Conservatisme et libéralisme

[Invité jabial]

Le modérateurs supprimeront désormais systématiquement tous les messages ne respectant pas le format standard de liberaux.org. Ca signifie notamment les messages qui utilisent la balise [b] au lieu de la balise [quote] pour citer.

[Ordre naturel]

Les vôtres sont bourrés de fautes de sens, d'orthographe et de grammaire, de contre-vérités et de suffisance. C'est un chouilla pénible.

Que je fasse des fautes d'ortographes je ne l'ai jamais nié, pour ce qui est de contre-vérités c'est façile à dire, mais dites en moi une seule. Dans mon texte je n'ai pas tellement parlé d'histoire, en général je n'ai fais que des analyses empiriques sur le poste auquelle j'ais répondue.

Article premier pour commencer, ça vous va?

Non, il n'est fait nulle mention de droit naturelle dans le première article de la DDHC, si vous parlez de l'article premier d'un autre texte merçi de préçiser.

[h16]

Que je fasse des fautes d'ortographes je ne l'ai jamais nié, pour ce qui est de contre-vérités c'est façile à dire, mais dites en moi une seule. Dans mon texte je n'ai pas tellement parlé d'histoire, en général je n'ai fais que des analyses empiriques sur le poste auquelle j'ais répondue.

Je constate avec plaisir que nous sommes donc d'accord sur la suffisance.

[Ordre naturel]

Je crains que le droit naturel dont se réclame la DDH n'ait que peu à voir avec le droit naturel classique, aristotélicien et aquinien. Je suis en train de lire Villey à ce sujet :

C'est évident, si la DDH étaient véritablement naturels, pourquoi eu t'il fallut par la suite faire des milliers de lois arbitraire pour stabiliser la société.

Ceux qui sont intérésé par cette question peuvent lire ''Les réflexions sur la révolution nouvellement arrivé en France'' de Burke et les ''considérations sur la France'' de Joseph de Maistre.

[Invité jabial]

Ordre Naturel, je viens de modifier ta signature pour la rendre conforme à la limite de hauteur sur liberaux.org

[Ordre naturel]

Je constate avec plaisir que nous sommes donc d'accord sur la suffisance.

Vous savez, pour moi, une seule chose peut me convaincre que mes arguments ne sont pas construits, une démonstration.

[martico]

Bonjour,

J'ai lu ce post avec beaucoup d'intérêt même si la fin n'a plus grand chose avoir avec le thème initial du sujet (Conservatisme-Libéralisme).

Je reviens donc au sujet initial.

Arrêtez moi si je me trompe mais un conservateur est une personne souhaitant conserver ou ré-instaurer un ensemble de règles (bien souvent parce qu'il les juge nécessaire sur le plan de la morale, de la décence, de l'hétique, etc…)

Or un libéral a tendance à considérer que de tous temps des règles coercitives et qui entravent nos libertés ont été imposé par les différents pouvoirs politiques de droite ou de gauche. Un libéral n'accepte qu'une seule règle celle de la liberté et n'y admet qu'une seule restriction c'est la liberté d'autrui.

Partant de là je ne vois pas comment un libéral peut être conservateur et vouloir conserver toutes sortes de règles opprimantes.

Je trouve que les sensibilités des individus (dont découlent les idées politiques) se situent dans une triangulaire (Liberté - Egalité - Moralité).

Un "Libéral conservateur" est pour moi simplement une personne qui est à mi chemin entre une sensibilité libérale et une sensibilité moraliste, de même un "Libéral de gauche" est à mi chemin entre une sensibilité pour une certaine justice sociale "égalitaire" et le libéralisme.

Un libéral pur et dur est forcément Anarcap, ensuite un minarchiste va faire quelques concessions sur le libéralisme pour assurer l'ordre, un libéral conservateur va faire quelques concessions sur le libéralisme pour assurer une certaines moralité, etc …. etc…

[José]

…un conservateur est une personne souhaitant conserver ou ré-instaurer un ensemble de règles…

C'est très caricatural.

Un libéral n'accepte qu'une seule règle celle de la liberté et n'y admet qu'une seule restriction c'est la liberté d'autrui.

