Conservatisme et libéralisme

[mementopratique]

1. Insister sur la notion de liberté politique n'est pas (doux euphémisme) le propre de la révolution.

En 1789, si; en en 1793, non.

2. Votre démonstration est fausse : vous ne faîtes pas le lien entre Christ, qui libère de l'esclavage du pêché, et la notion de liberté politique. C'est un peu court, jeune homme.

Ma démonstration n'est pas fausse, dites simplement que vous n'êtes pas d'accord. Ou alors vous n'avez rien d'un libéral.

il y a un écart, mais il y a

En d'autre terme, l'émancipation de l'individu vis-à-vis des corps intermédiaires, dont la famille et l'Eglise, qui abouti à la destruction des-dits corps intermédiaires. Ce n'est pas la doctrine catholique.

Oui, naturellement, mais pas seulement: "il n'y a plus que l'intérêt particulier de chaque individu et l'intérêt général" = jacobinisme,

Autrement dit, un rapport direct entre l'individu et l'Etat. En conséquence: attente d'un rapport privilégié et de la venue d'un homme providentiel pour diriger l'Etat. Et on retrouve ainsi la mentalité catholique.

[Nono]

Croyez bien qu'il ne m'est pas aisé de vous répondre, tant vos arguments sont disparates et généralement inopérant.

Je me vois donc contraint de répondre d'une manière quelque peu décousue.

1. Il se trouve que la Révolution a eu lieu dans un pays profondément catholique, la France de la fin du XVIIIe siècle. On peut nuancer légèrement ce tableau, sans le changer substantiellement, du fait de l'influence des philosophes des Lumières (les Lumières françaises étant les moins compatibles avec le christianisme - merci Rousseau) et la crise janséniste qui avait divisé et affaibli le catholicisme national, tant et si bien que l'on estime que la pratique religieuse a commencé à décliner à Paris et dans le bassin parisien sous le règne de Louis XV.

De ce panorama, vous tirez de votre chapeau une pseudo-évidence : la France était un pays catholique, donc la Révolution a des racines catholiques. Oui, surement : autant que l'Union Soviétique constitue le parachèvement de l'orthodoxie russe, orthodoxie qui était bien vivante en 1917. Permettez moi de penser que si la Révolution se défini vis-à-vis du catholicisme, c'est à dire de l'ordre antérieur, elle se défini contre lui. Sinon, ce ne serait pas une révolution.

2. La notion de liberté politique est une notion qui existe déjà dans l'Ancien Régime et dont parlent les révolutions anglaises et américaines. Je ne suis pas expert es Antiquité, mais que cette notion ait existé sous la Grèce Antique ne m'étonnerait pas. Ce qui m'intéresse, c'est le sens particulier et nouveau que lui ont donné les Révolutionnaires. Et quand je l'observe, je constate que ce sens n'est pas chrétien.

3. Je ne nie pas que l'on puisse déduire une notion de liberté politique du catholicisme. Je vous faisais seulement observer que a. ce terme peut recouvrir beaucoup de théories distinctes et divergentes, b. votre raisonnement est incomplet, puisqu'il passe d'une affirmation d'ordre théologique et surnaturelle (Dieu libère du pêché) à une affirmation d'ordre politique (liberté politique), sans justifier comment vous passez de l'une à l'autre.

4. Le catholicisme n'a pas grand chose à dire sur la façon dont on fait la politique. Ce n'est pas l'islam : Jésus-Christ n'a pas administré d'Etat, saint Paul non plus. Cependant, un des rares principes de la doctrine sociale (entendre "politique") de l'Eglise est le principe de subsidiarité. Dès lors, mettre "jacobinisme" et "catholicisme" dans la même phrase prête à sourire.

5. Que le régime issu de la Révolution, ie la République, se soit approprié le champ social de l'Église ne montre surement pas que la Révolution était animée par des idées chrétiennes, au contraire : c'est juste la preuve qu'elle a lutté continuellement pour détruire l'Église en France. Elle y a hélas réussi.

[Rincevent]

Chez nos contemporains = Alain Minc,

Heu ? Tout ce que j'ai lu de lui rentre dans la pensée progressiste la plus standard.

Nicolas Tenzer

Raté. Un beau collectiviste rusé, qui n'a rien d'un conservateur, sinon le calme.

Vraiment, je me demande ce que tu appelles conservateur. Tu m'aurais dit Boutin, éventuellement. Même Miterrand était plus conservateur que Minc et Tenzer.

Pas de conservatisme sans transcendance. Sachant qu'en France la transcendance n'est pas forcément divine : il peut s'agir de la Tradition, de la Nation….

Parcequ'il s'est rapproché de la vision continentale… L'autre nom du neoconservatisme est "big government conservatism"

Ce n'est pas tout à fait synonyme. Huckabee était un "big-government conservative", mais pas spécialement néoconservateur. En fait, la bonne définition du "big government conservatism", c'est un conservatisme qui se donne tous les moyens de l'étatisme pour arriver à ses fins.

Sinon, sur le catholicisme et la choucroute, la France est un pays d'occident, qui a donc subi les cinq influences décrites par Philippe Nemo. Dont le christianisme.

[mementopratique]

Croyez bien qu'il ne m'est pas aisé de vous répondre, tant vos arguments sont disparates et généralement inopérant.

Etant donné que je dois répondre à 3 interlocuteurs différents dont la convenance n'est vraiment pas la première qualité, il ne faut pas s'en étonner. Me dire ça en accroche est un peu léger; dans le même style, je pourrais vous faire remarquer que vous multipliez les fautes d'orthographes. Cela dit, peu importe: nous sommes sur un forum, et les contingences du débat diffèrent ou sont du moins difficiles à respecter.

1. Il se trouve que la Révolution a eu lieu dans un pays profondément catholique, la France de la fin du XVIIIe siècle. On peut nuancer légèrement ce tableau, sans le changer substantiellement, du fait de l'influence des philosophes des Lumières (les Lumières françaises étant les moins compatibles avec le christianisme - merci Rousseau) et la crise janséniste qui avait divisé et affaibli le catholicisme national, tant et si bien que l'on estime que la pratique religieuse a commencé à décliner à Paris et dans le bassin parisien sous le règne de Louis XV.

De ce panorama, vous tirez de votre chapeau une pseudo-évidence : la France était un pays catholique, donc la Révolution a des racines catholiques. Oui, surement : autant que l'Union Soviétique constitue le parachèvement de l'orthodoxie russe, orthodoxie qui était bien vivante en 1917. Permettez moi de penser que si la Révolution se défini vis-à-vis du catholicisme, c'est à dire de l'ordre antérieur, elle se défini contre lui. Sinon, ce ne serait pas une révolution.

Mon propos principal est la République a été influencée par le dogme catholique. S'il vous plaît, ne travestissez pas ma pensée. A partir de là, évidemment je ne pense pas "la révolution est une révolution catholique". Merci de ne pas prendre les gens pour plus imbéciles qu'ils ne sont.

Je tiens à relativiser l'influence rousseauiste, qui, soit dit en passant, n'était lu à cette époque que par l'élite parisienne (comme vous le soulignez). Cette même élite était loin d'être majoritaire parmi le tiers Etat. Sans parler du fait que la noblesse et le clergé ne partageaient pas, en majorité, leur point de vue. Il y eut plusieurs révolutions (1789/1793; celle de 1793 étant plus particulièrement anticléricale) mais il faut noter que celle de 1789 a le plus profondément marqué nos institutions. La constitution de 1793, celle de Saint Just/Robespierre et consorts, partisans de la table rase, n'a jamais trouvée application. Heureusement.

Le premier aspect de la révolution est d'avoir remis en cause l'ordre établi, à savoir la monarchie. Voilà pourquoi on parle en premier lieu de révolution. Naturellement, l'Eglise a elle aussi été la cible de persécutions: tueries des prêtres, pacte civil, "culte de la raison" de Robespierre, etc.

Mais une chose est sure: la révolution n'a pas éradiqué le catholicisme. Elle a remis en cause la "matérialité" de l'Eglise (ses biens) mais non sa substance spirituelle. Et l'on peut même penser que le catholicisme s'en est bien tiré, puisque Napoléon Bonaparte s'est empressé de garantir la paix religieuse en 1801 par le concordat. Ainsi, le catholicisme est encore longtemps resté dans les moeurs; il a fallu attendre 1905 pour que la séparation entre l'Eglise et l'Etat ait effectivement lieu… (et encore, il ne faut pas tenir compte de l'Alsace/lorraine!).

En conséquence, la pensée catholique a été en mesure d'influencer l'évolution et la conception des institutions et de l'action publique. Je peux reprendre mes exemples, notamment celui de la fonction publique, de l'Etat providence,etc. Les différents mouvements catholiques ont cherché à user de l'Etat pour valoriser leurs propres dogmes. La démocratie française laisse le champ libre à de multiples factions et pensées politiques. Personne n'a le monopole de l'influence au sein de la démocratie française. A partir de ce moment là, elle est un champ d'antagonismes où chaque courant est en mesure de tirer la couverture à lui. Le catholicisme y est parvenu à maintes reprises; bien que des coups très durs aient pu lui être portés.

De surcroît, les opposants au catholicisme ne sont pas dépourvus de la logique religieuse, puisque bon nombre d'entre eux veulent que l'Etat s'occupe des pauvres, rôle qui était autrefois celui de l'Eglise. Il est en effet nécessaire de distinguer la réalité spirituelle de l'Eglise et son rôle matériel. Si la pensée catholique ne prédomine pas aujourd'hui; le but du catholicisme se retrouve dans l'action publique. En cela, la pensée catholique a influencé la vision que les Français ont de l'Etat.

exemple: Si les socialistes revendiquent régulièrement le rousseauisme pour justifier l'action de l'Etat, une Christine Boutin va faire de même en appliquant la logique sociale de l'Eglise (qui l'a grandement influencée) au champ politique.

2. La notion de liberté politique est une notion qui existe déjà dans l'Ancien Régime et dont parlent les révolutions anglaises et américaines. Je ne suis pas expert es Antiquité, mais que cette notion ait existé sous la Grèce Antique ne m'étonnerait pas. Ce qui m'intéresse, c'est le sens particulier et nouveau que lui ont donné les Révolutionnaires. Et quand je l'observe, je constate que ce sens n'est pas chrétien.

3. Je ne nie pas que l'on puisse déduire une notion de liberté politique du catholicisme. Je vous faisais seulement observer que a. ce terme peut recouvrir beaucoup de théories distinctes et divergentes, b. votre raisonnement est incomplet, puisqu'il passe d'une affirmation d'ordre théologique et surnaturelle (Dieu libère du pêché) à une affirmation d'ordre politique (liberté politique), sans justifier comment vous passez de l'une à l'autre.

(Je ne renie pas l'innovation qu'a pu apporter la Révolution, sinon, comme vous le dites, on ne l'aurait pas qualifiée comme telle.)

Bien entendu, la notion de dogme s'oppose à celle de liberté politique. Néanmoins, il ne faut pas confondre la politique du Vatican, qui a souvent méprisé la liberté individuelle et la réalité biblique, qui laisse à l'homme le libre arbitre.

la liberté politique fait face à l'autorité temporelle; le libre arbitre est opposable au pouvoir spirituel. Tous deux sont des droits à l'autodétermination. Les révolutionnaires ont appliqué à la démocratie une notion qui s'adressait à une relation spirituelle.

En cela, il n'est pas vain de dire qu'ils ont été imprégnés de la pensée catholique.

4. Le catholicisme n'a pas grand chose à dire sur la façon dont on fait la politique. Ce n'est pas l'islam : Jésus-Christ n'a pas administré d'Etat, saint Paul non plus.

Tout à fait d'accord. Mais les catholiques l'entendent rarement de cette façon et justifient régulièrement leur pensée politique par des arguments religieux ou du moins vivent la politique au travers de leur croyance.

Cependant, un des rares principes de la doctrine sociale (entendre "politique") de l'Eglise est le principe de subsidiarité. Dès lors, mettre "jacobinisme" et "catholicisme" dans la même phrase prête à sourire.

Le jacobinisme revient à la centralisation du pouvoir; à attendre un chef d'Etat. Autrement dit la venue d'un homme providentiel. Il y a ici une sorte d'attente messianique. Voilà pourquoi je rapproche l'un à l'autre. Bien souvent, les catholiques défendent la Vème République. J'aurais ici tendance à croire à l'instinct, sans pouvoir, bien entendu, le démontrer; si ce n'est en évoquant cette influence du catholicisme sur leurs esprits: la vérité vient aujourd'hui de l'Elysée autant qu'elle pouvait provenir du Saint Siège autrefois…

5. Que le régime issu de la Révolution, ie la République, se soit approprié le champ social de l'Église ne montre surement pas que la Révolution était animée par des idées chrétiennes, au contraire : c'est juste la preuve qu'elle a lutté continuellement pour détruire l'Église en France. Elle y a hélas réussi.

Je me repète: la Révolution n'a pas été "animée par des idées chrétiennes"; je pense seulement que les révolutionnaires étaient imprégnés d'une logique politique aux nombreuses sources religieuses.

voilà un paradoxe à souligner: imprégnés par la religion, les révolutionnaires l'ont détruite en éliminant sa assise/justification matérielle (très lentement malgré des évènements ayant marqué l'Histoire). En conséquence, au gré des fluctuations politiques, nous avons hérité d'un Etat compassionnel contraint de remplacer le vide laissé (au plan matériel) par l'absence de l'Eglise.

Sinon, sur le catholicisme et la choucroute, la France est un pays d'occident, qui a donc subi les cinq influences décrites par Philippe Nemo. Dont le christianisme.

Merci.

[mementopratique]

Pas de conservatisme sans transcendance. Sachant qu'en France la transcendance n'est pas forcément divine : il peut s'agir de la Tradition, de la Nation….

Ben justement:

- le dernier bouquin de Minc, "une histoire de France";

- chez Tenzer il y a l'idée de service de la Nation par l'omniprésence de l'Etat;

- Chez Teyssier, je l'ai déjà cité.

C'est pas mal cette idée de transcendance. En France, la transcendance, c'est l'Etat: donc tous les étatistes de droite sont pour moi les conservateurs. Qui, comme tu les dis, veulent user de l'Etat pour arriver à leurs fins.

Ce n'est pas tout à fait synonyme. Huckabee était un "big-government conservative", mais pas spécialement néoconservateur. En fait, la bonne définition du "big government conservatism", c'est un conservatisme qui se donne tous les moyens de l'étatisme pour arriver à ses fins.

C'est vrai, tu as raison, ce n'est pas exactement la même chose. Il me semble que le néoconservatisme c'est du "national greatness", donc applicable sur le plan extérieur, et le big government conservatism vise plus l'organisation politique du pays lui même.

Mais je les ai liées parce que Bush en a fait la synthèse.

[Rincevent]

Le jacobinisme revient à la centralisation du pouvoir; à attendre un chef d'Etat. Autrement dit la venue d'un homme providentiel. Il y a ici une sorte d'attente messianique.

Je ne suis pas tout à fait convaincu. Ca me semble davantage tenir du mythe politique classique.

Ben justement:

- le dernier bouquin de Minc, "une histoire de France";

- chez Tenzer il y a l'idée de service de la Nation par l'omniprésence de l'Etat;

- Chez Teyssier, je l'ai déjà cité.

