Conservatisme et libéralisme

[mementopratique]

CITATION(mementopratique @ 25 Jun 09, 00:10) Ce que je décris, c'est ce qui a poussé les Français a apprécier Louis XIV, Napoléon, Napoléon III, Charles de Gaulle.

Non. Ce que tu décris, c'est l'idéologie républicaine française, qui n'a rien de conservatrice et qui, bien sûr, n'a rien à voir non plus avec Louis XIV.

Parmi les 3 noms, il n'y a qu'un réel républicain!

Un régime fort et centralisé, c'est du jacobinisme, pas du républicanisme.

On ne peut pas concevoir que la république a coupé les ponts avec l'ancien régime. il suffit de lire les frontons des mairies et leur "liberté, égalité, fraternité".

Liberté => libre arbitre

Egalité => tous sont égaux devant dieu

Fraternité => devoir social

Voilà l'idéologie républicaine française, qui tire ses inspirations de la pensée catholique.

Aussi, les Français passent leur temps à attendre la venue d'un homme providentiel. Ca me fait encore penser au catholicisme.

[neuneu2k]

Aussi, les Français passent leur temps à attendre la venue d'un homme providentiel. Ca me fait encore penser au catholicisme.

Ah non, les catholiques, ils n'attendent plus le messie hein, il est déjà passé !

[Nono]

Voilà l'idéologie républicaine française, qui tire ses inspirations de la pensée catholique.

Ah oui quand même. Il fallait oser.

Aussi, les Français passent leur temps à attendre la venue d'un homme providentiel. Ca me fait encore penser au catholicisme.

Dites, vous savez ce que c'est, le catholicisme ?

[Apollon]

Ah oui quand même. Il fallait oser.

Dites, vous savez ce que c'est, le catholicisme ?

Ce n'est pas faux, c'est en effet sous l'influence des catholiques qu'on a choisi "fraternité" et pas le socialiste "solidarité".

[José]

Parmi les 3 noms, il n'y a qu'un réel républicain!

Qu'ils soient réels ou pas, leur inspiration était l'idéologie républicaine.

Voilà l'idéologie républicaine française, qui tire ses inspirations de la pensée catholique. Aussi, les Français passent leur temps à attendre la venue d'un homme providentiel. Ca me fait encore penser au catholicisme.

Nimportenawak. L'idéologie républicaine est autant issue du catholicisme que du bouddhisme tibétain.

[neuneu2k]

Nimportenawak. L'idéologie républicaine est autant issue du catholicisme que du bouddhisme tibétain.

Ces salauds de bouddhistes !

[José]

Ce n'est pas faux, c'est en effet sous l'influence des catholiques qu'on a choisi "fraternité" et pas le socialiste "solidarité".

Absurde. Le terme solidarité n'a pas été utilisé, simplement parce que l'on ne l'employait pas à l'époque (sauf dans le cadre strictement juridique - responsabilité in solidum).

[José]

Ces salauds de bouddhistes !

[alex6]

De vraies pourritures décadentes !

[/alex6]

[Apollon]

Absurde. Le terme solidarité n'a pas été utilisé, simplement parce que l'on ne l'employait pas à l'époque (sauf dans le cadre strictement juridique - responsabilité in solidum).

Quand la devise apparait oui. Quand elle devient officielle, cad en 1848, le mot solidarité existe et ce sont les députés catholiques qui parait-il le font écarter.

[José]

…ce sont les députés catholiques qui parait-il le font écarter.

[Apollon]

Source ?

[/Apollon]

Dans les fait, ce sont les socialistes qui revendiquèrent durant tout la première moitié du 19e siècle la "fraternité" (Leroux, Ledru-Rollin, Lamennais, Buchez, Dézamy, Pillot, Blanc, etc.) Faudra me montrer où et quand les socialistes français envisagèrent la "solidarité" comme devise républicaine.

[Apollon]

[Apollon]

Source ?

[/Apollon]

Dans les fait, ce sont les socialistes qui revendiquèrent durant tout la première moitié du 19e siècle la "fraternité" (Leroux, Ledru-Rollin, Lamennais, Buchez, Dézamy, Pillot, Blanc, etc.) Faudra me montrer où et quand les socialistes français envisagèrent la "solidarité" comme devise républicaine.

J'ai une source mais tu vas rigoler Je l'avais lu dans un corrigé officiel d'une épreuve de science-po quand je cherchais des infos sur la devise.

[José]

…un corrigé officiel d'une épreuve de science-po…

Ah ! Ces ignares de Sciences Po… tout s'explique.