C'est très caricatural.

Partant de là je ne vois pas comment un libéral peut être conservateur…

Curieusement, tous les Pères fondateurs américains peuvent parfaitement être catalogués comme conservateurs.

Plus curieux encore, le combat des libéraux anglo-saxons était un combat parfaitement conservateur qui visait à conserver les anciennes libertés attaquées par les très progressistes monarchies absolues et autres despotismes éclairés.

Et comble de l'étrange, ce sont souvent les pays restés plus conservateurs qui restent aujourd'hui plus libres.

[martico]

J'entend bien tout cela mais on ne peut pas non plus dire des conservateurs que leur but premier est plus de liberté.

Une question toute simple à tous les "libéraux conservateurs" :

Une valeur morale (au sens large) peut elle avoir la primauté dans certains cas sur la liberté individuelle ?

Si la réponse est "Non" j'ai mal interprété ce que vous entendiez par "conservateur" et nous sommes d'accord.

Si la réponse est "Oui" cela veut dire que vous êtes entre deux idéologie, tantot conservateur, tantot liberaux.

Je me dis Libéral car je considère la valeur "Liberté" au dessus de toutes autres valeurs, la liberté ne peut pour moi subir de concession au nom d'une autre valeur (moralité - Egalité, etc….) quel qu'elle soit.

Dailleurs beaucoup de libéraux se positionnent comme farouchement opposé au conservatisme comme au socialisme mettant c'est deux idéologie sur un pied d'égalité (cf. Page d'accueil de AL)

[José]

Une question toute simple à tous les "libéraux conservateurs" :

Une valeur morale (au sens large) peut elle avoir la primauté dans certains cas sur la liberté individuelle ?

C'est quoi une "valeur morale au sens large" ?

Le conservateur estime qu'il existe une morale objective et durable qui peut être déduite de la Nature. Des personnes aussi peu susceptibles d'être taxées de conservatrices comme Ayn Rand ou Rothbard pensent de même.

Dès lors, ta question n'a pas vraiment de sens : la liberté est intégrée dans la morale et la morale n'entre pas en contradiction avec la liberté.

[Randian shithead]

Je me dis Libéral car je considère la valeur "Liberté" au dessus de toutes autres valeurs, la liberté ne peut pour moi subir de concession au nom d'une autre valeur (moralité - Egalité, etc….) quel qu'elle soit.

(Je suis pas conservateur mais je vais essayer de répondre à ça quand même.)

Une valeur c'est comme un tabouret, il lui faut trois pieds.

Le mot "liberté", c'est bien, ça fait un un pied.

Ensuite, il faut les deux autres : une théorie morale (qui va donner son sens au mot) et un contexte (parce qu'ultimement la morale s'intéresse au réel).

Sans ses des autres pieds, ça peut tout vouloir dire.

(Petite parenthèse, ce raisonnement est à rapprocher du faux débat philosophique qui traîne sur liborg à propos de l'affirmation "il n'y a qu'une seule vérité". Hors d'un système philosophique, cette phrase est vide de sens, et du coup il en est de même pour beaucoup des joutes qui ont eu lieu autour de celle-ci.)

[Dinsdale]

Une valeur c'est comme un tabouret, il lui faut trois pieds.

Le mot "liberté", c'est bien, ça fait un un pied.

Ensuite, il faut les deux autres : une théorie morale (qui va donner son sens au mot) et un contexte (parce qu'ultimement la morale s'intéresse au réel).

Sans ses deux autres pieds, ça peut tout vouloir dire.

Votre métaphore est intéressante mais vous oubliez une partie fondamentale du tabouret : l'assise (sans laquelle votre tabouret est juste trois pieds qui vous piquent les fesses).

Je dirais que la liberté est en fait cette assise soutenue par des pieds (les valeurs morales) qui permettent de la stabiliser et donner un sens à la nature du dit tabouret. La liberté est ainsi soutenue par les valeurs de propriété, de légalité et de non-agression. Je pourrais aussi ajouter la division des pouvoirs mais elle découle certainement des trois valeurs que j'ai citées.

