on observe ces phenomenes depuis plus de 200ans. regarde du cote du minimum de Dalton, ou de Mauder. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Ca c'est de l'argumentation scientifique. Ca mérite un prix nobel. Mais ne vous privez pas d'apporter votre contribution à ce fil pour en relever le niveau! Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Contrairement à ce que voudraient nous faire gober la propagande écologiste et les agences de gouvernement, cette histoire de réchauffement global anthropique liée à une pollution par le co2 n'est pas un problème de nature scientifique. C'est une affaire politique, idéologique, religieuse. Mais ce n'est pas du domaine de la science. En fait la science a levé un lièvre. Elle est venu remettre en cause notre modèle de développement, rien que ça. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 En fait la science a levé un lièvre. Elle est venu remettre en cause notre modèle de développement, rien que ça. Ce lièvre avait déjà été levé bien avant, par les communistes (qui prédisaient l'effondrement du capitalisme), les écologistes (qui prédisaient dans les années 60 que nous mourrions tous de la pollution avant l'an 2000), les alter-mondialistes (qui combattent la mondialisation), les décroissants, etc. Dans le cas du réchauffement climatique, la théorie scientifique a suivi, et non pas précédé, les décisions politiques. Le protocole de Kyoto arrivera sans doute à échéance (en 2012 si je me souviens bien) avant que le consensus scientifique ait changé pour reconnaître que la Terre ne se réchauffe en fait pas. C'est pourquoi on peut légitimement rétorquer "escroquerie intellectuelle" lorsqu'on nous parle de "démarche scientifique". Lien vers le commentaire
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Et, en l'état actuelle des choses, le concensus du GIEC (qui est plus prudent que ce qu'en dise les médias) n'a pas été pris en défaut pour le moment… Bien sûr que si, le modèle de la crosse de hockey a été démolie en règle et le GIEC n'a pas osé le reprendre dans son dernier rapport. Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Bien sûr que si, le modèle de la crosse de hockey a été démolie en règle et le GIEC n'a pas osé le reprendre dans son dernier rapport. Je connais pas. Hop ! un petit tour sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_en_crosse_de_hockey Ben finalement, elle est pas vraiment démolie. Ce lièvre avait déjà été levé bien avant, par les communistes (qui prédisaient l'effondrement du capitalisme), les écologistes (qui prédisaient dans les années 60 que nous mourrions tous de la pollution avant l'an 2000), les alter-mondialistes (qui combattent la mondialisation), les décroissants, etc. Je précise ma pensée. Je ne pense pas que c'est une remise en cause de l'économie de marché. La théorie économique n'est pas responsable en soi. Par contre la société de consommation (née au XXème siècle), qui est donc un phénomène récent dans l'histoire humaine, elle, est remise en cause. Et cette fois-ci pas par d'autres théories économiques dont les arguments peuvent être réfutés mais par les limites physiques de notre planète. Et ça c'est un défi beaucoup plus redoutable. Au XXIème siècle, on va avoir besoin plus que jamais de scientifiques et d'ingénieurs pour relever les défis. Lien vers le commentaire
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 …elle est pas vraiment démolie. Mon cul : le GIEC n'a pas eu les couilles de le reprendre dans son dernier rapport. Lien vers le commentaire
h16 Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Ca c'est de l'argumentation scientifique. Ca mérite un prix nobel. Ca n'a jamais prétendu l'être. Je vous attends sur le fil en question, Mr. Scientifique. Plus sérieusement, je comprends pas quel est l'intérêt d'être sceptique. En revanche, je vois parfaitement l'intérêt de croire aux fadaises écolos pour ces écolos. Je vois aussi très bien l'intérêt des scientifiques (notamment du secteur public) à croire, relayer et utiliser ces pipotages. Je vois clairement l'intérêt des lobbies et groupes de pression, et par dessus tout, je distingue parfaitement l'intérêt méga-jouissif que les politiques ont à croire ces balivernes. Je connais pas. Hop ! un petit tour sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_en_crosse_de_hockey Ben finalement, elle est pas vraiment démolie. Bon. Je vais mettre les choses au clair : je propose que les modérateurs de passage (moi, ce soir, j'ai des trucs importants à faire) renvoient systématiquement les contributeurs sur le fil adhoc en forum politique dès qu'on sort du champ "soleil". En effet, tout ceci (crosse de hockey, GIEC bête et lubrique, Al Gore est un con) a déjà été discuté là-bas. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Je connais pas. Hop ! un petit tour sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_en_crosse_de_hockey Ben finalement, elle est pas vraiment démolie. Si tu veux quelque chose d'anti scientifique, c'est un tres bon exemple. Mann et ces potes ne veulent pas donner leurs algo qui ont produit le resultat, les methodes de selection des proxy sont particulierment obscures et douteuses. Ceci s'oppose clairement a un pilier de la demarche scientifique qui est la reproductibilite des resultats. Mais encore une fois comme le dit H16, tout ceci a ete deja discute, ca serait donc agreable si tu pouvais faire un minimum de recherche de ton cote, plutot que balancer tous ces poncifs largement éculés. Lien vers le commentaire