C'est pas mal cette idée de transcendance. En France, la transcendance, c'est l'Etat: donc tous les étatistes de droite sont pour moi les conservateurs. Qui, comme tu les dis, veulent user de l'Etat pour arriver à leurs fins.

Je vois le problème. Avec cette seule définition, tout progressiste de tendance autoritaire et étatiste, voyant l'Etat comme transcendant, serait conservateur. Il faut donc ajouter quelque chose à ma définition… Ajoutons que ces ceusses considèrent l'Etat comme transcendant et la Nation comme son reflet immanent.

[mementopratique]

Je vois le problème. Avec cette seule définition, tout progressiste de tendance autoritaire et étatiste, voyant l'Etat comme transcendant, serait conservateur. Il faut donc ajouter quelque chose à ma définition… Ajoutons que ces ceusses considèrent l'Etat comme transcendant et la Nation comme son reflet immanent.

+1

Ou même plutôt l'inverse: la transcendance de la Nation dont l'Etat doit être le reflet. J'ai réduit cette idée à son plus simple appareil:

étatistes de droite

Soit une présomption de nationalisme.

[Nono]

Bonsoir,

Mon propos principal est la République a été influencée par le dogme catholique. S'il vous plaît, ne travestissez pas ma pensée. A partir de là, évidemment je ne pense pas "la révolution est une révolution catholique". Merci de ne pas prendre les gens pour plus imbéciles qu'ils ne sont.

1. L'expression "dogme catholique" est incongrue dans ce contexte. Les canons des conciles de Chalcédoine et Trente n'ont joué aucun rôle dans la Révolution française. Je crois que vous voulez parlez de la "doctrine catholique", ou plutôt de "pensée catholique". Il ne s'agit pas de la même chose.

2. Sur l'ensemble des exemples que vous avez proposé, je vous ai expliqué que non, ce que vous croyez être une influence du catholicisme n'en est pas une, car vous faîtes des contre sens (voir laïcité, liberté, égalité, fraternité, rousseauisme) dus à votre méconnaissance du catholicisme. Je n'ai pas lu de réponse sous votre plume.

3. Que la Révolution - et donc la République - soit née à Paris et pas à Bangkok, personne ne l'a nié. Mais tout gentleman (ou lady) doit rire en écoutant quelqu'un lui parler de l'idéologie républicaine française, qui tire ses inspirations de la pensée catholique.

Je tiens à relativiser l'influence rousseauiste, qui, soit dit en passant, n'était lu à cette époque que par l'élite parisienne (comme vous le soulignez). Cette même élite était loin d'être majoritaire parmi le tiers Etat. Sans parler du fait que la noblesse et le clergé ne partageaient pas, en majorité, leur point de vue. Il y eut plusieurs révolutions (1789/1793; celle de 1793 étant plus particulièrement anticléricale) mais il faut noter que celle de 1789 a le plus profondément marqué nos institutions. La constitution de 1793, celle de Saint Just/Robespierre et consorts, partisans de la table rase, n'a jamais trouvée application. Heureusement.

1. Que l'ensemble de la population française ne partageait pas les opinions de Rousseau et des autres philosophes, c'est un fait tellement évident que personne n'a jugé nécessaire de l'évoquer. Mais ça n'a pas d'intérêt : ce ne sont pas les paysans de Vendée qui ont fait la Révolution, mais la fameuse élite parisienne. Qui avait lu Rousseau.

2. Vous essayez de séparer artificiellement la Révolution en faisant de 1793 une sorte d'accident et de parenthèse. L'ennui, c'est que ceux qui se sont déclarés les héritiers de la Révolution, les Républicains du XIXe, en ont fait "un bloc". Notez que je n'affirme pas ici que 1789 et 1793 formeraient un bloc.

3. De toute façon, les idées de 1789, en ce qu'elles sont nouvelles, ne sont pas des idées chrétiennes.

Mais une chose est sure: la révolution n'a pas éradiqué le catholicisme. Elle a remis en cause la "matérialité" de l'Eglise (ses biens) mais non sa substance spirituelle. Et l'on peut même penser que le catholicisme s'en est bien tiré, puisque Napoléon Bonaparte s'est empressé de garantir la paix religieuse en 1801 par le concordat. Ainsi, le catholicisme est encore longtemps resté dans les moeurs; il a fallu attendre 1905 pour que la séparation entre l'Eglise et l'Etat ait effectivement lieu… (et encore, il ne faut pas tenir compte de l'Alsace/lorraine!).

C'est déjà un tout autre sujet (d'où ma remarque sur le fait que votre argumentation est dispersée, qui ne se voulait pas vexante). Mais là encore, on ne voit pas ce que vous voulez dire. Que le catholicisme a survécu en France à la Révolution ? Qui l'a nié ? Mais en quoi cela apporte crédit à votre thèse, voulant voir une survivance des idées catholiques dans les idées républicaines ? Que les masses soient restées catholiques, grand bien leur fasse. Mais cela ne fait pas de la République un régime catholique, tout juste un régime régnant sur une peuple majoritairement catholique.

En conséquence, la pensée catholique a été en mesure d'influencer l'évolution et la conception des institutions et de l'action publique. Je peux reprendre mes exemples, notamment celui de la fonction publique, de l'Etat providence,etc. Les différents mouvements catholiques ont cherché à user de l'Etat pour valoriser leurs propres dogmes. La démocratie française laisse le champ libre à de multiples factions et pensées politiques.

1. Pour l'amour de Dieu, cessez d'employer l'expression "dogme" dans ce contexte, ça n'a aucun sens.

2. Il n'y a pas de rapport spécifique entre la fonction publique, l'État providence à la Française et la pensée catholique. Je parle de celle qui existe hors de votre imagination. En revanche, il y a un rapport (nullement absolu) entre développement de l'Etat providence et lutte contre l'Église catholique. Exemple : le Kulturkampf.

3. Qu'il y ai eu des mouvements politiques et syndicaux chrétiens en France sous les régimes républicains ne veut pas dire que la République ai des origines chrétiennes. Vous saisissez la nuance ?

De surcroît, les opposants au catholicisme ne sont pas dépourvus de la logique religieuse, puisque bon nombre d'entre eux veulent que l'État s'occupe des pauvres, rôle qui était autrefois celui de l'Église. Il est en effet nécessaire de distinguer la réalité spirituelle de l'Église et son rôle matériel. Si la pensée catholique ne prédomine pas aujourd'hui; le but du catholicisme se retrouve dans l'action publique. En cela, la pensée catholique a influencé la vision que les Français ont de l'État.

Gné ? Rien compris. Peut-être parce que ça n'a pas de sens. Sinon, avec le plus de bonne volonté possible, non, il n'y a pas de logique religieuse identifiable à un substrat catholique dans le fait que l'État s'occupe des pauvres. Le seul rapport avec la religion, c'est la lutte contre les institutions catholiques.

Bien entendu, la notion de dogme s'oppose à celle de liberté politique. Néanmoins, il ne faut pas confondre la politique du Vatican, qui a souvent méprisé la liberté individuelle et la réalité biblique, qui laisse à l'homme le libre arbitre.

Collector. Vous pourriez écrire dans Le Monde des religions.

la liberté politique fait face à l'autorité temporelle; le libre arbitre est opposable au pouvoir spirituel. Tous deux sont des droits à l'autodétermination. Les révolutionnaires ont appliqué à la démocratie une notion qui s'adressait à une relation spirituelle.

En cela, il n'est pas vain de dire qu'ils ont été imprégnés de la pensée catholique.

Perdu. Vous confondez le "libre-arbitre", qui est une notion catholique, et le "libre-examen" notion protestante. Il y a le mot "libre" dans les deux, mais le rapport s'arrête là.

Le jacobinisme revient à la centralisation du pouvoir; à attendre un chef d'Etat. Autrement dit la venue d'un homme providentiel. Il y a ici une sorte d'attente messianique. Voilà pourquoi je rapproche l'un à l'autre. Bien souvent, les catholiques défendent la Vème République. J'aurais ici tendance à croire à l'instinct, sans pouvoir, bien entendu, le démontrer; si ce n'est en évoquant cette influence du catholicisme sur leurs esprits: la vérité vient aujourd'hui de l'Élysée autant qu'elle pouvait provenir du Saint Siège autrefois…

Il n'y a pas d'attente messianique dans le catholicisme. Mais sinon c'est pas grave.

Bref, ce qui rend cette discussion sans grand intérêt, c'est que vous parlez avec légèreté d'un sujet que vous ne connaissez pas : le catholicisme. Je vous invite vraiment à vous documenter avant de revenir en parler sérieusement.

Bonne soirée,

Nono

[mementopratique]

M'accuser de légéreté n'est qu'une pique tout aussi légère.

Vous m'accusez de confondre des mots mais ne prouvez aucunement que vous avez une meilleure connaissance du catholicisme que moi. Multiplier les "ca n'a aucun sens" comme un correcteur d'école keynésien devant des principes friedmaniens est totalement stérile.

Et vous je vous invite à bucher l'histoire administrative française, le droit des relations du travail dans la fonction publique et la notion de statut, et les innombrables auteurs qui expliquent - mieux que moi je le conçois - ces influences catholiques (roger pol droit, Régis Debray tout particulièrement ou même Péguy, etc…). Bref, il y a une bonne tonne de littérature que vous ne semblez pas connaître.

Pire encore, la théorie que vous défendez est celle que l'on apprend au collège à travers les programmes socialo bien pensants de l'éducation nationale, qui cherche à inculquer le culte de la République en omettant de signaler ses origines.

Il n'y a pas d'attente messianique dans le catholicisme. Mais sinon c'est pas grave.

Et le retour du messie, vous connaissez?

(mementopratique @ 25 Jun 09, 22:22) De surcroît, les opposants au catholicisme ne sont pas dépourvus de la logique religieuse, puisque bon nombre d'entre eux veulent que l'État s'occupe des pauvres, rôle qui était autrefois celui de l'Église. Il est en effet nécessaire de distinguer la réalité spirituelle de l'Église et son rôle matériel. Si la pensée catholique ne prédomine pas aujourd'hui; le but du catholicisme se retrouve dans l'action publique. En cela, la pensée catholique a influencé la vision que les Français ont de l'État.

Gné ? Rien compris. Peut-être parce que ça n'a pas de sens. Sinon, avec le plus de bonne volonté possible, non, il n'y a pas de logique religieuse identifiable à un substrat catholique dans le fait que l'État s'occupe des pauvres. Le seul rapport avec la religion, c'est la lutte contre les institutions catholiques.

L'Eglise avait une double utilité:

1) Répondre au besoin de spiritualité de la population;

2) Répondre à leurs besoins matériels, par exemple en fournissant un potager aux plus pauvres

Les opposants au catholicisme ont annihilé cette deuxième faculté en la remplaçant.

2. Vous essayez de séparer artificiellement la Révolution en faisant de 1793 une sorte d'accident et de parenthèse. L'ennui, c'est que ceux qui se sont déclarés les héritiers de la Révolution, les Républicains du XIXe, en ont fait "un bloc".

Vous faites bien de parler du XIXème, puisqu'il a été une longue période de (relative) paix religieuse, sous l'égide du concordat napoléonien: il a été reconnu un rôle social à la religion. Ne me dites pas qu'elle n'a pas été en mesure, dans ce contexte, d'influencer notre système politique: les Républicains du XIXème n'ont pas été les seuls au pouvoir.

Un autre problème, c'est que les Républicains du XXème ne se réfèrent pas à la Révolution comme un bloc.

Demandez à un ancien RPR ce qu'il pense de la révolution de 1793 et à un syndicaliste ce qu'il voit de 1789.

Cette dichotomie a toujours existé dans l'histoire de la pensée politique française, il va falloir vous replonger la dedans…!

Exemple: Benjamin Constant commentaires sur l'ouvrage de Filangieri

Perdu. Vous confondez le "libre-arbitre", qui est une notion catholique, et le "libre-examen" notion protestante. Il y a le mot "libre" dans les deux, mais le rapport s'arrête là.

Alors définissez moi "libre arbitre". Si vous n'y voyez pas le droit à l'autodétermination, vous avez faux.

Que le catholicisme a survécu en France à la Révolution ? Qui l'a nié ? Mais en quoi cela apporte crédit à votre thèse, voulant voir une survivance des idées catholiques dans les idées républicaines ? Que les masses soient restées catholiques, grand bien leur fasse. Mais cela ne fait pas de la République un régime catholique, tout juste un régime régnant sur une peuple majoritairement catholique.

Vous acceptez que les masses soient restées catholiques mais vous lui refusez la capacité à influencer la République.

Vous rendez vous compte du paradoxe que vous créez?

Vous niez tout simplement le fait que, dans la démocratie française, les masses (la majorité) dirige. C'est vraiment le B.A.BA de la théorie politique.

Vous tachez de jouer sur la rhétorique, mais ca donne des résultats aberrants.

[Nono]

Bonjour,

Vous m'accusez de confondre des mots mais ne prouvez aucunement que vous avez une meilleure connaissance du catholicisme que moi. Multiplier les "ca n'a aucun sens" comme un correcteur d'école keynésien devant des principes friedmaniens est totalement stérile.

Non. Sur chaque exemple d'idées chrétiennes reprise comme valeur républicaine que vous avez donné, je vous ai expliqué en quoi vous faisiez fausse route. Une fois que vos arguments de fond aient été réfutés, vous ne m'avez rien répondu. Vous pouvez toujours le faire, sur la laïcité ou l'égalité, par exemple.

J'ai dit "ça n'a aucun sens" quand vous employez le mot dogme, qui signifie formulation définitive d'un article de Foi catholique (ex : si quelqu'un dit, que Jésus-Christ présenté dans l'Eucharistie, est mangé seulement spirituellement, et non pas aussi sacramentellement, et réellement : Qu'il soit anathème. (Concile de Trente, session XIII)) à tort et à travers. C'est le cas dans une phrase comme "les différents mouvements catholiques ont cherché à user de l'État pour valoriser leurs propres dogmes." Manifestement, le but de la CFTC ou du Ralliement n'était pas d'obtenir du gouvernement la définition solennelle d'un article de Foi.

Pire encore, la théorie que vous défendez est celle que l'on apprend au collège à travers les programmes socialo bien pensants de l'éducation nationale, qui cherche à inculquer le culte de la République en omettant de signaler ses origines.

Collector.

Et le retour du messie, vous connaissez?

Si vous connaissiez la doctrine catholique sur la Parousie autrement que de nom, vous sauriez qu'il ne s'agit pas d'attentisme messianique, puisqu'il ne s'agit pas de l'attente d'un Messie. Le Messie est déja passé une fois, il n'a pas voulu chasser les Romains de Palestine, mais a fini crucifié à 33 ans. Le retour dans la gloire, ce n'est rien d'autre que la fin du monde (qu'il ne faut n'y attendre ni préparer, car "il viendra comme un voleur"). Rien à voir avec un quelconque messianisme politique.

L'Église avait une double utilité:

1) Répondre au besoin de spiritualité de la population;

2) Répondre à leurs besoins matériels, par exemple en fournissant un potager aux plus pauvres

Les opposants au catholicisme ont annihilé cette deuxième faculté en la remplaçant.

