Nazisme et Bismark

[Nick de Cusa]

…

remarques sournoises de certains Belges (race coutumière de ce type de calomnie)

…

Nous somme bien d'accord.

[Coldstar]

Quels écrits antisémites ? La dernière fois que j'ai demandé une source sur ce forum, on m'a renvoyé à un texte (La Question juive) que j'ai pris la peine de lire (contrairement à tant de brillants causeurs de ce forum) et qui était non antisémite mais antireligieux (Marx était évidemment hostile au judaïsme comme à toute religion).

Oui, cent fois oui, néanmoins ce texte est spécifiquement antijudaïste plutôt qu'anti-religieux.

Hitler n'a pas simplement "recopié" Marx qui ne va pas aussi loin que l'idéologie nazie (Marx s'en prend aux juifs, le nazisme s'en prend aux Juifs*).

En fait la Question Juive de Marx (qui est en fait une réponse au livre éponyme de Bruno Bauer) présente une forme d'antisémitisme (dans son acceptation usuelle, c'est à dire anti-juive et non anti-sémite avec sémite comme globalité) qui se veut "philosophique", à la sauce marxienne, avec matérialisme historique etc… judaïsme = capitalisme car ils ont le même dieu: l'Argent.

Chronologiquement, l'antisémitisme marxien - qui n'est rien d'autre que l'antijudaïsme - s'imbrique entre l'antijudaïsme "traditionnel" i.e. chrétien et l'antisémitisme "moderne" de nature raciste. La Question Juive de Marx n'a aucun contenu raciste. Cependant, les doctrines politiques racistes sont susceptibles de récupérer des arguments issus de différentes disciplines: biologie, sociologie, philosophie… Ici ce n'est pas de citations de Marx dont on aurait besoin, mais de citations d'Hitler, pour savoir si oui ou non Hitler a recyclé Marx. Je ne connais pas de tels citations (jamais étudié Mein Kampf).

***

Dès que la société parvient à supprimer l'essence empirique du judaïsme, le trafic de ses conditions, le Juif est devenu impossible, parce que sa conscience n'a plus d'objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s'est humanisée, parce que le conflit a été supprimé entre l'existence individuelle et sensible de l'homme et son essence générique.

L'émancipation sociale du Juif, c'est l'émancipation de la société du judaïsme.

Première phrase: la société doit supprimer l'essence du Juif afin de l'humaniser.

Seconde phrase: émanciper la société du judaïsme.

Il n'en faut pas plus pour cataloguer Marx, selon moi, comme un authentique philosophe de la haine. Point n'est besoin de reductio ad Hitlerum.

*Selon Wikipédia:

Écrit avec une initiale minuscule, le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël (am yisrael)[5] également appelés enfants d'Israël (bnei yisrael). Une distinction existe en effet entre ces deux termes, puisque la Halakha (הַלָכָה loi religieuse traditionnelle) indique qu'on reste un Juif, membre du peuple, même si on cesse d'être juif, pratiquant du judaïsme.

Cependant, dans la citation ci-dessus issu de la version du texte sur Wikipédia, on trouve bien la majuscule à Juif - mais c'est à interpréter avec prudence, car peut-être dû à une erreur de transcription, à l'inexistence d'un tel usage à l'époque de Marx…

[condorcet]

Si on considère que gauche = humanisme exclusivement, alors oui les nazis et tous ceux que je viens de citer ne sont pas de gauche.

Mais c'est vraiment réduire la définition de "gauche". Pour rester poli, hein parce que gauche = humanisme, j'en ris rien qu'en l'écrivant.

A l'inverse étendre la définition de gauche aux Nazi, ça fait que presque tout le monde est de gauche.

PS : vu que lors de ma première visite sur le forum, on accusait Friedman de socialisme, on peut bien tout mettre dans la gauche….

[Dardanus]

Le nier ce n'est pas sérieux, surtout pour un historien. Ou alors, il faut considérer que Staline, Lénine, Mao, Castro ne sont pas de gauche.

Si on considère que gauche = humanisme exclusivement, alors oui les nazis et tous ceux que je viens de citer ne sont pas de gauche.

Mais c'est vraiment réduire la définition de "gauche". Pour rester poli, hein parce que gauche = humanisme, j'en ris rien qu'en l'écrivant.

Hum…un historien qui affirmerait que le nazisme est de gauche ne paraîtrait pas trop sérieux.

A ma connaissance, les nazis n'étaient pas vus comme étant à gauche lors des élections sous Weimar.

Qui a dit que gauche = humanisme ?

Les communistes sont de gauche, mais pas en raison de leur humanisme.

En revanche, le socialisme n'est pas toujours de gauche, il existe un socialisme de droite (étatiste et hiérarchique) : lire Mises à ce sujet par exemple.