En fait s'il faut vraiment trouver une origine à cette devise, c'est bien dans la franc-maçonnerie et pas chez les cathos.

[Apollon]

Ah ! Ces ignares de Sciences Po… tout s'explique.

En fait s'il faut vraiment trouver une origine à cette devise, c'est bien dans la franc-maçonnerie.

Quoi qu'il en soit fraternité n'est pas solidarité, connoté socialiste.

[eclipse]

[Apollon]

Source ?

[/Apollon]

Dans les fait, ce sont les socialistes qui revendiquèrent durant tout la première moitié du 19e siècle la "fraternité" (Leroux, Ledru-Rollin, Lamennais, Buchez, Dézamy, Pillot, Blanc, etc.) Faudra me montrer où et quand les socialistes français envisagèrent la "solidarité" comme devise républicaine.

Justement les scoialistes français de l'époque entendaient ce mot dans le sens de solarité nationale comme ceux d'aujourd'hui ou dans le sens de charité chrétienne ?

[mementopratique]

.

[José]

Justement les scoialistes français de l'époque entendaient ce mot dans le sens de solarité nationale comme ceux d'aujourd'hui ou dans le sens de charité chrétienne ?

Ils l'entendaient comme ils le voulaient, sans doute de diverses manières, et sans doute aussi dans le sens d'obligation à aider les autres. Mais ce qui importe, c'est que c'est bien le terme fraternité qui était employé.

[mementopratique]

CITATIONVoilà l'idéologie républicaine française, qui tire ses inspirations de la pensée catholique.

Ah oui quand même. Il fallait oser.

C'est être vraiment de mauvaise foi, ou alors totalement ignorant.

La République française est fondée sur des dogmes catholiques.

Cela n'empêche pas Burke ou le Pape Pie VI de condamner les conceptions révolutionnaires françaises. Le Pape avait clairement senti que les principes révolutionnaires allaient se substituer au dogme catholique.

Il faut comprendre que les Constituants n'étaient pas tous d'affreux coupeurs de têtes ou persécuteurs de prêtres. C'est venu après.

Tous sont nés/ont évolué dans une société où l'Eglise catholique avait une place fondamentale. Où la messe était une institution que l'on ne pouvait manquer. La plupart n'étaient en rien des philosophes des lumières connaissant Descartes, Rousseau ou Voltaire.

Naturellement, ils ont été imprégnés par leur religion. Et puis surtout, le clergé n'était il pas puissamment représenté?!?

La religion catholique est, comme le rousseauisme, un terreau de la révolution française.

Les fondements religieux ont longtemps été ignorés en France, du fait des souvenirs révolutionnaires puis antichrétiens. Cela fait oublier que la déclaration de 1789 n'a pas été adoptée dans un climat anti religieux.

Je reprends ma démonstration avec "liberté, égalité, fraternité":

La liberté : On peut retrouver dans le christianisme les origines de la liberté individuelle. Cette affirmation communément admise en histoire des idées peut surprendre, mais il suffit de lire la Bible: selon elle, le Christ a libéré les hommes du pêché; les a donc libérés.

L'égalité: l'ancien testament en a posé les principes fondamentaux: créé à l'image de Dieu, l'homme doit être respecté; quelle que soit sa déchéance apparente, il reste une créature divine. Les prophètes rappellent régulièrement aux riches leurs devoirs fondamentaux. Dans le nouveau testament, on parvient à un stade supplémentaire: il y a un rappel constant sur la nécessité de respecter ses semblables, même lorsqu'il est un ennemi. De surcroît, tous sont égaux devant dieu et l'accession au paradis.

Fraternité: On retrouve clairement proclamé dans le nouveau testament la fraternité universelle. Tout l'Evangile est rempli de ce commandement fondamental.

En bonus:

Pour ce qui est de la propriété, "Saint Thomas d'Aquin estime que l'homme peut posséder tout ce qui est utile à sa fin. le droit de propriété est un droit naturel, inaliénable, nécessaire à la conservation de l'existence. Les propriétés individuelles favorisent une meilleure gestion, évitent les discordes et permettent l'altruisme".

Enfin, il est primordial de savoir que l'inventeur de la laïcité est … Jésus Christ lui même. Il y toujours eu dans la pensée chrétienne, une réfléxion sur la meilleure répartition à opérer entre les compétences du pouvoir spirituel et celle du pouvoir temporel. Vous avez quand même déjà entendu : "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"?