Les Républicains ont chassé l'Église en lui piquant ses activités de bienfaisance, donc, l'idéologie républicaine française tire ses inspirations de la pensée catholique. Voici une logique qui m'échappe. J'aurais juste dit : donc on constate que la République et l'Église ne sont vraiment pas bonnes copines (sans rien préjuger sur le plan des idées).

Vous faites bien de parler du XIXème, puisqu'il a été une longue période de (relative) paix religieuse, sous l'égide du concordat napoléonien: il a été reconnu un rôle social à la religion. Ne me dites pas qu'elle n'a pas été en mesure, dans ce contexte, d'influencer notre système politique: les Républicains du XIXème n'ont pas été les seuls au pouvoir.

Oui, le XIXe (1800-1870) a été une période de relative paix religieuse, le calme entre deux tempêtes : la Révolution et la IIIe République. Mais dès le retour de la République, c'est la guerre ouverte entre elle et les catholiques. Je vous rappelle encore une fois votre thèse : l'idéologie républicaine française tire ses inspirations de la pensée catholique. Vouloir le démontrer par le fait que les régimes non-républicains n'ont pas fait preuve d'anti-catholicisme exacerbé, c'est original. Pas très efficace, mais original.

Un autre problème, c'est que les Républicains du XXème ne se réfèrent pas à la Révolution comme un bloc.

Demandez à un ancien RPR ce qu'il pense de la révolution de 1793 et à un syndicaliste ce qu'il voit de 1789.

Cette dichotomie a toujours existé dans l'histoire de la pensée politique française, il va falloir vous replonger la dedans…!

1. la gauche continue à s'y référer comme un bloc. Ce que pense sa poursuite par d'autre moyens, la droite, importe peu.

2. J'ai écris noir sur blanc dans mon post précédent que je ne faisais pas de la Révolution "un bloc". Par ailleurs, le caractère anti-catholique de la Révolution ne se limite pas à la phase délirante de 1793. La constitution civile du clergé, ce n'est pas une descente à Canossa.

3. Difficile d'adresser la parole à des personnages aussi peu recommandables qu'un ancien RPR ou un syndicaliste. On a sa dignité ou on ne l'a pas.

Alors définissez moi "libre arbitre". Si vous n'y voyez pas le droit à l'autodétermination, vous avez faux.

Je ne suis pas votre professeur de théologie, mais si vous y tenez vraiment…

Le libre-arbitre est la doctrine sur le salut confessée par l'Église catholique, qui s'oppose en cela aux thèses de Calvin et de Jansénius. Elle se résume ainsi : Dans l'état de nature déchue, l'homme peut résister à la grâce divine. En d'autre terme, l'homme choisi librement de saisir ou de rejeter la grâce que Dieu lui propose (grâce sans laquelle tous sont damnés). Cette doctrine s'oppose (pour schématiser) à la doctrine calviniste de la prédestination : Dieu a choisi de toute éternité les élus et les réprouvés, et les Hommes ne peuvent rien y faire. Entendre parler à ce sujet de "droit à l'autodétermination" prête à sourire : il s'agit de la querelle sur la grâce, pas d'un référendum sud-africain.

Le libre-examen est la doctrine protestante qui affirme que chaque croyant, inspiré directement par l'Esprit-Saint, est sa propre autorité religieuse, en d'autre terme, que son jugement est la norme immédiate de la Révélation. Cette doctrine se déduit de deux principes protestants : sola scriptura et le sacerdoce ministériel de tous les baptisés. Elle marque l'autonomie du croyant vis-à-vis des autorités religieuses. Elle n'a bien sur rien de catholique (où c'est le collège des évêques unis au Pape qui est la norme immédiate de la Révélation).

Pour corser la difficulté, je pourrais aussi vous parler de la liberté de conscience, qui est une doctrine condamnée par l'Église catholique si on lui donne comme sens "il est loisible à l'Homme d'embrasser la religion de son choix", mais est la doctrine catholique si on lui donne ce sens : "la conscience de l'Homme est inviolable, et nul ne peut être contraint d'agir contre sa conscience bien formée".

Vous acceptez que les masses soient restées catholiques mais vous lui refusez la capacité à influencer la République.

Vous rendez vous compte du paradoxe que vous créez?

Vous niez tout simplement le fait que, dans la démocratie française, les masses (la majorité) dirige. C'est vraiment le B.A.BA de la théorie politique.

Mais bien sur, la démocratie française, ça veut dire que les masses dirigent… Et puis le communisme, c'est les soviets plus l'électricité, la révolution Al Fatah tout le pouvoir au comité locaux, tandis que la SNCF nous fait préférer le train…

Bon, on reviens un peu sur terre. Je suis un garçon facile, vous savez, donc je ne refuse rien à personne. Je constate seulement que, oui, les masses catholiques ont échoué à influencer substantiellement la République, mais qu'au contraire, la République a mené la guerre au catholicisme des dites masses. Vous savez, Jules Ferry, la loi de 1905, toussa…. Si l'histoire de l'échec de la "subversion catholique" de la République vous intéresse, n'hésitez pas : google est votre ami, tapez "Léon XIII", "toast d'Alger", "ralliement".

Nono,

traité de républicain pour la première fois de sa vie. Je me sens sali

[mementopratique]

Mon erreur initiale est d’avoir dépassé ma pensée en écrivant que le catholicisme serait l’inspiration unique de la révolution. Ce qui est naturellement faux, ou du moins excessif. Sans omettre l’utilisation abusive du mot « dogme ».

Prenons Sieyès, personnage central de la Révolution de 1789. Comme le considère Yves Durand : « En termes hayekiens, Sieyès se place résolument dans la sphère du constructivisme et de l’ordre organisé, contre l’ordre spontané, la tradition, l’ordre social résultant de la sélection naturelle des succès et des échecs, à travers l’histoire multiséculaire des entreprises humaines ». Vous avez donc de prime abord raison (bien que la logique soit dans ce cas plus cartésienne que rousseauiste).

Depuis le départ, je tiens à apporter un certain nombre de bémols, qui permettent de considérer l’influence du catholicisme sur la Révolution et sur le système que celle ci a produit:

1) Tout d’abord, force est de constater que la réalité politique est le produit d’influences antagonistes, convergentes ou divergentes. Cette réalité est ainsi une véritable synthèse de ces courants.

Ainsi, l’équation Rousseau = Révolution = République me paraît trop simple : d’une part pare que Rousseau est loin d’être le seul philosophe des Lumières à avoir influencé les révolutionnaires et d’autre part parce qu’elle ne tient pas compte du contexte général dans lequel la Révolution est advenue et des multiples influences à laquelle elle a été soumise. En effet, votre raisonnement réfute le rapport évident entre religion et culture. En ce sens, je pourrais faire intervenir René Girard, qui considère que la lecture de la Bible a à jamais modifié notre perception de la politique.

2) Notre démocratie a pris corps en 1789, dans un climat de remise en cause du despotisme. Ainsi, la notion fondamentale en 1789 est bien celle de privilèges. En conséquence, la Révolution de 1789 est empreinte de velléités anticléricales mais non anticatholiques. Il y a une remise en cause matérielle mais non spirituelle. Nuance.

Ainsi, l’apport principal de Sieyès est l’émergence de la notion d’intérêt national, qui recouvre les trois corps sans pour autant les annihiler. J’en veux pour exemple son ouvrage « qu’est ce que le tiers Etat » où il fustige principalement la noblesse ; ou encore son indulgence à l’égard du Clergé. Il s’est ainsi prononcé pour le maintien de la dîme. Il y a ainsi une volonté de contrôler le Clergé pour qu'il n'abuse pas des biens mais non un divorce radical entre la religion et la société.

Il faudra attendre 1793 pour que de nouveaux révolutionnaires franchissent un palier supplémentaire. On passe de la révolution libérale de Sieyès ou Mirabeau (anti cléricale mais non anti catholique), à la révolution girondine (déjà plus musclée) et enfin à la révolution totalitaire de Robespierre, St Just et consorts (anti cléricale et anti catholique). Ce palier sera remis en cause ; au moins suffisamment pour qu’il ne constitue pas le seul dogme républicain. J’ai ainsi utilisé l’argument du membre du RPR pour démontrer que la droite traditionnelle réfute Rousseau tout en acceptant l’héritage de la Révolution de 1789. Autre argument : le Conseil d’Etat est qualifié par les publicistes comme le « régulateur de la vie paroissiale ». Il suffit de se plonger dans ses principaux arrêts pour y lire une vision libérale de la laïcité, donc héritière de 1789 et non de 1793.

3) Par ailleurs, l’ensemble des démonstrations sur le libre arbitre (ou autres), que vous démontez consciencieusement et avec une certaine dextérité, n’enlève rien au fait que ces notions soient proches de la liberté politique « libérale » de la révolution:

"que n'ont pas fait les fils et filles de votre Nation pour la connaissance de l'homme par la formulation de ses droits inaliénables! On sait la place que l'idée de liberté, d'égalité et de fraternité tient dans votre culture, dans votre histoire. Au fond, ce sont là des idées chrétiennes. Je le dis tout en ayant bien conscience que ceux qui ont formulé ainsi, les premiers, cet idéal, ne se référaient pas à l'alliance de l'homme avec la sagesse éternelle. Mais ils voulaient agir pour l'homme" (Jean Paul II, 1980, au Bourget; cité par Jean Morange dans droits de l'homme et libertés publiques; chapitre sur les fondements religieux des droits de l'homme)

Ce passage renforce à la fois votre position et la mienne. Aussi, j'en viens à affirmer que le catholicisme est un terreau fertile pour la démocratie et à maintenir l’idée que la République (dans son ensemble) n’a pas été hermétique à l’influence de la pensée catholique ; tout comme les révolutionnaires. Entendez bien qu'il ne s'agit pas de putsch ou encore de "subversion catholique" mais d'une influence diffuse que l'on mesure plus difficilement.

4) Ainsi, bien qu’étant en apparence l’antithèse des catholiques, les révolutionnaires n’ont pas réussi à créer un système vierge de toute influence catholique. Par exemple, d’un point de vue plus technique, l’organisation administrative française (unique parmi les grandes démocraties), dénote la forte influence de l’organisation ecclésiastique.

J’ai pris l’exemple du statut de la fonction publique, dont on trouve les fondements sous la révolution mais les racines dans le catholicisme. La fonction publique française est basée sur la notion de carrière : on entre dans la fonction publique après un concours, on ne peut en sortir que très difficilement. La notion de carrière est de manière récurrente qualifiée de « sacerdotale » tant la filiation institutionnelle entre les bénéfices ecclésiastiques et les statuts du fonctionnaire demeurent : ainsi, l’Eglise distribuait à ses serviteurs des protections économiques élémentaires. Aujourd’hui, l’administration moderne intègre ses agents à une carrière : ils sont propriétaire de leur grade. Ce qui est typiquement français, c’est la longue histoire administrative : l’administration est un monde clos, par opposition à la société civile ; comme le Clergé pouvait l’être du Tiers Etat.

Vous critiquerez sans doute le fait que cela se limite à une "filiation institutionnelle", et soulignerez mon manque de preuves ou de lien de causalité. A cela, j'oserais répondre qu'il m'est possible de douter que la contruction d'une société s'opère nécessairement de "manière mathématique".

traité de républicain pour la première fois de sa vie. Je me sens sali

Il ne s'agit de jouer au plus républicain mais d'élaborer un constat. C'est bien la moindre des choses si l'on veut que le libéralisme ou le libertarianisme s'insère dans le système français. Si liberaux.org parvient à ses fins , nous ferons face à un système qui sera la synthèse du passé français et d'une pensée libérale d'obédience plus autrichienne (par exemple). La nouvelle pensée sera peut être "révolutionnaire" au regard des canons français; il n'en est pas moins que le système ne changera pas radicalement.

Bien sur, vous me direz que c'est pas gagné, et vous aurez évidemment raison .

[Nono]

Bonsoir,

Hélas, nous ne sommes toujours pas d'accord.

Tout d'abord, je ne souhaite pas un grand soir libéral pour la France, puisque je ne souhaite aucun grand soir tout court. Si je suis libéral, c'est parce que je pense que les libertés (notez le pluriel) valent la peine d'être défendues contre les illuminés qui veulent transformer notre monde pour le remplacer par un paradis de leur conception. Vous parlez à un vilain conservateur qui tient Aristide Briant pour un suppôt de Satan (l'écoute de Michel Sardou vous expliquera pourquoi).

Pour en venir au fond de notre discussion, je maintiens que – même prise dans un sens minimaliste – votre proposition « le catholicisme a une influence sur la République » est soit fausse, soit sans intérêt pratique.

Il me semble que le problème vient du fait que vous ne définissez pas les termes que vous employez.

Qu'entendez vous par « catholicisme » ? La doctrine catholique, les valeurs défendues par le catholicisme, les usages de pays qui sont par ailleurs catholiques ? Je vous trouve toujours assez flou, passant de l'un à l'autre sans crier garde.

Qu'entendez vous par « idéologie républicaine » ? Qu'entende-vous par « démocratie » ? Qu'entendez vous par « libéralisme » ? Qu'entendez-vous par « influencer » ? Je pourrais continuer ad nauseam.

Je suis donc désolé de ne pas vous répondre sur le fond, puisque, notre sujet n'étant pas défini, nous entrerions surement dans une polémique stérile. Je voudrais juste vous faire part de quelques observations éparses.

1. Permettez moi de rectifier : non, la Révolution n'a pas abattu un « régime despotique ». Que l'Ancien Régime, et en particulier l'Ancien Régime sous Louis XVI, était un régime plein de défauts, et que par conséquent une réforme était nécessaire, personne n'en doute. C'est le propre de toutes les entreprises humaines depuis la Ève à gouté au fruit défendu. Mais traiter ce régime de « despotique » ou « tyrannique », sous prétexte qu'il ne correspond pas aux critères républicain, c'est une accusation qui ne résiste pas à l'analyse historique.

2. Je n'ai pas compris votre développement sur le lien entre clergé catholique et fonction publique. Je tiens cependant à insister sur le fait que le clergé n'était pas – contrairement à ce que vous semblez croire – un monde clos et fermé à la société. C'était un ordre distinct du Tiers-État et de la Noblesse, ce qui ne signifie absolument pas la même chose. Il ne vous aura pas échappé que le clergé ne peut pas se reproduire de lui-même. Il était donc à l'image de la société : le bas-clergé était composé des fils de la paysannerie et du petit-peuple des villes, et le haut-clergé des fils de la noblesse et de la haute bourgeoisie. A l'image de la société, le clergé séculier (litt. qui vit dans le monde) vivait au milieu de celle-ci : le bas-clergé au milieu du petit-peuple, et le haut-clergé avec les grands.

