Conservatisme et libéralisme

[Nono]

Oui, c'est bien ce que je pensais, on ne parle pas de la même chose. Je ne demandais pas les éditorialistes ayant pu écrire des textes situés à la droite de ceux de Pierre Marcelle.

[Johnnieboy]

J'aime beaucoup ce court texte de Houellebecq à propos du conservatisme : http://www.nouveau-reac.org/docs/HM/HM_031108.htm

[mementopratique]

J'aime beaucoup ce court texte de Houellebecq à propos du conservatisme : http://www.nouveau-reac.org/docs/HM/HM_031108.htm

Très drôle. Mais le problème c'est que le conservatisme est dans cet article limité à un état d'esprit, alors qu'il est censé être une pensée politique.

Oui, c'est bien ce que je pensais, on ne parle pas de la même chose

alors qu'est ce qu'un conservateur pour toi ?!?

[Nono]

alors qu'est ce qu'un conservateur pour toi ?!?

La définition donnée par Russel Kirk est surement ce qui s'en approche le plus. Mais je ne suis même pas sur que chercher une définition de "conservateur" est beaucoup de sens. Le conservatisme, ça n'est pas une idéologie politique mais un état d'esprit : ça ne se raconte pas, ça se vit ! Quand Arendt décrit le monde comme un oasis a protéger continuellement contre les tempêtes de sables, je crois qu'elle a une belle inspiration conservatrice.

Et admettez quand même que mettre Kirk, Minc et Alliot-Marie dans la même phrase, et de surcroit mettre l'étiquette "conservateur" sur le paquet, ça tiens plus de la blague de potache qu'autre chose. Pourquoi pas Morano ou Bayrou aussi tant qu'on y est ? Il parait même qu'ils sont catholiques…

Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que chercher des conservateurs dans la classe politique française est un exercice stérile : il n'y en a pas plus que dans le cabinet de Louis Michel.

[mementopratique]

Merci de lire ça avant de taper comme un sourd:

Les principes du conservatisme selon Russell Kirk (issus de la bible des conservateurs américains, the conservative mind, déjà linkés supra); traduits ici:

1) La croyance en un ordre transcendant, ou corpus de lois naturelles, qui régissent la société et la conscience;

2) L'affection de la variété et des mystères de l'existence humaine, par opposition à l'étroitesse des buts uniformistes, égalitaires et utilitaires de la plupart des systèmes radicaux;

3) La conviction selon laquelle toute société civilisée recquiert des ordres et des classes, contrairement à la notion de "société sans classes";

4) La croyance selon laquelle la propriété et la liberté sont intimement liées;

5) La foi en la prescription et la méfiance envers les sophistes, les calculateurs et les économistes qui voudraient reconstruire la société sur des bases abstraites;

6) La reconnaissance que le changement n'est pas nécessairement une réforme salutaire: une innovation hative pourrait être une conflagration dévorante plutôt qu'un progrès.

Mais on parle ici de conservatisme à l'américaine; qui est proche du libéralisme classique. Tocqueville et Bastiat sont ainsi des auteurs communs aux deux courants. Hayek explique très bien l'influence conservatrice de sa pensée, avant un certain malaise. Initialement, le conservatisme américain est méfiant à l'égard de l'Etat.

Pour une analyse de l'évolution du conservatisme vers le néoconservatisme (sous influence marxiste), les technos conservatisme ou du conservatisme religieux du Sud => Leviathan on the right, how big government brought down the republican revolution de M.D. Tanner.

La question est de savoir si le conservatisme en France repose sur les mêmes bases.

La droite française repose sur la liberté comme un moyen, l'égalité devant la loi et la fraternité (entendue comme charité). Jusque là, on avoisine les américains. Mais le jacobinisme ambiant et l'absence de méfiance à l'égard de l'Etat, font que le conservateur français veut user de l'Etat afin de modeler la société ce qui éloigne les conservateurs français du libéralisme. En fait, le conservatisme à la française se réfère surtout au gaullisme.

Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que chercher des conservateurs dans la classe politique française est un exercice stérile : il n'y en a pas plus que dans le cabinet de Louis Michel.

Parce qu'en France, "conservateur" est un adjectif et non un courant auto proclamé/auto défini. Mais je ne crois pas me tromper si je rapprochais le gaullisme au conservatisme; et à qualifier de conservateurs les politiques/essayistes, etc. qui s'inscrivent dans la tradition gaulliste.