Pour revenir dans le contexte, les Juifs étaient venus demander à Jésus s'il fallait payer l'impôt à César (qui est un donc un homme, alors que les juifs ne reconnaissaient de pouvoir qu'à dieu, et donc refusaient de verser de l'argent au pouvoir romain). En répondant "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", Jésus Christ distingue pouvoirs temporel et spirituel, créé une frontière entre la sphère publique, de l'exercice du pouvoir et sphère spirituelle.

Bon, maintenant je vais passer pour un libéral catholique. Epargnez moi au moins ça, je cherche juste à rétablir un certain nombre de vérités.

[Nono]

J'hésite à tout reprendre point par point, ou juste répondre :

Non, sérieusement, j'ai peur que vous parliez du catholicisme et de la révolution comme Giscard parle des pauvres.

En tout cas, avec des idées aussi rigolotes, pas étonnant que vous ayez vu dans Minc un conservateur.

Juste un début : il n'y a pas plus opposé au catholicisme que le rousseauisme. Vous comprendrez pourquoi en ouvrant le cours de catéchisme de votre petite sœur à la première page ; le péché originel et la chute.

[José]

C'est être vraiment de mauvaise foi, ou alors totalement ignorant.

Look who's talking !

La République française est fondée sur des dogmes catholiques.

…je vais passer pour un libéral catholique.

Rassure-toi : jamais ça n'arrivera.

[john_ross]

La République française est fondée sur des dogmes catholiques.

Savez-vous ce qu'est un dogme?

[Apollon]

Pour ce qui est de la propriété[/b], "Saint Thomas d'Aquin estime que l'homme peut posséder tout ce qui est utile à sa fin. le droit de propriété est un droit naturel, inaliénable, nécessaire à la conservation de l'existence. Les propriétés individuelles favorisent une meilleure gestion, évitent les discordes et permettent l'altruisme".

c'est de qui ? D'accord avec la fin, moins avec le début.

[mementopratique]

Juste un début : il n'y a pas plus opposé au catholicisme que le rousseauisme.

J'ai ouvert au hasard un livre:

''il est donc certain que la pitié est un sentiment naturel, qui modérant dans chaque individu l'activité de l'amour de soi-même; concourt à la conservation mutuelle de toute l'espèce"

Qui en est l'auteur: Thomas d'Aquin, Rousseau ou Sieyès?

Rousseau, évidemment. (discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes)

L'opposition frontale entre le rousseauisme et le catholiscisme est inopérant. Ne serait ce que par l'idéal de bonté que chacun veut véhiculer.

Vous comprendrez pourquoi en ouvrant le cours de catéchisme de votre petite sœur à la première page ; le péché originel et la chute.

Gratuit

c'est de qui ? D'accord avec la fin, moins avec le début.

Jean Morange, "droits de l'homme et libertés publiques".

J'ai oublié de dire que, pour ce qui est de la liberté, les hommes sont, selon le catholicisme, appelés individuellement devant Dieu.

[José]

J'ai ouvert au hasard un livre:

''il est donc certain que la pitié est un sentiment naturel, qui modérant dans chaque individu l'activité de l'amour de soi-même; concourt à la conservation mutuelle de toute l'espèce"

Qui en est l'auteur: Thomas d'Aquin, Rousseau ou Sieyès?

Rousseau, évidemment. (discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes)

L'opposition frontale entre le rousseauisme et le catholiscisme est inopérant. Ne serait ce que par l'idéal de bonté que chacun veut véhiculer.

C'est effarant de voir comment tu peux être complètement à côté de la plaque : pour Rousseau, l'homme serait naturellement bon et enclin à la pitié. Cela n'a rien à voir avec la bonté et l'amour chrétien, qui est un acte conscient de volonté du croyant qui cherche à vivre en respectant les commandements divins.

Tout dans ta démarche est faussée : tu vois le mot liberté dans un texte chrétien, ou tu observes qu'un saint défend la propriété. Et bardaf, c'est la preuve que la république est catholique. Mais la liberté, on la trouvait aussi chez les Grecs antiques et la propriété chez les musulmans et la fraternité chez les bouddhistes. Ergo, la république française est gréco-musulmano-bouddhiste.

[Invité jabial]

Nimportenawak. L'idéologie républicaine est autant issue du catholicisme que du bouddhisme tibétain.

Je plussoie.

Rassure-toi : jamais ça n'arrivera.

Il ne faut jamais dire jamais. Regarde Mgr Lustiger

[Nono]

Rousseau, évidemment. L'opposition frontale entre le rousseauisme et le catholiscisme est inopérant. Ne serait ce que par l'idéal de bonté que chacun veut véhiculer.