3. Je veux finir par un point intéressant de votre argumentation, le discours de Jean-Paul II au Bourget. Vous y voyez l'aveu de l'origine catholique de certains principes républicains. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'une lecture rapide du texte prononcé par le Pape semble vous donner raison. La réalité est plus nuancée : une certaine idée des droits humains inaliénables est bien d'origine chrétienne, mais ces droits sont fondés sur la transcendance en Dieu et sur le droit naturel. Pour affirmer que les droits de l'Homme de 1789 sont d'origine chrétienne, le Pape est donc obligé de trahir l'intention de leurs rédacteurs, qui ne reconnaissaient pas les deux préalables précités. Je note d'ailleurs qu'il le reconnaît à demi-mots. Ce genre de textes est intéressant, car le discours du Saint-Siège à quelque peu évolué sur la forme depuis l'arrivée de Benoit XVI au sur le trône apostolique. Les discours du pontife régnant marquent plus fermement la distinction entre droits de l'homme révolutionnaires et droits humains chrétiens. C'est, à mon très humble avis, une évolution salutaire.

4. Bref, il me semble que vous tombez dans un travers courant lorsque l'on étudie plusieurs objets que l'on ne connait que superficiellement : vous faites des rapprochements et voyez des parentés là où il n'y a aucune raison d'en voir. Pour illustrer mon propos : il se peut, si vous étudiez la sunna d'un coté et une vie de Bouddha de l'autre, que vous trouviez certaines propositions similaires dans la bouche de Bouddha et de Mahomet. Ils peuvent avoir prêché tous les deux l'affection filiale. Votre manière de raisonner fera dire à un observateur non-attentif que les doctrines de Mahomet et Bouddha sont similaires, où que l'une à inspiré l'autre. Un observateur plus consciencieux en déduira simplement que l'affection filiale est un sentiment partagé par une grande partie de l'humanité, et cherchera à voir en quoi les deux doctrines se singularisent.

Je vous souhaite une bonne nuit,

Nono

[Randian shithead]

3. Je veux finir par un point intéressant de votre argumentation, le discours de Jean-Paul II au Bourget. Vous y voyez l'aveu de l'origine catholique de certains principes républicains. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'une lecture rapide du texte prononcé par le Pape semble vous donner raison. La réalité est plus nuancée : une certaine idée des droits humains inaliénables est bien d'origine chrétienne, mais ces droits sont fondés sur la transcendance en Dieu et sur le droit naturel. Pour affirmer que les droits de l'Homme de 1789 sont d'origine chrétienne, le Pape est donc obligé de trahir l'intention de leurs rédacteurs, qui ne reconnaissaient pas les deux préalables précités. Je note d'ailleurs qu'il le reconnaît à demi-mots. Ce genre de textes est intéressant, car le discours du Saint-Siège à quelque peu évolué sur la forme depuis l'arrivée de Benoit XVI au sur le trône apostolique. Les discours du pontife régnant marquent plus fermement la distinction entre droits de l'homme révolutionnaires et droits humains chrétiens. C'est, à mon très humble avis, une évolution salutaire.

Vraiment ? Il me semblait avoir lu que les rédacteurs de la DDHCde 1789 avaient des influences naturalistes avouées, ce n'est pas le cas ?

[Nono]

Vraiment ? Il me semblait avoir lu que les rédacteurs de la DDHCde 1789 avaient des influences naturalistes avouées, ce n'est pas le cas ?

Vous avez raison, mon paragraphe est très mal rédigé. J'ai voulu faire court, et j'ai fait faux. Pan sur le bec.

L'Église catholique et les rédacteurs de la DDHC de 1789 sont bien d'accord sur l'existence d'un droit naturel. Ils différent sur son contenu, mais aussi sur le sujet du droit naturel : est-ce l'Homme, l'individu, ou la personne, intégrée à une famille et une communauté précise.

[mementopratique]

Vous bottez quand même un peu en touche sur un certain nombre de questions, prétextant un manque de rigueur ; naturellement non sans fondement. Mais plutôt que me donner des « réponses éparses », il aurait sans doute été préférable de m’étayer votre équation Rousseau = Révolutionnaires = République ; au risque de dévoiler que vous manquez vous aussi de rigueur, voire de lacunes.

Au risque de paraître ridicule sur un forum, je vais répondre longuement et de manière structurée, puisque vous semblez le réclamer à corps et à cri.

Je vais donc tenter de recentrer le débat, notamment sur l’origine des droits de l’homme, que vous avez amenée par le biais du droit naturel et qui suffit à démontrer l’influence du catholicisme sur la République française. Une filiation continuelle entre la pensée antique, la pensée catholique et la pensée révolutionnaire sera soulevée. J’écarterai donc un certain nombre de malentendus ou d’arguments trop faibles, apporterai au débat un auteur fondamental : Saint Thomas d’Aquin (qui a dans un post précédent été vaguement méprisé, comme s’il était un saint parmi de multiples autres) et n’hésiterai pas à restituer de longs extraits d’un livre sur les origines des droits de l’homme.

I. La révolution de 1789 est une révolution libérale ; dans le sens où elle reconnaît aux individus des droits fondamentaux naturels que la puissance publique se doit de respecter, qu’elle fait émerger la séparation des pouvoirs et l’Etat de droit en France (c.a.d. l’Etat qui se soumet aux règles qu’il impose ; la définition ayant été complétée plus tardivement en considérant que l’Etat de droit devait respecter les droits de l’homme), et fait du peuple le dépositaire de la souveraineté nationale. Ces valeurs ou ces principes constituent le socle de notre république. Je vais montrer en quoi ces principes républicains et démocratiques ont subi des influences catholiques.

4. Bref, il me semble que vous tombez dans un travers courant lorsque l'on étudie plusieurs objets que l'on ne connait que superficiellement : vous faites des rapprochements et voyez des parentés là où il n'y a aucune raison d'en voir. Pour illustrer mon propos : il se peut, si vous étudiez la sunna d'un coté et une vie de Bouddha de l'autre, que vous trouviez certaines propositions similaires dans la bouche de Bouddha et de Mahomet. Ils peuvent avoir prêché tous les deux l'affection filiale. Votre manière de raisonner fera dire à un observateur non-attentif que les doctrines de Mahomet et Bouddha sont similaires, où que l'une à inspiré l'autre. Un observateur plus consciencieux en déduira simplement que l'affection filiale est un sentiment partagé par une grande partie de l'humanité, et cherchera à voir en quoi les deux doctrines se singularisent.

II. Il est important de rejeter le relativisme dont vous m’accusez, qui ne tient pas la route. Vous voulez écarter les pensées catholiques et révolutionnaires et cela revient à nier le rapport intime entre culture et religion. Je reprendrai à nouveau Régis Debray, qui considère très simplement que la lecture de la Bible a à jamais modifié notre vision de la politique. Et j’estime que penser le contraire est un déni de réalité.

En déconnectant catholicisme et pensée révolutionnaire, vous en venez ainsi à écarter des pensées qui ont eu lieu dans la même civilisation, sur le même territoire, voire même dans la même ville. Dans ce cas, je préfère y voir des filiations. Ainsi, je ne fais pas de relativisme, ce que "l'observateur non attentif" des doctrines de Mahomet et de Bouddha fait dans votre cas d'espèce : la doctrine de Mahomet est la source de la civilisation musulmane et Buddha est celle de la civilisation asiatique, bien distinctes (deux des sept civilisations selon la classification de Bernard Nadoulek, cf. L’épopée des civilisations).

III. Pour saisir l’influence du catholicisme, et relativiser celle du rousseauisme, il est possible de se référer à l’émergence des droits de l’Homme à l’été 1789, étape première et fondamentale de la Révolution, qui a à jamais changé notre système politique.

Il peut être observé qu’aucun courant n’a bénéficié d’un monopole de pensée en 1789:

« Les droits de l’homme sont apparus dans un contexte historique, géographique et culturel bien déterminé. Les déclarations ont été l’œuvre d’assemblées politiques (…) L’Assemblée nationale constituante adopta, article par article, la DDHC après en avoir admis le principe (…) Toutefois, un tel travail collectif ne présentera, par définition, ni l’unité, ni la cohérence de celui élaboré par un seul homme ou un petit groupe partageant la même philosophie ou les mêmes croyances, même si la forte présence de juristes a pu contribuer à lui donner un certain style. Chaque député avait probablement ses motivations profondes au moment du vote de chaque article. Rien ne dit que les majorités ne correspondaient pas à des convergences fortuites. Rationnellement une telle œuvre collective et pluraliste dans son inspiration, que l’on envisage ses fondements intellectuels ou les incidences du contexte historique. » (Jean Morange, droits de l’homme et libertés publiques - L’origine des droits de l’Homme)

En décrivant les fondements intellectuels de la révolution, Jean Morange n’oublie pas de rappeler une évidence très simple, celle de la multiplicité des influences au sein « d’assemblées politiques » :

« Les constituants ne se sont référés explicitement et collectivement à aucune philosophie et à aucun dogme précis. Ils avaient pourtant tous reçu à peu près la même formation philosophique et religieuse. Surtout, au-delà de la diversité de leurs expériences et de leurs choix personnels, ils baignaient dans une même culture pluraliste avec ses modes et ses points de convergence mais aussi avec ses contradictions. »

Les fondements intellectuels des droits de l’homme et de la Révolution de 1789 sont donc multiples et peuvent être classés en deux catégories : les fondements philosophiques et ceux religieux :

A – Les fondements philosophiques de la révolution :

1. « L’esprit du XVIII^ème siècle – Quels que soient leurs objectifs, la plupart des intervenants, et notamment les partisans d’une déclaration et les rédacteurs de projets, étaient imprégnés des mêmes idées, même s’ils les interprétaient différemment. Ils utilisaient le même vocabulaire. On entendit constamment revenir les mots de liberté, nature, contrat social, raison, bonheur, prospérité, égalité, volonté. Les mots sont révélateurs d’une certaine mentalité, de la diffusion de ce que l’on a appelé par la suite « l’esprit du XVIII^ème siècle ». »

Ainsi, s’il est indéniable que les révolutionnaires ont été influencés par les philosophes des Lumières, il faut saisir que Rousseau n’a pas été le seul philosophe à influencer la Révolution et que les philosophes des Lumières ne forment pas un courant de pensée homogène :

« Il faut d’ailleurs être très prudent lorsqu’on évoque cette notion [celle d’esprit du XVIII^ème]. Les « philosophes » sont très différents les uns des autres : chrétiens, matérialistes ou déistes, partisans d’un changement radical ou seulement de réformes dans le domaine politique, soucieux de soulager les misères ou de maintenir la hiérarchie sociale (…) Quoi de commun entre les théories du contrat social de Hobbes, Locke, Rousseau et de bien d’autres ? De même, lorsqu’il s’agit de proposer des remèdes en matière d’organisation politique, la théorie de la volonté générale de Rousseau est radicalement incompatible avec la séparation des pouvoirs de Montesquieu. »

Il en sort néanmoins une opinion moyenne.

2. Voyons l’influence du droit naturel ; qui puise ses sources sous l’antiquité et qui est parvenue aux révolutionnaires grâce au canal religieux :

a) Les références explicites au droit naturel dans la Déclaration de 1789 sont multiples. Pour le comprendre, il est pour cela nécessaire de remonter à l’Antiquité, qui, comme vous l’avez fait remarquer, est à l’origine de la liberté politique comme nous l’entendons aujourd’hui. Mais le droit naturel s’entend de deux manières différentes :

- la vision aristotélicienne, dite « droit naturel objectif » (« il considère en effet que la Nature, œuvre du Créateur, obéit à un ordre rationnel. Il doit exister une harmonie entre la loi et la Nature. Aussi la loi doit elle découler, non d’un sentiment intérieur, mais d’une observation intelligente de l’ordre naturel, supposé rationnel »)

- la vision platonicienne, dite « droit naturel subjectif » : pour Platon, la loi vient de la nature de l’homme, selon Morange : « elle lui est dictée par la droite raison, c'est-à-dire par ce qu’il y a de divin en chaque individu ».

A partir de là, il est nécessaire d’établir le lien entre l’antiquité et la Révolution. Lien que vous me reprochez de ne pas avoir apporté. Vous le savez sans doute, les monastères ont été un canal de diffusion ou du moins de sauvegarde de la pensée antique durant la période médiévale.

Ainsi, Saint Thomas d’Aquin a christianisé la pensée politique antique, en accordant à cette dernière une portée au sein du catholicisme, en assimilant le droit naturel au droit divin. Je crains qu’il soit impossible de revendiquer une connaissance à la fois du catholicisme et de la pensée de 1789 sans le connaître. Une chose est sure : les milieux cultivés du XVIII^ème connaissaient bien la pensée thomiste :

« La philosophie aristotélicienne du droit naturel sera reprise par Saint Thomas d’Aquin. Celui-ci donne une définition générale de la loi : « Elle n’est pas autre chose qu’une ordination de la raison en vue du bien commun, établie par celui qui a la charge de la communauté, et promulguée ». Cette loi, humaine, constitue une promulgation de la Loi naturelle, « participation de la loi éternelle dans la créature raisonnable ». Tous les être humains du fait de leur origine divine, peuvent, indépendamment de la foi, découvrir la loi naturelle. C’est ce qu’avait réussi à faire le païen Aristote. C’est ce que peut faire, à partir de l’observation intelligente de la création, la raison humaine (…) Saint Thomas d’Aquin dissocie nettement la Loi éternelle et la loi naturelle, même si celle-ci n’est pas étrangère à la première. Il marque aussi clairement la subordination de la loi humaine à la loi naturelle (…) »

c) La pensée Thomiste va ensuite décliner (ce qui n’enlève en rien la connaissance que les milieux cultivés en avaient à la veille de la révolution) : la vision subjective du droit naturel va prendre de l’essor : la loi vient de la nature de l’homme selon Platon. Il est bien entendu amusant de rappeler que c’est un autre théologien, à savoir Saint Augustin, qui a christianisé la pensée antique platonicienne : « une loi vraie, c’est la droite raison, conforme à la nature, répandue dans tous les être ».

Ce déclin va être accéléré par « l’hérétique » Guillaume d’Ockham, qui va laïciser le droit naturel subjectif : « rejetant les genres, les espèces, les universels, il affirma le primat de l’individu. Dès lors, les droits ne peuvent être cherchés dans la réalité extérieure. Ils ne peuvent être que subjectifs. » Sa doctrine fut accusée d’hérésie, puisque susceptible de remettre en cause l’existence divine.

Un certain Pufendorf, juriste allemand du XVII^ème siècle, va ensuite aller plus loin dans la « laïcisation » du droit naturel : « il opère une distinction nette entre les devoirs rationnels ou naturels, qui s’imposent parce que la droite raison les fait apparaître socialement nécessaires, et les devoirs résultant de l’écriture sainte. Droit naturel et droit divin sont cette fois séparés ».

3. Au-delà du droit naturel, les révolutionnaires ont bien entendu été influencés par la théorie du contrat social : « peu habitués à la pratique du pouvoir, n’ayant réfléchi aux réformes qu’à travers des lectures, les hommes du XVIII^ème ont aussi tendance à vouloir rechercher des solutions abstraites à vocation universelle. La théorie du contrat social (…) donnait un fondement à des propositions de réformes ».

Bien entendu : « Si le schéma général est à peu près comparable chez Hobbes, Locke et Rousseau, les différences n’en sont pas moins nombreuses et fondamentales (…) ce contrat implique un abandon total de liberté chez Locke et Rousseau. La préservation de la liberté a pour seule garantie la volonté du souverain supposée raisonnable (Hobbes) ou la volonté générale supposée infaillible (Rousseau). »

De quel auteur les révolutionnaires se sont le plus inspirés ?