[john_ross]

Règles morales de bases:

Tu n'assassineras point.

Tu ne voleras pas.

Tu ne feras pas de faux témoignages.

Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.

Tu ne commettras pas d'adultère. (seules les personnes mariées devant Dieu peuvent en commettre).

[Invité jabial]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer les Pères Fondateurs US comme conservateurs. C'est de l'anachronisme. Un peu comme dire que Jésus, Moïse, etc, étaient conservateurs. Vu d'aujourd'hui, oui, mais à leur époque, c'étaient clairement des progs extrémistes.

[José]

…mais à leur époque, c'étaient clairement des progs extrémistes.

Ah oui ? Dans quel domaine ?

[Apollon]

Une valeur morale (au sens large) peut elle avoir la primauté dans certains cas sur la liberté individuelle ?

Fausse alternative. Le respect de la loi est la condition de la liberté.

[Rincevent]

Ah oui ? Dans quel domaine ?

Moïse (s'il a existé) ? L'idée que la Loi pouvait ne pas dépendre du souverain séculier. Ré-vo-lu-tion-naire.

Jésus ? Il appartenait à l'école de Hillel, refuge de progs bien connu.

[Régis S.]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer les Pères Fondateurs US comme conservateurs. C'est de l'anachronisme. Un peu comme dire que Jésus, Moïse, etc, étaient conservateurs.

Il me semble surtout que l’expérience américaine n'est pas une référence pertinente pour discuter du rapport entre libéralisme et conservatisme. Car, pour le dire très vite, les États-Unis sont libéraux dès leur fondation, ce qui explique qu'être conservateur aux États-Unis ne soit guère différent d'être libéral. Comme le disait Hayek, cette donnée de l’histoire américaine permet à des Américains de se dire à la fois libéral et conservateur, là où les deux dimensions s’opposent davantage dans un cadre européen, à mon humble avis.

[José]

Il me semble surtout que l’expérience américaine n'est pas une référence pertinente pour discuter du rapport entre libéralisme et conservatisme. Car, pour le dire très vite, les États-Unis sont libéraux dès leur fondation, ce qui explique qu'être conservateur aux États-Unis ne soit guère différent d'être libéral.

Sauf que tu as la même chose en Grande-Bretagne.

À mon sens, il existe deux libéralismes : l'anglo-saxon et le français. Le premier s'accorde sans problème avec le conservatisme, on pourrait même dire qu'il en est une manière de variante. Le second développera le "progressisme". Le coupable ? L'utopie rousseauiste qui veut que le peuple souverain peut tout.

[Dardanus]

C'est très caricatural.

C'est très caricatural.

Curieusement, tous les Pères fondateurs américains peuvent parfaitement être catalogués comme conservateurs.

Plus curieux encore, le combat des libéraux anglo-saxons était un combat parfaitement conservateur qui visait à conserver les anciennes libertés attaquées par les très progressistes monarchies absolues et autres despotismes éclairés.

Et comble de l'étrange, ce sont souvent les pays restés plus conservateurs qui restent aujourd'hui plus libres.

Tiens donc, la monarchie anglaise à la fin du XVIIIe siècle était une monarchie absolue ou un despotisme éclairé ?

Là ce n'est pas caricatural c'est, comment dire, autre chose.

A ma connaissance, ce n'est pas contre Joseph II ou Frédéric II que les braves planteurs virginiens luttaient mais contre le Parlement anglais.

Et la monarchie absolue française a moins péri victime de ses excès progressistes que de l'échec de progressistes comme Turgot dont le progressisme consistait à introduire plus de…libertés.

Le problème de la représentation avait été au coeur du combat des Américains : c'était une idée nouvelle en rupture complète de la tradition britannique. Comme le soulignait avec horreur un ministre anglican en 1774 : « La thèse selon laquelle nous ne sommes pas liés par des lois auxquels nous n'avons pas consenti par nous-mêmes ou par nos représentants (…) est républicaine, par sa nature même, et tend à la subversion complète de la monarchie anglaise ».