Non conservateur Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 En revanche, je vois parfaitement l'intérêt de croire aux fadaises écolos pour ces écolos. Je vois aussi très bien l'intérêt des scientifiques (notamment du secteur public) à croire, relayer et utiliser ces pipotages. Je vois clairement l'intérêt des lobbies et groupes de pression, et par dessus tout, je distingue parfaitement l'intérêt méga-jouissif que les politiques ont à croire ces balivernes. Si tu veux quelque chose d'anti scientifique, c'est un tres bon exemple. Mann et ces potes ne veulent pas donner leurs algo qui ont produit le resultat, les methodes de selection des proxy sont particulierment obscures et douteuses. Ceci s'oppose clairement a un pilier de la demarche scientifique qui est la reproductibilite des resultats. On se croirait en pleine théorie du complot. Je pensais être sur un forum de libéraux, je suis tombé sur une secte. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 On se croirait en pleine théorie du complot. Je pensais être sur un forum de libéraux, je suis tombé sur une secte. Sans deconner rien que ca. T'es pas mal gonfle. Lien vers le commentaire
Domi Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Concernant le soleil, je sais que le calcul du Giec admet une faible influence de celui-ci. Je sais d'autre part que bon nombre d'alarmisme estime que le réchauffement correspondant aux deux guerres mondiales s'explique davantage par le soleil que par le CO2. Ces deux théories sont-elles compatibles ? Par ailleurs non conservateur me semble un contradicteur convenable, sauf lorsqu'il parle de secte. Il ne nous assène pas une vérité scientifique incontestable, mais dis qu'il trouve de croire à l'hypothèse anthropique qu'aux autres. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Concernant le soleil, je sais que le calcul du Giec admet une faible influence de celui-ci.Je sais d'autre part que bon nombre d'alarmisme estime que le réchauffement correspondant aux deux guerres mondiales s'explique davantage par le soleil que par le CO2. Ces deux théories sont-elles compatibles ? Par ailleurs non conservateur me semble un contradicteur convenable, sauf lorsqu'il parle de secte. Il ne nous assène pas une vérité scientifique incontestable, mais dis qu'il trouve de croire à l'hypothèse anthropique qu'aux autres. Convenable oui, sauf lorsqu'il balance theorie du complot. Et il a lance ca assez vite, sans manifestment connaitre la moindre chose sur l'influence solaire. Il ne sait meme pas ce qu'est le cycle24. Quand on ne connait qu'une seule theorie forcement on a du mal a croire aux autres. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 23 janvier 2009 Signaler Share Posté 23 janvier 2009 Tiens voici de nouveaux resultats sur le lien cosmic ray - rechauffement (de la stratosphere cette fois) Lien vers le commentaire
Saxval Posté 24 janvier 2009 Signaler Share Posté 24 janvier 2009 Pour le soleil, une série d'article "classique" à ce sujet (des vrais articles scientifiques, pas du blabla de journaliste !) http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf http://www.aimes.ucar.edu/MEETINGS/2005_AI…imel%20copy.pdf http://publishing.royalsociety.org/media/p…spa20071880.pdf http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/publica…006/MPA2001.pdf http://www.acrim.com/Reference%20Files/Sun…ng_GRL_2006.pdf http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikatio…olanki/c153.pdf http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14604941 http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/PAPERS/warming.pdf http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A…1c9593387adb5e7 http://ppg.sagepub.com/cgi/content/abstract/23/3/309 J'avoue avoir du mal à trouver des articles n'allant pas dans le sens du concensus du GIEC, mais vu les innombrables et brillants scientifiques sceptiques, je dois sûrement mal m'y prendre. Vous allez sûrement me faire une liste 2x plus longue que la mienne en 2 temps 3 mouvements Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 24 janvier 2009 Signaler Share Posté 24 janvier 2009 Pas mal, pas mal. C'est quoi ton truc taper dans scholar.google Climat + sun, et de faire un copier coller des premiers liens? Alors puisque tu as l'air de connaitre le truc tapes donc: Svensmark, Nir Shaviv, voir meme Courtillot, tu devrais trouver puisque tu n'as pas l'air tres au courrant de la question. Alors par exemple voici le premier de tes liens que j'ai ouvert et du coup je ne suis pas alle beaucoup plus loin etant donne que je me demande si nous lit: A climate forcing of 0.3 W m−2 arising from a speculated 0.13% solar irradiance increase can account for the 0.3°C surface warming evident in the paleoclimate record from 1650 to 1790 http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A…1c9593387adb5e7 Ne prends en compte que l'irradiance, alors que notre propos est de dire dans le soleil il n'y a pas que l'irradiance. Tu veux que je l'ecrive dans une police 20? Sinon pour le papier de Frohlich tu pourra toujours essayer ici J'avoue avoir du mal à trouver des articles n'allant pas dans le sens du concensus du GIEC, mais vu les innombrables et brillants scientifiques sceptiques, je dois sûrement mal m'y prendre. Vous allez sûrement me faire une liste 2x plus longue que la mienne en 2 temps 3 mouvements ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici Je te ferai egalement remarquer que j'ai toujours insiste sur la complexite du climat, et que comme le dit R Pielke, il existe de multiples forcages de premiers ordres autres que le CO2, dont certains sont man-made et d'autres non. Par contre ce n'est pas de tes capacites a trouver les papiers dont je doute mais de ton honnete. Mais ce n'est pas la premier fois. Lien vers le commentaire
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