« Locke est un des précurseurs du libéralisme, à la différence de Hobbes ou de Rousseau. C’est cette vision libérale du contrat social qui prévaut à la fin du XVIII^ème même lorsqu’on ne retient pas toutes les subtilités du raisonnement de l’auteur ou qu’on se livre à des amalgames parfois illogiques. Ainsi, combien de lecteurs de Rousseau ne conserveront qu’une image sentimentale de bonheur et de liberté dans l’état de nature et parleront de droit naturel, sans se rendre compte des incompatibilités de cette vision avec l’admission de la toute puissance de la volonté générale ? (…) »

Ce passage renforce mon argumentation. Je tiens néanmoins à rappeler que nous faisons ici allusion à l’essor des droits de l’homme. L’empreinte de Rousseau pourra être retrouvée dans l’émergence de l’Etat de droit.

B - Après avoir (rapidement) étudié les fondements philosophiques (le droit naturel, empreint d’interprétations catholiques, et le contrat social) ; nous pouvons appréhender les fondements religieux :

« Les tentatives d’asservissement de l’Eglise avec la constitution civile du clergé, suivies de politiques anticatholiques, l’ampleur des persécutions subies par des membres du clergé ou des fidèles ont laissé des traces profondes dans les esprits (…) La plupart des catholiques attachés à leur Eglise se rallièrent au camp monarchiste [exemple : révolte chouanne et vendéenne] ils furent régulièrement dénoncés, comme tenants de la réaction, par les républicains. Ces derniers furent peu portés à admettre les origines religieuses des principes de 1789 tandis que les premiers avaient tendance à lier la philosophie des droits de l’homme aux abus sanglants de la période révolutionnaire. »

Voilà pour l’idée répandue, dont votre argumentation hérite, et qu’il convient ici de dénoncer. En effet : « cela fait oublier que la déclaration de 1789 n’avait nullement été adoptée dans un contexte antireligieux (…) on ne saurait négliger pour autant que nombre de ces principes sont probablement inséparables d’un « terreau chrétien ». Des prises de position plus officielles et symboliques ont eu lieu » => Jean Paul II au Bourget en 1980.

L’exemple des trois mots clés qui constituent la devise de la République est de manière récurrente repris aujourd’hui, puisqu’il permet de prendre la mesure des liens effectifs, bien qu’indirects, qui peuvent unir les droits de l’homme à des valeurs religieuses.

1. La liberté : C’est en effet la Grèce antique qui a donné, quelques siècles avant l’ère chrétienne, toute sa portée à la liberté politique du citoyen. Jean Morange vous donne d’abord raison sur le primat de la liberté politique issue de la Grèce antique : « D’abord, les premiers chrétiens eux-mêmes à la suite de leur Maître n’ont jamais revendiqué la liberté juridique. S’ils proclament, haut et fort, que le Christ les a libérés, ce n’est pas à l’oppression politique qu’ils font allusion, mais à la seule qui compte réellement, celle du pêché ». Naturellement, l’Eglise catholique ne s’est pas montrée soucieuse, au cours de son histoire, de la liberté individuelle (notamment celle de conscience).

Néanmoins : « en réalité, c’est dans le Christianisme qu’il faut rechercher les origines à la liberté individuelle ». Il faut considérer en effet que « la foi chrétienne est porteuse de liberté » : « En admettant que chaque être humain est appelé individuellement, qu’il est seul responsable de ses actes et qu’il sera jugé sur eux, n’implique t-elle pas que l’on doit respecter les choix fondamentaux faits par chacun ? »

Morange développe ensuite un raisonnement particulièrement intéressant, auquel tout libéral sera sensible. Naturellement, Turgot n’était pas révolutionnaire ; néanmoins ce passage renforce l’idée de l’influence continuelle du catholicisme sur le XVIII^ème siècle :

« Même si elles n’avaient rien d’officielles, des attitudes et des convictions ont été déterminées au XVIII^ème siècle par une culture ou une sensibilité religieuse. C’est ainsi que Turgot, le ministre réformateur de Louis XVI auquel les philosophes et Voltaire rendirent hommage, souhaitait une laïcisation de l’Etat. A l’appui, l’ancien étudiant en théologie donne des arguments aussi bien théologiques que rationnels. La soumission due à l’Eglise et à la religion est seulement celle de la conscience. La vérité s’imposera d’elle-même. Le Christ a donné l’exemple en reprenant vertement ses disciples qui voulaient faire tomber le feu céleste sur la Samarie. Quant aux princes, leur seule mission est de faire le bonheur des peuples sur la terre. Ils doivent respecter les croyances individuelles : « il faut craindre de mettre obstacle à la vérité, en humiliant ceux qui la connaissent pas et qui ne méritent pas pour cela d’être humiliés » (lettre du 10 mai 1765). Dans ce sens va l’exigence de la tolérance dont on trouve l’écho dans de nombreuses interventions à l’Assemblée constituante. »

2. L’égalité : Son origine n’est pas antique. L’esclavagisme ou le qualificatif de « métèque » joue contre la notion même d’égalité. Le nouveau testament va loin dans l’affirmation de l’égalité entre les hommes : « non seulement il rappelle constamment l’obligation de respecter son semblable, même lorsqu’il est devenu un ennemi, à ne pas se croire supérieur à autrui et à ne pas juger sans savoir (…) ».

Toute la tradition chrétienne reprendra cet esprit : « Il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car vous tous ne faites qu’un dans le Christ » (Saint Paul, Galates, III, 28) ». Il est possible de rajouter un exemple répandu : le fait que les hommes seront jugés individuellement et également lors du jugement dernier.

3. La fraternité : La fraternité évoque immédiatement la pensée chrétienne et non la pensée antique : « Si l’Antiquité avait pu, antérieurement, reconnaître les devoirs vis-à-vis du prochain, il s’agissant vraiment du plus proche par les liens de parenté ou par l’appartenance à une même cité ou communauté politique » (la notion d’appartenance à une même « maison »).

On trouve dans l’Ancien testament l’annonce en une fraternité universelle. Néanmoins : « les Hébreux avaient souvent tendance à la limiter à leurs corelionnaires. En revanche, tout l’Evangile est rempli de ce commandement fondamental. Toute citation particulière est inutile car il faudrait citer l’ensemble du Nouveau Testament. Les premières communautés chrétiennes ne s’y trompèrent pas. Le terme de « frère », couramment employé, traduisait bien ce qui paraissait essentiel dans les rapports entre membres de la famille humaine ».

Bien entendu, la fraternité est entendue dans la logique religieuse comme résultant d’un devoir moral et non d’une obligation juridique.

Je pense néanmoins que la fraternité est aujourd’hui encore une notion morale :

- Force est de constater que la notion de « fraternité » est, au sein de la devise « liberté, égalité fraternité », la seule notion constituant un devoir (en effet, la liberté et l’égalité sont des droits).

- Aussi, la « fraternité » n’a pas expressément reçu de transcription législative/pratique ; bien qu’elle soit continuellement reprise dans les discours… (J’ai encore en tête le cauchemar de Ségolène Royal faisant entonner fraternité, fraternité par ses adorateurs) : la fraternité universelle a ainsi profondément marqué la logique républicaine.

Pour conclure : Vous me dites que mon affirmation initiale est « soit fausse, soit sans intérêt pratique ». Je vous ai démontré qu’elle n’était pas fausse. Ce simple fait est susceptible d’engendrer un intérêt pratique : la France peut, potentiellement, voir à nouveau une réaffirmation de ses origines catholiques ; ce que souhaite une partie de l’électorat de droite. Ils sauront dans ce cas invoquer un certain nombre d’arguments que j’ai pu développer.

[Rincevent]

Je propose d'attribuer à mementopratique le titre de "tl ; dr".

[mementopratique]

Je propose d'attribuer à mementopratique le titre de "tl ; dr".

boh j'ai pas trop le choix, le sujet n'est pas simple

Bon j'ai viré le dernier paragraphe sur le rapport organisation ecclesiastique/fonction publique

[Luis]

Mementopratique, votre thèse ne me semble pas particulièrement absurde, mais vous gagneriez à tenter une comparaison avec d'autres pays ou civilisations. Un exemple parmi d'autres : que la fonction publique soit issue du clergé - au moins dans sa forme - ne me paraît pas spécialement propre à la situation de la France et au catholicisme.

[mementopratique]

2. Je n'ai pas compris votre développement sur le lien entre clergé catholique et fonction publique. Je tiens cependant à insister sur le fait que le clergé n'était pas – contrairement à ce que vous semblez croire – un monde clos et fermé à la société. C'était un ordre distinct du Tiers-État et de la Noblesse, ce qui ne signifie absolument pas la même chose. Il ne vous aura pas échappé que le clergé ne peut pas se reproduire de lui-même. Il était donc à l'image de la société : le bas-clergé était composé des fils de la paysannerie et du petit-peuple des villes, et le haut-clergé des fils de la noblesse et de la haute bourgeoisie. A l'image de la société, le clergé séculier (litt. qui vit dans le monde) vivait au milieu de celle-ci : le bas-clergé au milieu du petit-peuple, et le haut-clergé avec les grands.

Mementopratique, votre thèse ne me semble pas particulièrement absurde, mais vous gagneriez à tenter une comparaison avec d'autres pays ou civilisations. Un exemple parmi d'autres : que la fonction publique soit issue du clergé - au moins dans sa forme - ne me paraît pas spécialement propre à la situation de la France et au catholicisme.

J'ai bien évidemment déjà entendu parler de la stratification sociale et hiérarchique existant au sein du Clergé, sans doute au collège. Par clos, j'entendais tout simplement "difficile" d'accès: on devient prêtre, alors que l'on appartient de naissance au tiers Etat ou à la Noblesse.

En fait, il y a deux "modèles" de fonction publique qui s'opposent: l'américain, considéré comme ouvert (de part le système du revolving door, qui permet des allers/retours avec le secteur privé); et le français, considéré comme clos (la fonction publique est un métier particulier, et est un monde à part).

Réécriture : Le statut de la fonction publique est de manière récurrente qualifiée de « sacerdotale » tant la filiation institutionnelle entre les bénéfices ecclésiastiques et les statuts du fonctionnaire demeurent. Vous remarquerez que ce système s’oppose à celui du « revolving door » américain, archétype du modèle ouvert de fonction publique :

1) En France, l’entrée dans la fonction publique se fait (en principe) par la voie des concours ; véritables « rites initiatiques ». Les fonctionnaires classe A et hauts fonctionnaires passent par des écoles d’administration, formes de séminaires.

2) L’administration moderne intègre ses agents à une carrière (ils sont propriétaires de leur grade) ; comme les prêtres appartenaient au Clergé.

3) L’administration garantit des droits exorbitants du droit commun à ses agents ; l’Eglise distribuait à ses serviteurs des protections économiques élémentaires.

Surnommer les hauts fonctionnaires ayant marqué l’histoire ou le présent des « cardinaux » n’est pas innocent (bien que cela puisse être considéré comme un « truc de journalistes »). Je pourrais pousser plus avant le développement. Ce lien entre clergé catholique et fonction publique n'est pas de moi mais de Chevalier, soit dit en passant le ponte de la science administrative en France.

[Nono]

Bonjour,

Dialogue de sourd. Je regrette que vous balayiez d'un revers de la main ma demande de définition des termes. Sans cela, aucune discussion n'est possible, puisque nous ne savons même pas de quoi nous discutons.

Soyons clair : votre sentence originale était « l'idéologie républicaine française […] tire ses inspirations de la pensée catholique. »

Qu'entendez-vous donc par « l'idéologie républicaine » ou (admettons l'équivalence) « les valeurs républicaines » ? Généralement, on entends par là non la doctrine de Locke ou de Montesquieu mais ce que l'on va appeler le discours dominant de l'État français. C'est à dire le projet d'organisation de la société qu'il véhicule (par exemple : laïcité, rôle de l'État, citoyenneté, toussa).

Qu'entendez-vous par «pensée catholique» ? Est-ce l'organisation sociale et politique de la France et de l'Église au XVIIIe siècle ? Est-ce la doctrine sociale de l'Église ? Est-ce la pensée politique des catholiques (docteurs ou simples penseurs) ?

Par ailleurs, il importe de bien distinguer ce qui relève du domaine de la doctrine catholique ou de l' « valeurs républicaines » d'une part et ce qui relève du domaine coutumes de sociétés catholiques et de l'organisation de l'État républicain d'autre part. Vous passez de l'un à l'autre sans transition, alors qu'il s'agit de deux problèmes distincts. Ce n'est pas parce que l'on trouve des traces de l'administration byzantine et perse dans l'empire Omeyyade qu'il faut en déduire que les Byzantins et les Perses ont influencé la pensée politique islamique.

En fait, tout votre raisonnement est basé sur l'approximation et la connaissance superficielle des sujets que vous traitez. Lucillio avait saisi le problème dans ce message. Vous voyez que saint Thomas parle de droit naturel ou de liberté politique, vous voyez que les Révolutionnaires en parlent aussi, et hop, vous en déduisez qu'il y a une inspiration thomiste dans les valeurs défendues par les Révolutionnaires. Mais vous ne vous êtes pas demandé si ces notions avaient le même sens pour l'un et pour l'autre, ni quel était l'apport spécifique du docteur angélique et de la Révolution à ce sujet.

Votre développement sur le prétendu lien entre clergé catholique et la fonction publique française est un bijoux, où est concentré tout ce qu'un honnête homme peut reprocher à votre méthode de raisonnement. Permettez moi de vous citer :

1) En France, l’entrée dans la fonction publique se fait (en principe) par la voie des concours ; véritables « rites initiatiques ». Les fonctionnaires classe A et hauts fonctionnaires passent par des écoles d’administration, formes de séminaires.

2) L’administration moderne intègre ses agents à une carrière (ils sont propriétaires de leur grade) ; comme les prêtres appartenaient au Clergé.

3) L’administration garantit des droits exorbitants du droit commun à ses agents ; l’Eglise distribuait à ses serviteurs des protections économiques élémentaires.

Je crois qu'en usant de tels raisonnements (amalgame de notions vaguement proches, déductions gratuites, contre sens…) je serais capable de montrer le lien qui relie la procréation des Kangourous de la Nouvelle-Galles du Sud au statut des permanents de la CGT.

Sur votre (1), croyez vous vraiment que le recrutement par concours soit spécifique à la fonction publique Française ? Croyez vous aussi que le recrutement par concours a été inventé dans l'idée de créer un « rite initiatique » du type de l'ordination sacerdotale ? Si vous ne pouvez pas répondre « oui » à ces deux questions, alors vous ne pouvez pas faire le rapprochement entre le recrutement par concours et l'héritage catholique. En tout cas, pas avec cet argument.

Passons au lien que vous voulez tisser entre les séminaires et les écoles d'administration. Nous sommes là devant l'erreur typique de tout votre raisonnement : Le clergé catholique est formé dans des séminaires, la (haute) fonction publique est formée dans des écoles d'administration, donc on trouve des traces de catholicisme dans la façon dont est formée la fonction publique. Mais pourquoi, grand Dieu, pourquoi ? Il est bien plus logique d'en déduire simplement que les clercs, comme les hauts fonctionnaires ou les pilotes de ligne, sont des « professions » nécessitant une formation intellectuelle poussée, qui leur est prodiguée par leur « employeur ».