[condorcet]

L'émancipation sociale du Juif, c'est l'émancipation de la société du judaïsme.

Edit : je viens de le relire en entier et j'ai trouvé.

Chapitre I : L'émancipation politique du Juif, du chrétien, de l'homme religieux en un mot, c'est l'émancipation de l'État du judaïsme, du christianisme, de la religion en général. Sous sa forme particulière, dans le mode spécial à son essence, comme État, l'État s'émancipe de la religion en s'émancipant de la religion d'État, c'est-à-dire en ne reconnaissant aucune religion, mais en s'affirmant purement et simplement comme État. S'émanciper politiquement de la religion, ce n'est pas s'éman­ciper d'une façon absolue et totale de la religion, parce que l'émancipation poli­tique n'est pas le mode absolu et total de l'émancipation humaine.

Marx, La question juive.

Chapitre II :

Nous essayons de rompre la formule théologique. La question relative à la capacité d'émancipation du Juif se change pour nous en cette autre question : quel est l'élément social particulier qu'il faut pour supprimer le judaïsme ? Car la capacité d'émancipation du Juif d'aujourd'hui est le rapport du judaïsme à l'émancipation du monde d'aujourd'hui. Ce rapport résulte nécessairement de la situation spéciale du judaïsme dans le monde actuel asservi (Geknechteten Welt).

Considérons le Juif réel, non pas le Juif du sabbat, comme Bauer le fait, mais le Juif de tous les jours.

Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.

Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société. D'autre part, du moment qu'il reconnaît la vanité de son essence prati­que et s'efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l'émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine.

Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement.

Dans sa dernière signification, l'émancipation juive consiste à émanciper l'huma­nité du judaïsme.

[..] Le Juif s'est émancipé d'une manière juive, non seulement en se rendant maître du marché financier, mais parce que, grâce à lui et par lui, l'argent est devenu une puissance mondiale, et l'esprit pratique juif l'esprit prati­que des peuples chrétiens. Les Juifs se sont émancipés dans la mesure même où les chrétiens sont devenus Juifs.

Le judaïsme s'est maintenu, non pas malgré l'histoire, mais par l'histoire.

C'est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif.

Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l'égoïsme.

Le monothéisme du Juif est donc, en réalité, le polythéisme des besoins multi­ples, un polythéisme qui fait même des lieux d'aisance un objet de la loi divine. Le besoin pratique, l'égoïsme est le principe de la société bourgeoise et se manifeste comme tel sous sa forme pure, dès que la société bourgeoise a complètement donné naissance à l'état politique. Le dieu du besoin pratique et de l'égoïsme, c'est l'argent.

L'argent est le dieu jaloux, d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister. L'argent abaisse tous les dieux de l'homme et les change en marchandise. L'argent est la valeur générale et constituée en soi de toutes choses. C'est pour cette raison qu'elle a dépouillé de leur valeur propre le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature. L'argent, c'est l'essence séparée de l'homme, de son travail, de son existence; et cette essence étrangère le domine et il l'adore.

Le dieu des Juifs s'est sécularisé et est devenu le dieu mondial. Le change, voilà le vrai dieu du Juif. Son dieu n'est qu'une traite illusoire.

L'idée que, sous l'empire de la propriété privée et de l'argent, on se fait de la nature, est le mépris réel, l'abaissement effectif de la religion, qui existe bien dans la religion juive, mais n'y existe que dans l'imagination.

[..]

Le judaïsme atteint son apogée avec la perfection de la société bourgeoise; mais la société bourgeoise n'atteint sa perfection que dans le monde chrétien. Ce n'est que sous le règne du christianisme, qui extériorise tous les rapports nationaux, naturels, moraux et théoriques de l'homme, que la société bourgeoise pouvait se séparer complètement de la voie de l’État, déchirer tous les liens génériques de l'homme et mettre à leur place l'égoïsme, le besoin égoïste, décomposer le monde des hommes en un monde d’individus atomistiques, hostiles les uns aux autres.

Le christianisme est issu du judaïsme , et il a fini par se ramener au judaïsme.

Par définition, le chrétien fut le Juif théorisant le Juif est, par conséquent, le chrétien pratique, et le chrétien pratique est redevenu juif.

Ce n'est qu'en apparence que le christianisme a vaincu le judaïsme réel. Il était trop élevé, trop spi­ritualiste, pour éliminer la brutalité du besoin prati­que autrement qu'en la sublimisant, dans une brume éthérée.

Le christianisme est la pensée sublime du judaïsme, le judaïsme est la mise en pratique vulgaire du christianisme; mais cette mise en pratique ne pouvait devenir générale qu'après que le christianisme, en tant que religion parfaite, eut achevé, du moins en théorie, de rendre l'homme étranger à lui-même et à la nature.