Voilà un raisonnement dont la puissance logique m'échappe. Les deux veulent véhiculer un idéal de bonté, donc l'opposition frontale est inopérante. Oui, mais non. Vous avez juste démontré que la bonté est un sentiment humain, partagé aussi bien par les chrétiens que par les païens. Even the Russians love their children too…

Je répondrais au reste plus tard. Désolé d'être aussi court, mais je vous l'assure : ce que vous écrivez est collector.

[mementopratique]

C'est effarant de voir comment tu peux être complètement à côté de la plaque : pour Rousseau, l'homme serait naturellement bon et enclin à la pitié. Cela n'a rien à voir avec la bonté et l'amour chrétien, qui est un acte conscient de volonté du croyant qui cherche à vivre en respectant les commandements divins.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais en quoi cela empêche t-il que les idéaux puissent s'apparenter et donc être compatibles, par exemple dans une constitution?

Je répondrais au reste plus tard. Désolé d'être aussi court, mais je vous l'assure : ce que vous écrivez est collector.

Je n'ai rien inventé.

Ce que je voudrais démontrer, c'est qu'il y a une logique de cause/effet et d'influence entre le catholicisme et la république française.

Vous pensez vraiment que la France, un beau 14 juillet 1789, a cessé d'être catholique, alors qu'elle l'a été pendant près de 15 siècles?!?

[Nono]

Ce que je voudrais démontrer, c'est qu'il y a une logique de cause/effet et d'influence entre le catholicisme et la république française.

Et vous n'avez rien démontré du tout, comme Lucilio vous l'a expliqué plus haut, si ce n'est que le genre humain connaissait les notions de libertés, propriété, bonté et la recette des pommes de terre au lard avant l'arrivée de la glorieuse révolution française.

Vous pensez vraiment que la France […] a cessé d'être catholique, alors qu'elle l'a été pendant près de 15 siècles?!?

D'où l'expression : révolution.

Tenez, pour commencer. Vous avez fait référence à "rendez à César…"

1. Les idées révolutionnaires concernant les rapports de l'Église à l'État, avant le délire de la Terreur, sont celle du deuxième jansénisme : l'Eglise de France doit être placée sous le contrôle de l'Etat. D'où la spoliation du millénaire, ie la confiscation des biens de l'Eglise, et la constitution civile du clergé. C'est évidemment contraire à la doctrine catholique.

2. La "laïcité à la Française" viendra plus tard, et n'a rien à voir avec la "saine laïcité" dont peuvent parler les papes. Par "saine laïcité", on entend que l'Eglise et l'Etat sont deux entités distinctes et indépendantes, ayant sachant sa sphère inviolable, le bien surnaturel pour l'une, le bien naturel pour l'autre. Ces deux entités doivent collaborer pour les questions touchant à ces deux biens (éducation, notament), l'Eglise étant arbitre des éventuels conflits de juridiction. Pas grand chose à voir avec les idées du sieur Mélenchon, hein ?

[john_ross]

Ce que je voudrais démontrer, c'est qu'il y a une logique de cause/effet et d'influence entre le catholicisme et la république française.

Quelle république?

[Nono]

La liberté : On peut retrouver dans le christianisme les origines de la liberté individuelle. Cette affirmation communément admise en histoire des idées peut surprendre, mais il suffit de lire la Bible: selon elle, le Christ a libéré les hommes du pêché; les a donc libérés.

1. Insister sur la notion de liberté politique n'est pas (doux euphémisme) le propre de la révolution.

2. Votre démonstration est fausse : vous ne faîtes pas le lien entre Christ, qui libère de l'esclavage du pêché, et la notion de liberté politique. C'est un peu court, jeune homme.

3. Ce qui distingue la liberté telle que la conçoivent les révolutionnaire de la liberté telle qu'elle était pensée traditionnellement, c'est que c'est une liberté politique individuelle. En d'autre terme, l'émancipation de l'individu vis-à-vis des corps intermédiaires, dont la famille et l'Eglise, qui abouti à la destruction des-dits corps intermédiaires. Ce n'est pas la doctrine catholique.

L'égalité: l'ancien testament en a posé les principes fondamentaux: créé à l'image de Dieu, l'homme doit être respecté; quelle que soit sa déchéance apparente, il reste une créature divine. Les prophètes rappellent régulièrement aux riches leurs devoirs fondamentaux. Dans le nouveau testament, on parvient à un stade supplémentaire: il y a un rappel constant sur la nécessité de respecter ses semblables, même lorsqu'il est un ennemi. De surcroît, tous sont égaux devant dieu et l'accession au paradis.