Sur votre (2), je ne sais pas ce que signifie « être propriétaire de son grade » (et pourtant j'en ai bavé du droit de la fonction publique, quand j'étais étudiant). Encore une expression approximative qui vous sert de base de raisonnement. Tout aussi approximative que l'idée « d'appartenir à ». Que faut-il entendre par là ? Vous ne nous le dites pas. On doit juste vous faire confiance, et admettre qu'il s'agit de la même chose, ou d'une chose équivalente dans les deux cas. Bref, vous jouez avec des notions approximatives (oui, le mot « approximatif » revient souvent) pour inventer les liens qui vous plaisent.

Sur votre (3), encore une approximation. Qu'entendez-vous par « droits exorbitants » accordée par l'administration à ses agents ? Quel est le lien réel qui existe entre les protections assurées au fonctionnaires par l'administration et le statut du clergé (au moins sous l'Ancien Régime) ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. Ne faut-il pas plutôt voir que toute institution d'autorité (j'inclus l'armée) protège ses agents des risques juridiques et économiques extérieurs ?

En un mot, votre méthode d'analyse historique n'est pas scientifique. C'est la même méthode qui a permis à quelques rigolos de voir un lien entre l'orthodoxie chrétienne et la religion romaine (culte des saints, culte marial, Trinité…), ce dit en passant.

Vous allez me reprocher de ne pas vous répondre sur le fond : c'est parce que malgré l'abondante littérature que vous nous présentez (7 pages word), il n'y a pas de fond. Je vous invite par contre sérieusement à prendre en considération les objections que je vous oppose, et à chercher à préciser aussi bien le sens des expressions que vous employez que la singularité de la pensée des auteurs dont vous parlez.

Bonne soirée,

Nono.

Ps : dites, vous ne seriez pas à Sciences-Po, par hasard ? Si non, vous devriez tenter le concours : vous en avez tout à fait l'état d'esprit : tirer de grandes théories englobeantes à partir de sujets à peine effleurés dix minutes plus tôt.

[mementopratique]

OOOO… vous ressortez le vitriol ? pas très catholique tout ça ! C'est emmerdant, à chaque fois que c'est le cas, vous refaites des fautes d'orthographe!

Bon, quelques exemples pour retourner le compliment et souligner que vous accumulez les approximations et les « collectors » (comme vous dites). Le problème, c’est qu’il vous suffit d’1 page word pour déverser votre bile.

A ce petit jeu, c’est sur on n’avance pas.

1) Grade = classe A+/A/B/C (pour faire très simple). Propriétaire de son grade : l’admin ne peut dégrader quelqu’un. A mon avis, vous n’avez pas assez fait de droit de la fonction publique… Ou alors je suis en train de prouver la supériorité d'Assas en droit (orgueil mal placé, mea maxima culpa)

2) « droits exorbitants de droit commun » = droits qui surpassent les droits accordés par le droit commun (on apprend cette notion en 1iere année de droit ). Ex : L’emploi dans la fonction publique est encadré par la Loi et non défini contractuellement. Exemple 2 : la sécurité de l’emploi.

3) Vous me demandez de définir la pensée républicaine et vous n'y parvenez même pas. En effet, la pensée républicaine n’est pas nécessairement « le discours dominant de l’Etat français ». L’Etat fran’est pas nécessairement républicain .

J'ai déjà fait mon mea culpa sur cette citation d'origine: « l'idéologie républicaine française […] tire ses inspirations de la pensée catholique. »

Je dirais maintenant (et depuis qq posts déjà): la pensée catholique a influencé les révolutionnaires de 1789, donc la République française. Peu à peu, la République a pris la place de l'Eglise catholique, ce qui a conduit à l'amoindrissement de cette dernière en France et à la faillite de la République. (la deuxième partie est une conséquence que je serais très heureux d'aborder. c'est d'ailleurs amusant, parce que j'ai le sentiment que nous avons deux pensées qui s'opposent mais qui se retrouvent dans leur aboutissement)

Si vous avez lu l’ensemble de mes posts, j'ai défini la pensée républicaine par son socle: la Révolution de 1789, elle même par le biais de l'émergence des droits de l'homme (aujourd'hui objets de consensus).

Pour ce qui est de la définition du catholicisme : je le pense comme un tout. Il y a un livre, une Eglise (dans le sens d'organisation ecclésiastique), des croyants, des théologiens, des bulles papales qui dictent le dogme, et même des hérétiques etc. L’ensemble influence.

Sur votre (1), croyez vous vraiment que le recrutement par concours soit spécifique à la fonction publique Française ? Croyez vous aussi que le recrutement par concours a été inventé dans l'idée de créer un « rite initiatique » du type de l'ordination sacerdotale ? Si vous ne pouvez pas répondre « oui » à ces deux questions, alors vous ne pouvez pas faire le rapprochement

Non, bien sur, le concours n’est pas spécifique à la FP française. Le seul problème, c’est que la France est le premier pays a l’avoir constitutionnalisé (enfin pas exactement mais on ne va pas rentrer dans ce détail). La FP française a servi de modèle à de nombreux autres systèmes… Vous le niez ça aussi?

Oui : Pour avoir effectué un certain nombre d’expériences administratives et avoir discuté avec quelques membres de jurys, je peux vous dire qu’il est nécessaire d'intégrer la mentalité administrative ; les concours sont faits pour vérifier votre état d’esprit.

Vous voyez que saint Thomas parle de droit naturel ou de liberté politique, vous voyez que les Révolutionnaires en parlent aussi, et hop, vous en déduisez qu'il y a une inspiration thomiste dans les valeurs défendues par les Révolutionnaires

Hum… s'inspirer ne veut pas dire "je copie/colle la pensée thomiste". Ce n'est pas parcequ'il y a divergence qu'il y a absence d'inspiration. Ainsi, j'ai démontré qu'il y avait une différence mais une filiation entre Saint Thomas et les révolutionnaires. (Saint Thomas=> Ockham => Pufendorf => Rousseau). Nuance.

Au lieu de me traiter de tous les noms, vous pouvez essayer une autre technique:

Prouvez: que TOUS les révolutionnaires n'ont pas été influencés par Thomas d'Aquin. Facile ?

Prouvez: que l'Assemblée nationale constituante était totalement homogène et donc:

Prouvez: que Rousseau était le seul à influencer la DDHC 1789 (j'ai déjà souligné le contraire)

Prouvez: qu'il n'y a aucun lien entre religion et culture.

ps: Et non, raté: je ne suis pas à Sciences Po/n'y serai pas…

Mais considérer qu'il n'y a que des "théoriciens englobateurs" à Sciences Po, n'est ce pas une "théorie englobante?"

[Hidalgo]

Je dirais maintenant (et depuis qq posts déjà): la pensée catholique a influencé les révolutionnaires de 1789, donc la République française. Peu à peu, la République a pris la place de l'Eglise catholique, ce qui a conduit à l'amoindrissement de cette dernière en France et à la faillite de la République. (la deuxième partie est une conséquence que je serais très heureux d'aborder.

En faît, la République est à l'Eglise catholique ce que la tektonik et Secret Story sont à la République, des fournisseurs de valeurs concurrents?

Plus sérieusement, il faut des faits, des exemples, des comments.

Si vous avez lu l’ensemble de mes posts, j'ai défini la pensée républicaine par son socle: la Révolution de 1789, elle même par le biais de l'émergence des droits de l'homme (aujourd'hui objets de consensus).

Pas assez précis.

Pour ce qui est de la définition du catholicisme : je le pense comme un tout. Il y a un livre, une Eglise (dans le sens d'organisation ecclésiastique), des croyants, des théologiens, des bulles papales qui dictent le dogme, et même des hérétiques etc. L’ensemble influence.

Des faits, des exemples, des réseaux, des associations, des personalités, voilà ce que demande le forum (ceux qui s'y intéressent bien sûr)

Hum… s'inspirer ne veut pas dire "je copie/colle la pensée thomiste". Ce n'est pas parcequ'il y a divergence qu'il y a absence d'inspiration. Ainsi, j'ai démontré qu'il y avait une différence mais une filiation entre Saint Thomas et les révolutionnaires. (Saint Thomas=> Ockham => Pufendorf => Rousseau). Nuance.

Et quels historiens des idées cites-tu?

Il te manquent des preuves pour étayer tes théories.

[mementopratique]

As tu lu mes posts précédants?

En faît, la République est à l'Eglise catholique ce que la tektonik et Secret Story sont à la République, des fournisseurs de valeurs concurrents?

Plus sérieusement, il faut des faits, des exemples, des comments.

Pas assez précis.

Le sarcasme n'est pas non plus un facteur de précision!

Déjà, ce serait plutot l'inverse: l'Eglise catholique est à la république, etc.

Bon: On a beaucoup surinterprêté mes propos. Je n'ai par exemple jamais dit que ''la république et l'Eglise étaient bonnes copines". Evidemment, non: j'ai par exemple fait référence à Pie VI en 1791.

Force est de constater qu'il est particulièrement difficile de définir la "pensée républicaine": La République s'étale de 1792 à 2009. De surcroit, la multiplicité des républiques, ainsi que la dualité droite/gauche issue du débat en 1791 sur le droit de veto du roi, montrent qu'aucun groupe de pensée n'a eu de monopole sur la conception du système républicain.

Néanmoins, les fondements de la République datent de la période 1789-92. En effet, ceux ci font aujourdh'ui l'objet d'un consensus:

- Etat de droit,

- droits de l'homme,

- Séparation des pouvoirs,

- devise liberté, égalité, fraternité

- Unité et souveraineté nationale,

- Etc.

Partant de là, je me suis ainsi attaché à démontrer les influences catholiques sur les droits de l'homme définis en 1789, non sans omettre des références à la séparation des pouvoirs, à la devise, etc. (cf mes posts précédents)

Des faits, des exemples, des réseaux, des associations, des personalités, voilà ce que demande le forum (ceux qui s'y intéressent bien sûr)

Saint Thomas, Saint Augustin, la scolastique (qui, au Moyen age, s'est attachée à concilier la pensée politique antique à la théologie), l'abbé sieyès, Turgot, Jean paul II, etc. (cf mes posts précédents).

Et quels historiens des idées cites-tu?

Jean Morange (cf mes posts précédents).

Je recommande son livre, que j'ai maintes fois cité: droits de l'homme et libertés publique (notamment son chapitre ''origine des droits de l'homme", qui s'attarde sur la période révolutionnaire et qui inclut une sous partie "les origines religieuses"). Evidemment, j'aurais pu pousser plus avant mes recherches, notamment en replongeant dans mes cours de Frédéric Bluche (fils de François Bluche), qui développait la même analyse.

Mais à quoi bon…

[condorcet]

Parmi les catholiques ayant influencé le milieu républicain : Lamennais, Lacordaire et plus tard Lemire.

Il existe donc des liens entre l'idée républicaine et le catholicisme, mais en faire une influence majeure non.

D'autre part parmi les républicains du XIX il y a souvent des références à "l'esprit du christianisme" pour justifier certains revendications ou propositions. Les deux exemples les plus importants de cette tendance sont Leroux et Jaurès.

Ps : pas trop le temps de développer désolé.

[Cato]

Je suis d'avis que le marché doit être libre pour créer de la richesse. C'est le sens de libéral dans "Libéral conservateur". Etre conservateur ne signifie pas refuser la nouveauté mais plutôt sauvegarder certaines valeurs qui forment le ciment d'une société humaine, pour y maintenir une certaine cohésion. Cohésion indispensable à la création de richesses justement. Ces valeurs peuvent s'exprimer par les lois, mais aussi par un système éducatif adéquate, officiel (éducation nationale) ou communautaire (coutumes, etc…). Après, bien entendu, si ces valeurs sont acceptées et mises en pratique, chacun est tout de même libre de vivre sa vie comme il l'entend, dans le respect des règles et lois communément admises.

[Ordre naturel]

Vous bottez quand même un peu en touche sur un certain nombre de questions, prétextant un manque de rigueur ; naturellement non sans fondement. Mais plutôt que me donner des « réponses éparses », il aurait sans doute été préférable de m’étayer votre équation Rousseau = Révolutionnaires = République ; au risque de dévoiler que vous manquez vous aussi de rigueur, voire de lacunes.

Au risque de paraître ridicule sur un forum, je vais répondre longuement et de manière structurée, puisque vous semblez le réclamer à corps et à cri.

Je vais donc tenter de recentrer le débat, notamment sur l’origine des droits de l’homme, que vous avez amenée par le biais du droit naturel et qui suffit à démontrer l’influence du catholicisme sur la République française. Une filiation continuelle entre la pensée antique, la pensée catholique et la pensée révolutionnaire sera soulevée. J’écarterai donc un certain nombre de malentendus ou d’arguments trop faibles, apporterai au débat un auteur fondamental : Saint Thomas d’Aquin (qui a dans un post précédent été vaguement méprisé, comme s’il était un saint parmi de multiples autres) et n’hésiterai pas à restituer de longs extraits d’un livre sur les origines des droits de l’homme.

I. La révolution de 1789 est une révolution libérale ; dans le sens où elle reconnaît aux individus des droits fondamentaux naturels que la puissance publique se doit de respecter, qu’elle fait émerger la séparation des pouvoirs et l’Etat de droit en France (c.a.d. l’Etat qui se soumet aux règles qu’il impose ; la définition ayant été complétée plus tardivement en considérant que l’Etat de droit devait respecter les droits de l’homme), et fait du peuple le dépositaire de la souveraineté nationale. Ces valeurs ou ces principes constituent le socle de notre république. Je vais montrer en quoi ces principes républicains et démocratiques ont subi des influences catholiques.

II. Il est important de rejeter le relativisme dont vous m’accusez, qui ne tient pas la route. Vous voulez écarter les pensées catholiques et révolutionnaires et cela revient à nier le rapport intime entre culture et religion. Je reprendrai à nouveau Régis Debray, qui considère très simplement que la lecture de la Bible a à jamais modifié notre vision de la politique. Et j’estime que penser le contraire est un déni de réalité.

En déconnectant catholicisme et pensée révolutionnaire, vous en venez ainsi à écarter des pensées qui ont eu lieu dans la même civilisation, sur le même territoire, voire même dans la même ville. Dans ce cas, je préfère y voir des filiations. Ainsi, je ne fais pas de relativisme, ce que "l'observateur non attentif" des doctrines de Mahomet et de Bouddha fait dans votre cas d'espèce : la doctrine de Mahomet est la source de la civilisation musulmane et Buddha est celle de la civilisation asiatique, bien distinctes (deux des sept civilisations selon la classification de Bernard Nadoulek, cf. L’épopée des civilisations).

III. Pour saisir l’influence du catholicisme, et relativiser celle du rousseauisme, il est possible de se référer à l’émergence des droits de l’Homme à l’été 1789, étape première et fondamentale de la Révolution, qui a à jamais changé notre système politique.