Je cite ici un extrait de l'article de notre wiki.Révolution américaine

[José]

Je cite ici un extrait de l'article de notre wiki.Révolution américaine

Eh bien, je ne laisse pas de rester perplexe devant cette affirmation :

Le problème de la représentation avait été au coeur du combat des Américains : c'était une idée nouvelle en rupture complète de la tradition britannique.

Le principe "pas d'impôt sans représentation" était tout ce qu'il y a de plus traditionnel dans la pensée politique anglaise. L'existence du Parlement anglais en est bien la preuve, non ? Quand les Américains se soulèveront c'est justement en faisant appel à cette tradition bafouée par le gouvernement britannique.

[Invité jabial]

Ah oui ? Dans quel domaine ?

Tu as vraiment besoin d'arguments ?

Moïse comme Jésus ont littéralement foutu par terre ce qui existait avant eu et proposé une morale radicalement nouvelle. Et quand Jésus dit "je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir", je me marre : il suffit de voir la pratique du judaïsme avant JC vs la pratique du christianisme après JC.

[José]

Moïse comme Jésus ont littéralement foutu par terre ce qui existait avant eu et proposé une morale radicalement nouvelle.

Bof. Je ne vois pas trop ce que Moïse a foutu par terre dans les moeurs hébraïques ni quelle serait cette morale "radicalement nouvelle" comparée à celle de ses ancêtres ou de ses voisins. Quant à Jésus, il serait bon de l'écouter lorsqu'il dit qu'il continue la tradition. Quant à son message, s'il offre certaines nouveautés, il s'inscrit parfaitement dans la lignée hébraïque. Les chrétiens affirment radicalement la continuité logique et théologique entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

[Invité jabial]

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

C'est le problème dès qu'on parle de croyances sacrées : si le dogme dit quelque chose, alors C'Est Vrai.

[Apollon]

L'idée que la Loi pouvait ne pas dépendre du souverain séculier. Ré-vo-lu-tion-naire.

C'est la conception générale jusqu'à la fin du Moyen-âge.

[Rincevent]

Moïse comme Jésus ont littéralement foutu par terre ce qui existait avant eu et proposé une morale radicalement nouvelle. Et quand Jésus dit "je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir", je me marre : il suffit de voir la pratique du judaïsme avant JC vs la pratique du christianisme après JC.

Ahem. Tu sous-estime l'impact de la destruction du temple, qui annihila le courant sadducéen. Historiquement, les pharisiens se sont retrouvés les plus adaptés.

Bof. Je ne vois pas trop ce que Moïse a foutu par terre dans les moeurs hébraïques ni quelle serait cette morale "radicalement nouvelle" comparée à celle de ses ancêtres ou de ses voisins.

Il n'a pas foutu par terre les moeurs hébraïques, il les a juste créées. Ca te suffit, comme révolution ? Et j'ai expliqué en quoi elles étaient nouvelles.

C'est la conception générale jusqu'à la fin du Moyen-âge.

Et à partir de Moïse (ou de la rédaction du Tanakh).

[José]

Il n'a pas foutu par terre les moeurs hébraïques, il les a juste créées.

Quelle blague ! Je ne te parle pas, bien sûr du folklore et autres excentricités juives style bouffe ou pratiques religieuses originales, mais du fond de la société. Le société mosaïque est dans la parfaite continuité du peuple hébreu d'avant Moïse-qui-n'a-pas-existé-d'ailleurs et foutrement ressemblante aux autres populations de Canaan.

[Rincevent]

autres populations de Canaan.

Que tu es évidemment allé interviewer en faisant un travail d'ethnologue très sérieux avec ta machine à remonter le temps.

[JulienOakton]

Bonjour à tous,

Par avance pardon si ce que je vais dire a déjà été mentionné. Mais je ne le crois pas.