Le christianisme nous enseigne que nous avons tous été crées à l'image de Dieu et pour Dieu puis rachetés à prix cher, comme dit l'Apôtre, par Jésus-Christ, et que nous y trouvons notre dignité.

Mais cela ne change pas un iota au fait que la société civile chrétienne est une société organique et hiérarchisée, avec ses gouvernants et ses gouvernés, deux catégories bien distinctes. Un petit tour dans les épitres pauliniennes, ou dans les encycliques de papes comme Léon XIII et Pie XI vous confirmera ce que je vous écrit rapidement. Pour faire simple, que j'ai le même sauveur que Louis XVI et que ma vie ait autant de valeur que la mienne ne change rien au fait qu'il fut roi, et moi sujet.

Fraternité: On retrouve clairement proclamé dans le nouveau testament la fraternité universelle. Tout l'Evangile est rempli de ce commandement fondamental.

Confusion entre l'ordre naturel politique et l'ordre surnaturel.

In a nutshell : revisez votre catéchisme avant de pontifier à ce sujet.

[mementopratique]

CITATION(mementopratique @ 25 Jun 09, 14:51) Vous pensez vraiment que la France […] a cessé d'être catholique, alors qu'elle l'a été pendant près de 15 siècles?!?

D'où l'expression : révolution.

Non, c'est intenable: la paysannerie a vécu encore au moins un siècle, le milieu ouvrier était encore croyant à la moitié du XIX siecle.

Et vous n'avez rien démontré du tout, comme Lucilio vous l'a expliqué plus haut, si ce n'est que le genre humain connaissait les notions de libertés, propriété, bonté et la recette des pommes de terre au lard avant l'arrivée de la glorieuse révolution française.

LEs français connaissaient ces idées, notamment par le catholicisme. La révolution française n'a pas fait sortir ces idées de nulle part ou des seuls philosophes des Lumières! CEux ci n'ont pas le monopole de la paternité de la révolution!!!

Tenez, pour commencer. Vous avez fait référence à "rendez à César…"

1. Les idées révolutionnaires concernant les rapports de l'Église à l'État, avant le délire de la Terreur, sont celle du deuxième jansénisme : l'Eglise de France doit être placée sous le contrôle de l'Etat. D'où la spoliation du millénaire, ie la confiscation des biens de l'Eglise, et la constitution civile du clergé. C'est évidemment contraire à la doctrine catholique.

2. La "laïcité à la Française" viendra plus tard, et n'a rien à voir avec la "saine laïcité" dont peuvent parler les papes. Par "saine laïcité", on entend que l'Eglise et l'Etat sont deux entités distinctes et indépendantes, ayant sachant sa sphère inviolable, le bien surnaturel pour l'une, le bien naturel pour l'autre. Ces deux entités doivent collaborer pour les questions touchant à ces deux biens (éducation, notament), l'Eglise étant arbitre des éventuels conflits de juridiction. Pas grand chose à voir avec les idées du sieur Mélenchon, hein ?

Totalement d'accord. La République a peu à peu chassé l'Eglise catholique. Quand je parlais de Pie VI, il s'agit du PApe qui s'inquiétait en 1791 de la possibilité que la France ne soit plus la fille aînée de l'Eglise, parce que la République serait susceptible de prendre la place de l'Eglise Catholique. Je vais reprendre et vous allez encore me contredire: en s'en inspirant.

En bornant la paternité de la République française aux rousseauistes et laïcistes, vous refusez toute paternité à la droite, délibérement plus religieuse; qui a pourtant été bien plus souvent au pouvoir; vous refusez aussi que les socialistes puissent être influencés par la religion.

Vous refusez donc le fait que tous aient voulu donner à la puissance publique des caractères hérités de l'Eglise et du catholicisme.

exemple très simple: CFTC = Confédération française des travailleurs chrétiens

exemple: L'Etat providence, qui s'inspire de l'idée même d'Eglise nourricière, mère des pauvres.

Autre exemple: la fonction publique française, principe même de "modèle fermé'' de fonction publique, considéré comme un monde à part, en dehors de la société civile; dans lequel il faut entrer après avoir obéit à un certain nombre d'exigences (un concours, où l'on vérifie que le candidat a la vocation du service public). Soit dit en passant, c'est Constant, Chateaubriand et les libéraux (catholiques) qui ont réclamé ce système au XIXè siècle, pour que les serviteurs de l'Etat soient à l'abri du fait du Prince.