Il peut être observé qu’aucun courant n’a bénéficié d’un monopole de pensée en 1789:

« Les droits de l’homme sont apparus dans un contexte historique, géographique et culturel bien déterminé. Les déclarations ont été l’œuvre d’assemblées politiques (…) L’Assemblée nationale constituante adopta, article par article, la DDHC après en avoir admis le principe (…) Toutefois, un tel travail collectif ne présentera, par définition, ni l’unité, ni la cohérence de celui élaboré par un seul homme ou un petit groupe partageant la même philosophie ou les mêmes croyances, même si la forte présence de juristes a pu contribuer à lui donner un certain style. Chaque député avait probablement ses motivations profondes au moment du vote de chaque article. Rien ne dit que les majorités ne correspondaient pas à des convergences fortuites. Rationnellement une telle œuvre collective et pluraliste dans son inspiration, que l’on envisage ses fondements intellectuels ou les incidences du contexte historique. » (Jean Morange, droits de l’homme et libertés publiques - L’origine des droits de l’Homme)

En décrivant les fondements intellectuels de la révolution, Jean Morange n’oublie pas de rappeler une évidence très simple, celle de la multiplicité des influences au sein « d’assemblées politiques » :

« Les constituants ne se sont référés explicitement et collectivement à aucune philosophie et à aucun dogme précis. Ils avaient pourtant tous reçu à peu près la même formation philosophique et religieuse. Surtout, au-delà de la diversité de leurs expériences et de leurs choix personnels, ils baignaient dans une même culture pluraliste avec ses modes et ses points de convergence mais aussi avec ses contradictions. »

Les fondements intellectuels des droits de l’homme et de la Révolution de 1789 sont donc multiples et peuvent être classés en deux catégories : les fondements philosophiques et ceux religieux :

A – Les fondements philosophiques de la révolution :

1. « L’esprit du XVIII^ème siècle – Quels que soient leurs objectifs, la plupart des intervenants, et notamment les partisans d’une déclaration et les rédacteurs de projets, étaient imprégnés des mêmes idées, même s’ils les interprétaient différemment. Ils utilisaient le même vocabulaire. On entendit constamment revenir les mots de liberté, nature, contrat social, raison, bonheur, prospérité, égalité, volonté. Les mots sont révélateurs d’une certaine mentalité, de la diffusion de ce que l’on a appelé par la suite « l’esprit du XVIII^ème siècle ». »

Ainsi, s’il est indéniable que les révolutionnaires ont été influencés par les philosophes des Lumières, il faut saisir que Rousseau n’a pas été le seul philosophe à influencer la Révolution et que les philosophes des Lumières ne forment pas un courant de pensée homogène :

« Il faut d’ailleurs être très prudent lorsqu’on évoque cette notion [celle d’esprit du XVIII^ème]. Les « philosophes » sont très différents les uns des autres : chrétiens, matérialistes ou déistes, partisans d’un changement radical ou seulement de réformes dans le domaine politique, soucieux de soulager les misères ou de maintenir la hiérarchie sociale (…) Quoi de commun entre les théories du contrat social de Hobbes, Locke, Rousseau et de bien d’autres ? De même, lorsqu’il s’agit de proposer des remèdes en matière d’organisation politique, la théorie de la volonté générale de Rousseau est radicalement incompatible avec la séparation des pouvoirs de Montesquieu. »

Il en sort néanmoins une opinion moyenne.

2. Voyons l’influence du droit naturel ; qui puise ses sources sous l’antiquité et qui est parvenue aux révolutionnaires grâce au canal religieux :

a) Les références explicites au droit naturel dans la Déclaration de 1789 sont multiples. Pour le comprendre, il est pour cela nécessaire de remonter à l’Antiquité, qui, comme vous l’avez fait remarquer, est à l’origine de la liberté politique comme nous l’entendons aujourd’hui. Mais le droit naturel s’entend de deux manières différentes :

- la vision aristotélicienne, dite « droit naturel objectif » (« il considère en effet que la Nature, œuvre du Créateur, obéit à un ordre rationnel. Il doit exister une harmonie entre la loi et la Nature. Aussi la loi doit elle découler, non d’un sentiment intérieur, mais d’une observation intelligente de l’ordre naturel, supposé rationnel »)

- la vision platonicienne, dite « droit naturel subjectif » : pour Platon, la loi vient de la nature de l’homme, selon Morange : « elle lui est dictée par la droite raison, c'est-à-dire par ce qu’il y a de divin en chaque individu ».

A partir de là, il est nécessaire d’établir le lien entre l’antiquité et la Révolution. Lien que vous me reprochez de ne pas avoir apporté. Vous le savez sans doute, les monastères ont été un canal de diffusion ou du moins de sauvegarde de la pensée antique durant la période médiévale.

Ainsi, Saint Thomas d’Aquin a christianisé la pensée politique antique, en accordant à cette dernière une portée au sein du catholicisme, en assimilant le droit naturel au droit divin. Je crains qu’il soit impossible de revendiquer une connaissance à la fois du catholicisme et de la pensée de 1789 sans le connaître. Une chose est sure : les milieux cultivés du XVIII^ème connaissaient bien la pensée thomiste :

« La philosophie aristotélicienne du droit naturel sera reprise par Saint Thomas d’Aquin. Celui-ci donne une définition générale de la loi : « Elle n’est pas autre chose qu’une ordination de la raison en vue du bien commun, établie par celui qui a la charge de la communauté, et promulguée ». Cette loi, humaine, constitue une promulgation de la Loi naturelle, « participation de la loi éternelle dans la créature raisonnable ». Tous les être humains du fait de leur origine divine, peuvent, indépendamment de la foi, découvrir la loi naturelle. C’est ce qu’avait réussi à faire le païen Aristote. C’est ce que peut faire, à partir de l’observation intelligente de la création, la raison humaine (…) Saint Thomas d’Aquin dissocie nettement la Loi éternelle et la loi naturelle, même si celle-ci n’est pas étrangère à la première. Il marque aussi clairement la subordination de la loi humaine à la loi naturelle (…) »

c) La pensée Thomiste va ensuite décliner (ce qui n’enlève en rien la connaissance que les milieux cultivés en avaient à la veille de la révolution) : la vision subjective du droit naturel va prendre de l’essor : la loi vient de la nature de l’homme selon Platon. Il est bien entendu amusant de rappeler que c’est un autre théologien, à savoir Saint Augustin, qui a christianisé la pensée antique platonicienne : « une loi vraie, c’est la droite raison, conforme à la nature, répandue dans tous les être ».

Ce déclin va être accéléré par « l’hérétique » Guillaume d’Ockham, qui va laïciser le droit naturel subjectif : « rejetant les genres, les espèces, les universels, il affirma le primat de l’individu. Dès lors, les droits ne peuvent être cherchés dans la réalité extérieure. Ils ne peuvent être que subjectifs. » Sa doctrine fut accusée d’hérésie, puisque susceptible de remettre en cause l’existence divine.

Un certain Pufendorf, juriste allemand du XVII^ème siècle, va ensuite aller plus loin dans la « laïcisation » du droit naturel : « il opère une distinction nette entre les devoirs rationnels ou naturels, qui s’imposent parce que la droite raison les fait apparaître socialement nécessaires, et les devoirs résultant de l’écriture sainte. Droit naturel et droit divin sont cette fois séparés ».

3. Au-delà du droit naturel, les révolutionnaires ont bien entendu été influencés par la théorie du contrat social : « peu habitués à la pratique du pouvoir, n’ayant réfléchi aux réformes qu’à travers des lectures, les hommes du XVIII^ème ont aussi tendance à vouloir rechercher des solutions abstraites à vocation universelle. La théorie du contrat social (…) donnait un fondement à des propositions de réformes ».

Bien entendu : « Si le schéma général est à peu près comparable chez Hobbes, Locke et Rousseau, les différences n’en sont pas moins nombreuses et fondamentales (…) ce contrat implique un abandon total de liberté chez Locke et Rousseau. La préservation de la liberté a pour seule garantie la volonté du souverain supposée raisonnable (Hobbes) ou la volonté générale supposée infaillible (Rousseau). »

De quel auteur les révolutionnaires se sont le plus inspirés ?

« Locke est un des précurseurs du libéralisme, à la différence de Hobbes ou de Rousseau. C’est cette vision libérale du contrat social qui prévaut à la fin du XVIII^ème même lorsqu’on ne retient pas toutes les subtilités du raisonnement de l’auteur ou qu’on se livre à des amalgames parfois illogiques. Ainsi, combien de lecteurs de Rousseau ne conserveront qu’une image sentimentale de bonheur et de liberté dans l’état de nature et parleront de droit naturel, sans se rendre compte des incompatibilités de cette vision avec l’admission de la toute puissance de la volonté générale ? (…) »

Ce passage renforce mon argumentation. Je tiens néanmoins à rappeler que nous faisons ici allusion à l’essor des droits de l’homme. L’empreinte de Rousseau pourra être retrouvée dans l’émergence de l’Etat de droit.

B - Après avoir (rapidement) étudié les fondements philosophiques (le droit naturel, empreint d’interprétations catholiques, et le contrat social) ; nous pouvons appréhender les fondements religieux :

« Les tentatives d’asservissement de l’Eglise avec la constitution civile du clergé, suivies de politiques anticatholiques, l’ampleur des persécutions subies par des membres du clergé ou des fidèles ont laissé des traces profondes dans les esprits (…) La plupart des catholiques attachés à leur Eglise se rallièrent au camp monarchiste [exemple : révolte chouanne et vendéenne] ils furent régulièrement dénoncés, comme tenants de la réaction, par les républicains. Ces derniers furent peu portés à admettre les origines religieuses des principes de 1789 tandis que les premiers avaient tendance à lier la philosophie des droits de l’homme aux abus sanglants de la période révolutionnaire. »

Voilà pour l’idée répandue, dont votre argumentation hérite, et qu’il convient ici de dénoncer. En effet : « cela fait oublier que la déclaration de 1789 n’avait nullement été adoptée dans un contexte antireligieux (…) on ne saurait négliger pour autant que nombre de ces principes sont probablement inséparables d’un « terreau chrétien ». Des prises de position plus officielles et symboliques ont eu lieu » => Jean Paul II au Bourget en 1980.

L’exemple des trois mots clés qui constituent la devise de la République est de manière récurrente repris aujourd’hui, puisqu’il permet de prendre la mesure des liens effectifs, bien qu’indirects, qui peuvent unir les droits de l’homme à des valeurs religieuses.

1. La liberté : C’est en effet la Grèce antique qui a donné, quelques siècles avant l’ère chrétienne, toute sa portée à la liberté politique du citoyen. Jean Morange vous donne d’abord raison sur le primat de la liberté politique issue de la Grèce antique : « D’abord, les premiers chrétiens eux-mêmes à la suite de leur Maître n’ont jamais revendiqué la liberté juridique. S’ils proclament, haut et fort, que le Christ les a libérés, ce n’est pas à l’oppression politique qu’ils font allusion, mais à la seule qui compte réellement, celle du pêché ». Naturellement, l’Eglise catholique ne s’est pas montrée soucieuse, au cours de son histoire, de la liberté individuelle (notamment celle de conscience).

Néanmoins : « en réalité, c’est dans le Christianisme qu’il faut rechercher les origines à la liberté individuelle ». Il faut considérer en effet que « la foi chrétienne est porteuse de liberté » : « En admettant que chaque être humain est appelé individuellement, qu’il est seul responsable de ses actes et qu’il sera jugé sur eux, n’implique t-elle pas que l’on doit respecter les choix fondamentaux faits par chacun ? »

Morange développe ensuite un raisonnement particulièrement intéressant, auquel tout libéral sera sensible. Naturellement, Turgot n’était pas révolutionnaire ; néanmoins ce passage renforce l’idée de l’influence continuelle du catholicisme sur le XVIII^ème siècle :

« Même si elles n’avaient rien d’officielles, des attitudes et des convictions ont été déterminées au XVIII^ème siècle par une culture ou une sensibilité religieuse. C’est ainsi que Turgot, le ministre réformateur de Louis XVI auquel les philosophes et Voltaire rendirent hommage, souhaitait une laïcisation de l’Etat. A l’appui, l’ancien étudiant en théologie donne des arguments aussi bien théologiques que rationnels. La soumission due à l’Eglise et à la religion est seulement celle de la conscience. La vérité s’imposera d’elle-même. Le Christ a donné l’exemple en reprenant vertement ses disciples qui voulaient faire tomber le feu céleste sur la Samarie. Quant aux princes, leur seule mission est de faire le bonheur des peuples sur la terre. Ils doivent respecter les croyances individuelles : « il faut craindre de mettre obstacle à la vérité, en humiliant ceux qui la connaissent pas et qui ne méritent pas pour cela d’être humiliés » (lettre du 10 mai 1765). Dans ce sens va l’exigence de la tolérance dont on trouve l’écho dans de nombreuses interventions à l’Assemblée constituante. »

2. L’égalité : Son origine n’est pas antique. L’esclavagisme ou le qualificatif de « métèque » joue contre la notion même d’égalité. Le nouveau testament va loin dans l’affirmation de l’égalité entre les hommes : « non seulement il rappelle constamment l’obligation de respecter son semblable, même lorsqu’il est devenu un ennemi, à ne pas se croire supérieur à autrui et à ne pas juger sans savoir (…) ».

Toute la tradition chrétienne reprendra cet esprit : « Il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car vous tous ne faites qu’un dans le Christ » (Saint Paul, Galates, III, 28) ». Il est possible de rajouter un exemple répandu : le fait que les hommes seront jugés individuellement et également lors du jugement dernier.

3. La fraternité : La fraternité évoque immédiatement la pensée chrétienne et non la pensée antique : « Si l’Antiquité avait pu, antérieurement, reconnaître les devoirs vis-à-vis du prochain, il s’agissant vraiment du plus proche par les liens de parenté ou par l’appartenance à une même cité ou communauté politique » (la notion d’appartenance à une même « maison »).

On trouve dans l’Ancien testament l’annonce en une fraternité universelle. Néanmoins : « les Hébreux avaient souvent tendance à la limiter à leurs corelionnaires. En revanche, tout l’Evangile est rempli de ce commandement fondamental. Toute citation particulière est inutile car il faudrait citer l’ensemble du Nouveau Testament. Les premières communautés chrétiennes ne s’y trompèrent pas. Le terme de « frère », couramment employé, traduisait bien ce qui paraissait essentiel dans les rapports entre membres de la famille humaine ».

Bien entendu, la fraternité est entendue dans la logique religieuse comme résultant d’un devoir moral et non d’une obligation juridique.

Je pense néanmoins que la fraternité est aujourd’hui encore une notion morale :

- Force est de constater que la notion de « fraternité » est, au sein de la devise « liberté, égalité fraternité », la seule notion constituant un devoir (en effet, la liberté et l’égalité sont des droits).

- Aussi, la « fraternité » n’a pas expressément reçu de transcription législative/pratique ; bien qu’elle soit continuellement reprise dans les discours… (J’ai encore en tête le cauchemar de Ségolène Royal faisant entonner fraternité, fraternité par ses adorateurs) : la fraternité universelle a ainsi profondément marqué la logique républicaine.