[kolb]

Mais il est vrai que les politiciens réputés conservateurs sont souvent des progressistes refoulés et des interventionnistes fervents,

Et vice-versa!

Hayek, quand il devait choisir le pays de son exil, lui qui faisait partie des privilégiés dans son Autriche natale, et faute de privilège ailleurs, se demande laquelle société offrirait à ses enfants les chances les plus grandes de réussite.Ce n'est pas une soc.conservatrice qu'il a choisi.

Je pense que la distinction et similaire à ce qu'il a évoqué aussi sur l'organisation:bien que chaque individu planifiepou réusir son plan etc. il ne faut pas utiliser cet argument pour qu'un esprit planiste d'organiser tote la soc.

[Brock]

il y a etre conservateur, et etre ne vieux, ce ne sont pas les meme choses

[kolb]

La distinction déterminisme versus libre-arbitre peut être plus féconde.

[Nono]

Parce qu'en France, "conservateur" est un adjectif et non un courant auto proclamé/auto défini. Mais je ne crois pas me tromper si je rapprochais le gaullisme au conservatisme; et à qualifier de conservateurs les politiques/essayistes, etc. qui s'inscrivent dans la tradition gaulliste.

Moi pas taper. Moi juste avoir voulu faire remarquer que, justement, non, on fait erreur en rapprochant les politiques/essayistes, etc. qui s'inscrivent dans la tradition gaulliste du conservatisme.

[Glockinette]

Moi pas taper. Moi juste avoir voulu faire remarquer que, justement, non, on fait erreur en rapprochant les politiques/essayistes, etc. qui s'inscrivent dans la tradition gaulliste du conservatisme.

Pourquoi et en quoi est-ce une erreur?

[Nono]

Pourquoi et en quoi est-ce une erreur?

Et bien, allez faire un tour sur le site de l'UMP, écoutez Minc faire la promo des bouquins qu'il n'a pas écrit, et demandez vous si ce que vous lisez et entendez colle avec, par exemple, les 5 principes de Kirk. Il me semble que non. En fait, non, j'en suis certain.

[José]

…écoutez Minc faire la promo des bouquins qu'il n'a pas écrit, et demandez vous si ce que vous lisez et entendez colle avec, par exemple, les 5 principes de Kirk.

De fait, plutôt couillu que de voir un conservateur chez Minc.

[Glockinette]

Et bien, allez faire un tour sur le site de l'UMP, écoutez Minc faire la promo des bouquins qu'il n'a pas écrit, et demandez vous si ce que vous lisez et entendez colle avec, par exemple, les 5 principes de Kirk. Il me semble que non. En fait, non, j'en suis certain.

Lisez les explications données par Mémentopratique; elles indiquent clairement la différence entre conservateurs US (correspondant aux principes de Kirk) et conservateurs Français (une partie de la droite française).

[Nono]

Lisez les explications données par Mémentopratique; elles indiquent clairement la différence entre conservateurs US (correspondant aux principes de Kirk) et conservateurs Français (une partie de la droite française).

C'est bien ce que j'ai compris, et justement, je déni le caractère de "conservateur" à ceux que Mémentopratique appelle les "conservateurs Français". Ou alors le mot conservateur ne veut plus rien dire, et Morano est conservatrice, comme le putsh des généraux en URSS.

[José]

Lisez les explications données par Mémentopratique; elles indiquent clairement la différence entre conservateurs US (correspondant aux principes de Kirk) et conservateurs Français (une partie de la droite française).

Mémentopratique explique très justement que les "conservateurs" français ne le sont pas. Vouloir modeler la société, ce n'est pas du conservatisme.

[Saucer]

La distinction déterminisme versus libre-arbitre peut être plus féconde.

Je vois pas tellement le rapport.

[Johnnieboy]

Je vois pas tellement le rapport.

Une tentative d'humour, à mon avis…

[Glockinette]

C'est bien ce que j'ai compris, et justement, je déni le caractère de "conservateur" à ceux que Mémentopratique appelle les "conservateurs Français". Ou alors le mot conservateur ne veut plus rien dire, et Morano est conservatrice, comme le putsh des généraux en URSS.