J'ai lu à plrs reprises que le conservatisme était, aux Etats-Unis, un libéralisme classique. Il ne me semble pas. Il n'y a qu'à lire les 6 points de Kirk : seul le 4ème peut être interprété comme étant libéral, prônant le respect du droit de propriété. Mais chez les conservateurs américains, le droit de propriété et les libertés économiques concomitantes relèvent d'un idéal d'une société de petits propriétaires pieux et traditionnalistes, dans une société à l'image de celle précédant la Guerre de Sécession, une société non-industrielle (du moins dans le Sud). Kurk vouait une fascination au Sud, qui selon lui "possédait un courage, un panache, un sens de la loyauté, un respect pour la tradition, inhérents à son caractère"*. Il était partisan d'une "liberté disciplinée, modérée, respectueuse de la loi", bref une conception de la liberté qui ressemble plus à celle des Anciens, se ramenant à des prérogatives civiques, que celle des Modernes, qui consacre le droit de faire tout ce que l'on veut tant qu'on ne nuit pas aux autres. Bref, si ce 4ème point est libéral alors Poujade, Le Pen et la droite populiste dans son ensemble est libérale… Il faut par ailleurs ajouter que le conservatisme américain s'est développé autour d'un noyau d'intellectuels catholiques fervents, ou du moins très attachés à la défense de l'Eglise en tant qu'acteur primordial, sentinelle et mémoire de la civilisation européenne, à laquelle ils se sentaient appartenir. N'oublions pas que Rand s'est faite exclure de la National Review, première revue conservatrice US, sur ce fondement : "Un collaborateur de la National Review n'est pas forcément un catholique mais un adversaire du catholicisme n'a pas sa place à la National Review". Des collaborateurs éminents, représentants reconnus de cette mouvance, étaient des admirateurs du franquisme et de Salazar (Bozell Jr, Kendall, Wilhelmsen, etc.). Sans compter qu'ils considéraient pour la plupart que l'Europe avait atteint son apogée pendant le Moyen-Âge au 13ème siècle et que la décadence commence avec la Renaissance…

Je vous renvoie au Que Sais-Je de Nicolas Kessler sur le sujet :

Un capitalisme vigoureux donc mais un capitalisme moral et ascétique, profondément enraciné dans les valeurs traditionnelles : tel était l'idéal de la National Review (…) Kirk et ses amis ne renonçaient pas à fustiger dans les colonnes de la revue un individualisme économique et un productivisme dont ils demeuraient persuadés qu'il avait "apporté plus de changements au monde moderne (…) que n'importe quelle force révolutionnaire [i.e. le communisme…]". "L'industrialisation, répétait Kirk, a porté un coup plus fatal aux valeurs conservatrices que les traités des égalitaristes français" et la forme très particulière de capitalisme qu'elle avait produite "dont la nature même est d'ébranler tout ordre établi' ne pouvait en aucun cas être l'objet de quelque estime de la part des conservateurs. 'Il renverse, concluait Willis, et il écrase. Il n'a aucun sens de la tradition. Nul n'est moins digne que lui du nom de conservateur".

Bref, c'est un verdict sans appel. Je trouve donc assez abusif de dire que les conservateurs américains étaient des libéraux. En fait, ils ne l'étaient pas du tout : ils avaient simplement pour idéal cette Old Republic des Pères Fondateurs, articulée autour d'une société reposant économiquement sur l'effort de propriétaires terriens (comme sous l'Ancien Régime avant l'ascension de la bourgeoisie…) attachés à de strictes valeurs religieuses qui enserraient et orientaient cet effort dans une direction morale. Quant à être libéraux politiquement, c'est également parce qu'ils avaient en tête l'idéal de la démocratie athénienne : restrictive et locale, où la masse n'a donc pas sa place. Je crois que leur conservatisme était tempéré par un pragmatisme tout anglo-saxon qui les empêchait de dériver vers un constructivisme idéologique quel qu'il soit, cad vers le fascisme ou un nationalisme totalitaire quelconque. Mais c'est faire erreur que d'y voir, avec nos yeux de français difficilement capables de comprendre une société dépourvue de passions idéologiques potentiellement meurtrières, un quelconque libéralisme.

* Norms Conventions and the South, Modern Age (automne 1958)

Je vous renvoie au Que Sais-Je de Kessler, aux Idées politiques du conservatisme américain de Luc Gaffié, à The Conservative Mind de Kirk et au Catholic intellectuals and conservative politics de Patrick Allitt.