Pour conclure : Vous me dites que mon affirmation initiale est « soit fausse, soit sans intérêt pratique ». Je vous ai démontré qu’elle n’était pas fausse. Ce simple fait est susceptible d’engendrer un intérêt pratique : la France peut, potentiellement, voir à nouveau une réaffirmation de ses origines catholiques ; ce que souhaite une partie de l’électorat de droite. Ils sauront dans ce cas invoquer un certain nombre d’arguments que j’ai pu développer.

Votre texte peut sembler sérieux, voir savant, en réalité il est superficiel remplie de contre-vérités, de préjugés avec lesquelles vous extrapolez pour conclure dans un sens partisans et ce que j’appelle des réponses ‘‘sauve qui peut’’.

La révolution de 1789 est une révolution libérale ; dans le sens où elle reconnaît aux individus des droits fondamentaux naturels que la puissance publique se doit de respecter, qu’elle fait émerger la séparation des pouvoirs et l’Etat de droit en France (c.a.d. l’Etat qui se soumet aux règles qu’il impose ; la définition ayant été complétée plus tardivement en considérant que l’Etat de droit devait respecter les droits de l’homme), et fait du peuple le dépositaire de la souveraineté nationale. Ces valeurs ou ces principes constituent le socle de notre république. Je vais montrer en quoi ces principes républicains et démocratiques ont subi des influences catholiques.

Il y avait aussi des droits avant la révolutions, ils on étaient supprimés et d’autres ont étaient crées, dire que les nouveaux ou les anciens sont meilleurs que les autres ne peut être dit sans arguments, je trouve entre autre malhonnête de présenter les choses comme s’il ni avait pas de droit auparavant.

Ensuite la révolution serait libéral dites-vous, parce qu’elle à fait le peuple dépositaire de la souveraineté national, d’abord désigner tout les habitants d’un Etat comme un peuple, en dehors de la non-correspondance évidente avec l’état de fait, n’est pas libéral, ensuite la souveraineté national est liberticide.

En déconnectant catholicisme et pensée révolutionnaire, vous en venez ainsi à écarter des pensées qui ont eu lieu dans la même civilisation, sur le même territoire, voire même dans la même ville. Dans ce cas, je préfère y voir des filiations. Ainsi, je ne fais pas de relativisme, ce que "l'observateur non attentif" des doctrines de Mahomet et de Bouddha fait dans votre cas d'espèce : la doctrine de Mahomet est la source de la civilisation musulmane et Buddha est celle de la civilisation asiatique, bien distinctes (deux des sept civilisations selon la classification de Bernard Nadoulek, cf. L’épopée des civilisations).

Sur un point de vue purement logique votre raisonnement ne tient pas un quart de seconde. Quand une idéologie est crée elle doit forcément ces racines à l’histoire antérieure du pays où elle fut inventé. La doctrine de Mahomet est la source de la civilisation musulmane, quelle rapport, s’il en est ainsi c’est bien évidemment parce que c’est une doctrine qui est lue dans ces sociétés comme socle du monde, en revanche l’islam puise t’il ces sources dans la culture païenne d’Arabie, certainement pas.

Les références explicites au droit naturel dans la Déclaration de 1789 sont multiples

Un seul exemple ?

Pour le comprendre, il est pour cela nécessaire de remonter à l’Antiquité, qui, comme vous l’avez fait remarquer, est à l’origine de la liberté politique comme nous l’entendons aujourd’hui.

Ce qu’ont appellent liberté politique n’a jamais existé dans l’antiquité.

Voyons l’influence du droit naturel ; qui puise ses sources sous l’antiquité et qui est parvenue aux révolutionnaires grâce au canal religieux

Malgré le fait que la révolution se soit autoproclamé héritier des démocratie grecs et de la République Romaine, il y à bien peut de rapport entre les deux choses. Quelle rapport entre les droits de l’homme et la législation romaine ou grec, je vous défit, de me trouver une source antique dans les droits de l’homme.

A partir de là, il est nécessaire d’établir le lien entre l’antiquité et la Révolution. Lien que vous me reprochez de ne pas avoir apporté. Vous le savez sans doute, les monastères ont été un canal de diffusion ou du moins de sauvegarde de la pensée antique durant la période médiévale.

Moi je vous reproche ce lien, il est, je sais conventionnellement affirmé, mais est-il vrais, la révolution est universaliste et positiviste, la Grèce antique et Romme était généralement relativiste et rationaliste, sur les loi, dites moi précisément sur quoi la révolution s’est inspiré de l’antiquité et merci de m’éviter les ‘‘c’est évident’’ ou autres.

Pour le soit disant ‘‘canal religieux’’ , les monastères gardaient des texte antiques, mais il gardaient de tout, aussi bien des textes prônant la théocratie que la monarchie ou la féodalité, ce n’est pas parce qu’ils adhéré au système ou au valeurs antiques, mais parce que l’église à toujours était soucieuse de faire perdurer la culture. Et c’est loin d’être l’église ou les abbés qui ont fomenté la révolution.

Au-delà du droit naturel, les révolutionnaires ont bien entendu été influencés par la théorie du contrat social

Oui et alors, ce principe n’est ni libéral ni chrétien.

De quel auteur les révolutionnaires se sont le plus inspirés ?

« Locke est un des précurseurs du libéralisme, à la différence de Hobbes ou de Rousseau. C’est cette vision libérale du contrat social qui prévaut à la fin du XVIIIème même lorsqu’on ne retient pas toutes les subtilités du raisonnement de l’auteur ou qu’on se livre à des amalgames parfois illogiques. Ainsi, combien de lecteurs de Rousseau ne conserveront qu’une image sentimentale de bonheur et de liberté dans l’état de nature et parleront de droit naturel, sans se rendre compte des incompatibilités de cette vision avec l’admission de la toute puissance de la volonté générale ? (…) »

A qui ferait vous croire que le libéralisme est compatible avec la toute puissance de la volonté général. Si une majorité de pauvres veulent déposséder voir massacrer une minorité de riches, la toute puissance de la volonté général leur permet d’agire aussi immoralement, pas le libéralisme. Votre expression me fais froid dans le dos.

Les tentatives d’asservissement de l’Eglise avec la constitution civile du clergé, suivies de politiques anticatholiques, l’ampleur des persécutions subies par des membres du clergé ou des fidèles ont laissé des traces profondes dans les esprits (…) La plupart des catholiques attachés à leur Eglise se rallièrent au camp monarchiste [exemple : révolte chouanne et vendéenne] ils furent régulièrement dénoncés, comme tenants de la réaction, par les républicains. Ces derniers furent peu portés à admettre les origines religieuses des principes de 1789 tandis que les premiers avaient tendance à lier la philosophie des droits de l’homme aux abus sanglants de la période révolutionnaire. »

Voilà pour l’idée répandue, dont votre argumentation hérite, et qu’il convient ici de dénoncer.

Votre argumentation peut plaire à une personne qui lit rapidement, cela fait beau de parler d’histoire et de fustiger la thèse inverse comme si l’évidence le voulait. Seulement voilà, vous savez dans une bonne thèse il faut présenter la thèse défendue et son antithèse, puis il faut montrer que l’antithèse ne fonctionne pas. Or dire que les vendéens avaient des raison d’être contre la révolution en général, sans vouloir distinguer des périodes, ne prouve en rien que 1789 soit issu du christianisme.

Je vais vous prendre un exemple homothétique pour que vous compreniez que votre argument n’en est pas un. Vous connaissez certainement le mythe des communistes d’après 1956, cette invention selon laquelle Staline aurait détruit ‘‘l’idéal communiste’’ et que lui seul fut un meurtrier, Lénine aurait était un homme qu’on ne peut qualifier de dictateur. Une personne qui soutient cette affirmation qui dirait la chose suivante ; si on calomnie Lénine c’est parce que certaines personnes qui ont souffert des kolkhoz, ils n’ont donc pas tendance à faire la différence entre les dérive staliniennes et la grande révolution soviétique, cet homme aura t’il prouvé que la révolution soviétique ne fut pas meurtrière. Bien entendue non.

Je rajoute que les vendéens ou les persécutés pour des raisons religieuse sont minoritaire au sein des contre-révolutionnaires.

Dire ‘‘voilà pour l’idée répandue, dont votre argumentation hérite, et qu’il convient ici de dénoncer’’, relève d’un niveau de sectarisme intellectuelle démentielle, dans un premier temps, dire d’idées qu’elle hérites du passé revient à critiquer leurs pertinences, dire que cette idée est répandue c’est ce moquer du monde et même si elle l’était, le fait qu’une idée soit répandu de veut pas plus dire quelle soit fausse que qu’elle soit vrais. Mais le pire de tous est de dire ‘‘qu’il convient de dénoncer, cela montre par ailleurs la faiblesse de votre raisonnement, comme vous n’avait en fait réellement répondu à rien, vous appelez le lecteur à un sentiment de rejet par ces mots abjects.

Enfin, je vous signale qu’un libéral anglais, Burke, à prédit en 1790 que la révolution allait sombrer dans le chaos, non par un changement de politique mais par les conséquences de la politique d’alors. Je vous propose fortement de le lire, je crois que c’est très important pour comprendre la révolution.

En effet : « cela fait oublier que la déclaration de 1789 n’avait nullement été adoptée dans un contexte antireligieux

Il n’y avait pas de lois antireligieuse certes, mais ce n’était pas grâce aux révolutionnaires, mais au lois encore en place. Mais la révolution même au début fut inspiré par Voltaire, déiste, Diderot ou Meslier, athées. Il est indéniable que la révolution tient entre autre sur son anti-catholicisme.

on ne saurait négliger pour autant que nombre de ces principes sont probablement inséparables d’un « terreau chrétien »

Exemples ?

C’est en effet la Grèce antique qui a donné, quelques siècles avant l’ère chrétienne, toute sa portée à la liberté politique du citoyen.

Bien des sociétés eurent des libertés avant notamment les libertés germaniques.

Naturellement, l’Eglise catholique ne s’est pas montrée soucieuse, au cours de son histoire, de la liberté individuelle (notamment celle de conscience).

Qu’appelez-vous la liberté de conscience ?

Néanmoins : « en réalité, c’est dans le Christianisme qu’il faut rechercher les origines à la liberté individuelle ». Il faut considérer en effet que « la foi chrétienne est porteuse de liberté » : « En admettant que chaque être humain est appelé individuellement, qu’il est seul responsable de ses actes et qu’il sera jugé sur eux, n’implique t-elle pas que l’on doit respecter les choix fondamentaux faits par chacun ? »

Si il y à bien une coercition naturelle, c’est la religion, vous soutenez la souveraineté national, c’est à dire le concept d’état nation, soit la forme administrative la plus oppressive et liberticide mais vous ne comprenez pas qu’un territoire puisse s’organiser au niveau communale avec une religion volontairement accepté par les habitants.

L’égalité : Son origine n’est pas antique. L’esclavagisme ou le qualificatif de « métèque » joue contre la notion même d’égalité. Le nouveau testament va loin dans l’affirmation de l’égalité entre les hommes : « non seulement il rappelle constamment l’obligation de respecter son semblable, même lorsqu’il est devenu un ennemi, à ne pas se croire supérieur à autrui et à ne pas juger sans savoir (…) ».

Toute la tradition chrétienne reprendra cet esprit : « Il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car vous tous ne faites qu’un dans le Christ » (Saint Paul, Galates, III, 28) ». Il est possible de rajouter un exemple répandu : le fait que les hommes seront jugés individuellement et également lors du jugement dernier.

Tout d’abord, avant de rentrer dans le fond de votre théorie, vous faites une erreur dans votre première phrase, même si vos dire eu étaient vrais, l’égalité eu tout de même était antique. L’antiquité s’achève, selon la convention la plus répandue et devenue une définition depuis moins d’un siècle, en 476.

Pour le fond maintenant, les citations que vous amenez parle d’humilité et de moral sur un plan individuel, il ne s’agit pas d’une politique égalitariste et étatique que signifie l’égalité des révolutionnaires.

Enfin si l’égalité à une origine Antique, Sparte, une société que l’ont appellerait maintenant communiste, les terrains étaient collectifs, l’armée étaient ouverts à tous même au femme, la monnaie était en fer, elle était n’avez donc de valeurs que dans la ville, il y avait une réel différence entre un roi (Sparte était une monarchie élective) et le bien publique, ce sont les premiers à avoir inventé plus encore que l’Egypte antique le concept de biens publics ou l’individu est étouffé.

La fraternité : La fraternité évoque immédiatement la pensée chrétienne et non la pensée antique : « Si l’Antiquité avait pu, antérieurement, reconnaître les devoirs vis-à-vis du prochain, il s’agissant vraiment du plus proche par les liens de parenté ou par l’appartenance à une même cité ou communauté politique » (la notion d’appartenance à une même « maison »).

On trouve dans l’Ancien testament l’annonce en une fraternité universelle. Néanmoins : « les Hébreux avaient souvent tendance à la limiter à leurs corelionnaires. En revanche, tout l’Evangile est rempli de ce commandement fondamental. Toute citation particulière est inutile car il faudrait citer l’ensemble du Nouveau Testament. Les premières communautés chrétiennes ne s’y trompèrent pas. Le terme de « frère », couramment employé, traduisait bien ce qui paraissait essentiel dans les rapports entre membres de la famille humaine ».

Bien entendu, la fraternité est entendue dans la logique religieuse comme résultant d’un devoir moral et non d’une obligation juridique.

Je pense néanmoins que la fraternité est aujourd’hui encore une notion morale :

- Force est de constater que la notion de « fraternité » est, au sein de la devise « liberté, égalité fraternité », la seule notion constituant un devoir (en effet, la liberté et l’égalité sont des droits).

- Aussi, la « fraternité » n’a pas expressément reçu de transcription législative/pratique ; bien qu’elle soit continuellement reprise dans les discours… (J’ai encore en tête le cauchemar de Ségolène Royal faisant entonner fraternité, fraternité par ses adorateurs) : la fraternité universelle a ainsi profondément marqué la logique républicaine.

Il y a la bonne fraternité, celle d’un homme envers un autre dans un cadre volontaire et la mauvaise celle de la révolution global, entre révolutionnaires, quand pille et que l’ont tue, comme on dit en français les loup ne se mange pas entre eux.

[h16]

Votre texte peut sembler sérieux, voir savant, en réalité il est superficiel remplie de contre-vérités, de préjugés

Les vôtres sont bourrés de fautes de sens, d'orthographe et de grammaire, de contre-vérités et de suffisance. C'est un chouilla pénible.

Et je n'aborderai pas l'hermétisme compact dont vous faites preuve vis-à-vis de la balise "quote" dont l'utilisation est pourtant maîtrisée dès le plus jeune âge.

[john_ross]

Les références explicites au droit naturel dans la Déclaration de 1789 sont multiples[/b]

Un seul exemple ?

Article premier pour commencer, ça vous va?

[Luis]

Je crains que le droit naturel dont se réclame la DDH n'ait que peu à voir avec le droit naturel classique, aristotélicien et aquinien. Je suis en train de lire Villey à ce sujet :

[F. mas]

Je crains que le droit naturel dont se réclame la DDH n'ait que peu à voir avec le droit naturel classique, aristotélicien et aquinien. Je suis en train de lire Villey à ce sujet :

Sur la question, on pourra aussi profiter de Droit naturel et histoire, de L. Strauss.