Oui, c'est une question de vocabulaire. Le mot "conservateur" veut dire deux choses différentes en fonction du pays auquel on se référe. On peut dire que Morano est conservatrice à la sauce française, mais elle n'est en rien une conservative .

PS: pour moi, la tendance "libéral conservateur" que l'on peut choisir sur ce forum fait référence au conservatisme à l'anglo-saxonne, et non pas au conservatisme franco-français, qui n'est pas libéral.

[José]

On peut dire que Morano est conservatrice à la sauce française…

Ouaip et Besancenot est aussi un conservateur à la mode fraônçaise. Bref, que dalle.

La réalité est bien plus simple : il n'y a pour ainsi dire pratiquement plus de politiciens français conservateurs en France (et certainement pas à l'UMPS). C'est tout. Il n'y a pas à chercher à combler cette catégorie vide avec n'importe quoi.

[Nono]

Oui, c'est une question de vocabulaire. Le mot "conservateur" veut dire deux choses différentes en fonction du pays auquel on se référe. On peut dire que Morano est conservatrice à la sauce française, mais elle n'est en rien une conservative .

D'où j'en déduis que le mot "conservatisme à la française" ne veut rien dire du tout, la regrettable dame Morano étant un exemple typique de progressisme dur. Et ce mot ne voulant rien dire, autant ne pas l'employer, et constater que, depuis plusieurs décennies (plus d'un siècle ?) le conservatisme a disparu de la scène politique française. Croyez bien que je le regrette infiniment.

On fait des ronds dans l'eau capitaine !

[kolb]

Je vois pas tellement le rapport.

Les déterministes ceux qui considèrent le milieux, la hièrarchie comme totalement structurant l'individu:les marxistes, les gaullistes,les nationnalistes…

Les tendances libérales accordant une attention particulière à l'individu, à son action, à son choix, arrive à l'ordre spontané etc.

[Glockinette]

Ouaip et Besancenot est aussi un conservateur à la mode fraônçaise.

Oui, Besancenot fait preuve d'un grand conservatisme. Lui et ses amis s'opposent à toute évolution qui pourrait permettre à la France d'évoluer positivement, d'être plus libre tout simplement. Ce révolutionnaire de salon n'a pas intéret à ce que les choses changent. Dans le même registre, on peut dire que les syndicats enseignants sont très conservateurs.

[Saucer]

Les déterministes ceux qui considèrent le milieux, la hièrarchie comme totalement structurant l'individu:les marxistes, les gaullistes,les nationnalistes…

Les tendances libérales accordant une attention particulière à l'individu, à son action, à son choix, arrive à l'ordre spontané etc.

Oui, c'est bien ce que je disais, tu sautes d'une dichotomie à l'autre !

[Nono]

Oui, Besancenot fait preuve d'un grand conservatisme. Lui et ses amis s'opposent à toute évolution qui pourrait permettre à la France d'évoluer positivement, d'être plus libre tout simplement. Ce révolutionnaire de salon n'a pas intéret à ce que les choses changent. Dans le même registre, on peut dire que les syndicats enseignements sont très conservateurs.

Oui, bref, votre définition du conservatisme n'a rien à voir avec le conservatisme dont il était question au début du fil. N'hésitez pas à relire les 5 points de Kirk.

[john_ross]

Oui, Besancenot fait preuve d'un grand conservatisme.

Le conserventisme ce n'est pas être pour la statu-quo.

Le facteur de Neuilly fait parti de ce que j'appelle les régressistes.

[José]

Lui et ses amis s'opposent à toute évolution…

C'est simplement faux : il prône un projet de société qui ne te plait pas.

En fait, tu vides de tout sens pertinent le mot conservatisme.

[Saucer]

De fait, employer la vulgate progressiste ("ils veulent pas bouger", etc…), c'est y succomber. C'est ainsi que la droite l'est devenue. En taxant la gauche de conservatrice par moment, en multipliant les incantations bougistes, la droite est devenue la continuation de la gauche par d'autres moyens ( ).

[Glockinette]

C'est simplement faux : il prône un projet de société qui ne te plait pas.

En fait, tu vides de tout sens pertinent le mot conservatisme.

Ok, libre à toi de penser ça. Chacun sa façon de voir les choses après tout.

[mementopratique]

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[Kimon]

Ok, libre à toi de penser ça. Chacun sa façon de voir les choses après tout.

Et il suffit d'écouter son coeur.