[TODA]

Tiens, je ne connaissait pas ce fil….

Merci de l'avoir déterré…

Je n'ai pas eu le temps de le lire en entiers, mais il correspond pile à mes préoccupations du moment, donc je vous fait un petit copié collé de mon dernier article de blog sur le sujet..

Les conservateurs d'hier ne sont pas les conservateurs de demain….

pa***, mardi 4 octobre 2011, 21:18

Quelques reflexions suite à une discussion entre @Aurélin Véron et @Daniel Tourre

Oui, les conservateurs vont probablement jouer un grand rôle à l'avenir, mais à mon avis les conservateurs de demain n'auront rien à voir avec les conservateurs d'aujourd'hui…

En forçant un peu le trait:

à mon avis, selon mes observations, les conservateurs d'aujourd'hui( j'ai la chance de connaître aussi de nombreuses exceptions qui confirment la généralisation un peu abusive que je n'autorise à faire…) sont souvent des paresseux,ignares, nostalgiques d'une époque révolue, où la vie pour de nombreuses raisons était ressentie comme plus agréable ( pour eux), où ils jouissaient de certains priviléges, et qui n'ont absolument pas envie de remettre en cause leur style de vie ….et ne s'en sont pas donné les outils intelectuels et matériels ( ex: refus de se "mettre" à l'informatique, en préférant avoir une secrètaire)

La nouvelle génération de conservateurs, que je sens commencer à apparaître autours de moi, seront au contraire des personnes ayant fait encore plus d'efforts que le reste de leurs contemporains, pour sauvegarder des pratiques un peu désuettes, mais faisant sens, si ce n'est passion, pour eux…

dans le domaine de la religion, par exemple, alors que certains se raccrachent de façon fort maladroite à la religion de leurs ancétres, par simple sentimentalisme, avec une ignorance des bases, et parfois une haine des autres religions qui envahissent leur "espace culturel"

je vois apparaître des jeunes qui vont passer un nombre d'heures phénomènales à étudier, apprendre des langues mortes, s'informer sur l'histoire de leur communauté, suivre les fêtes rituelles et assister aux offices, tout en s'intéressant à la religion de leur voisin…

autre exemple caricatural , voilà 30 ans, le toubib notable en noeud pap, bureau en contre jour pour impressionner le patient et prescrire de façon magistrale….remplacé par l'accupuncteur ayant appris le chinois avec les jésuites pour traduire les textes antiques..

idem en politique: je pense que le jeune loup arrogant d'hier, juste capable de se faire élire grâce à ses communiquants va céder la place à des bosseurs ayant fait de nombreux efforts pour se former correctement en économie, politique, mais aussi des tas d'autres aspects de la vie de leur pays…

Idem dans le domaine des arts, nobles ou appliqués…

Je ne sais pas quand la "bascule" va avoir lieu, mais je suis sure qu'un jour les formes de conservatisme que nous pouvons observer autours de nous vont se démoder avec la génération qui la porte, et qu'a l'avenir, il faudra compter sur de nouveaux" conservateurs " qui auront fait de réels retours aux sources,maîtrisé le passé, et revitalisé leur pratique pour pouvoir l'adapter de façon créative aux contextes de vie à venir…

Donc, avec ma< sensibilité bouddhiste, Je rangerai Moïse, comme Jésus, ( avec les bouddha Shakiamuni, ou Nichiren) en effet, dans la catégorie des " nouveaux conservateurs", ceux qui à leur époque respective, ont fait mille fois plus d'effort que leurs contemporains pour retrouver, dans un certain chaos ambiant,( de fin de cycle) les bases fondamentales de la "civilisation" dans laquelle ils vivaient…

En remettant en lumière les fondamentaux, et en éliminant les dérives et incompréhensions bien humaines accumulées au fil des siècles par leur tradition, ils ont , réussissant un réels retours aux sources,maîtrisé le passé, et revitalisé leur pratique pour pouvoir l'adapter de façon créative aux contextes de vie à venir…se révélant en même temps comme des réformateurs extrêmes, secouant les petits conforts (zaquis) de leurs zélites religieuses ou non…