Ce n'est qu'alors que le judaïsme put arriver à la domination générale et extério­riser l'homme et la nature aliénés à eux-mêmes, en faire un objet tributaire du besoin égoïste et du trafic.

[..]

Dans la pratique parfaite, l'égoïsme spiritualiste du chrétien devient nécessaire­ment l'égoïsme matériel du Juif, le besoin céleste se mue en besoin terrestre, le subjectivisme en égoïsme. La ténacité du Juif, nous l'expliquons non par sa religion, mais plutôt par le fondement humain de sa religion, le besoin pratique, l'égoïsme.

C'est parce que l'essence véritable du Juif s'est réalisée, sécularisée d'une manière générale dans la société bourgeoise, que la société bourgeoise n'a pu convaincre le Juif de l'irréalité de son essence religieuse qui n'est précisément que la conception idéale du besoin pratique. Aussi ce n'est pas seulement dans le Pentateuque et dans le Talmud, mais dans la société actuelle que nous trouvons l'essence du Juif de nos jours, non pas une essence abstraite, mais une essence hautement empirique, non pas en tant que limitation sociale du Juif, mais en tant que limitation juive de la société.

Dès que la société parvient à supprimer l'essence empirique du judaïsme, le trafic de ses conditions, le Juif est devenu impossible,parce que sa conscience n'a plus d'objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s'est humanisée, parce que le conflit a été supprimé entre l'existence individuelle et sensible de l'homme et son essence générique.

L'émancipation sociale du Juif, c'est l'émancipation de la société du judaïsme.

[Coldstar]

Cette citation me parait bizarre car la question abordée est l'émancipation politique et non sociale (dans la question juive), la citation la plus proche dans la version dont je dispose est : L'émancipation politique du Juif, du chrétien, de l'homme religieux en un mot, c'est l'émancipation de l'État du judaïsme, du christianisme, de la religion en général. Sous sa forme particulière, dans le mode spécial à son essence, comme État, l'État s'émancipe de la religion en s'émancipant de la religion d'État, c'est-à-dire en ne reconnaissant aucune religion, mais en s'affirmant purement et simplement comme État. S'émanciper politiquement de la religion, ce n'est pas s'éman­ciper d'une façon absolue et totale de la religion, parce que l'émancipation poli­tique n'est pas le mode absolu et total de l'émancipation humaine.

Marx, La question juive.

J'ai trouvé 2 sources concordantes:

http://www.marxists.org/francais/marx/work…km18430001d.htm

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Question_…lon_Bruno_Bauer

Ne vous cassez pas la tête dix minutes pour chercher la phrase que vous relevez, c'est tout simplement la dernière phrase du texte

Quand à la remarque que vous faites sur la distinction émancipation politique / sociale… Diantre. Avec tout ce que Marx a écrit qui peut insulter le bon sens et agresser l'honnêteté intellectuel, vous vous arrêtez sur peu de choses

[condorcet]

J'ai trouvé 2 sources concordantes:

http://www.marxists.org/francais/marx/work…km18430001d.htm

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Question_…lon_Bruno_Bauer

Ne vous cassez pas la tête dix minutes pour chercher la phrase que vous relevez, c'est tout simplement la dernière phrase du texte

Quand à la remarque que vous faites sur la distinction émancipation politique / sociale… Diantre. Avec tout ce que Marx a écrit qui peut insulter le bon sens et agresser l'honnêteté intellectuel, vous vous arrêtez sur peu de choses

Effectivement j'ai fait l'erreur de relire trop rapidement, j'ai sauté le deuxième chapitre de la question juive, j'en ai profité pour prendre la source sur internet et remettre les citations complètes.

[Calembredaine]

Hum…un historien qui affirmerait que le nazisme est de gauche ne paraîtrait pas trop sérieux.

A ma connaissance, les nazis n'étaient pas vus comme étant à gauche lors des élections sous Weimar.

Qui a dit que gauche = humanisme ?

Les communistes sont de gauche, mais pas en raison de leur humanisme.

En revanche, le socialisme n'est pas toujours de gauche, il existe un socialisme de droite (étatiste et hiérarchique) : lire Mises à ce sujet par exemple.

Nous sommes donc d'accord: les nazis étaient socialistes.

[condorcet]

petit complément avec la Sainte Famille :

On a prouvé, au contraire que le judaïsme s'est conservé et développé par l'histoire, dans et avec l'histoire, mais que ce développement ne peut être constaté qu'avec les yeux de l'homme du siècle, et non pas avec ceux du théologien, parce qu'il se voit non dans la théorie religieuse, mais seulement dans la pratique commerciale et industrielle. On a expliqué pourquoi le judaïsme pratique n'a atteint son achèvement que dans le monde chrétien achevé et n'est en somme que la pratique achevée du monde chrétien lui-même. On n'a pas expliqué l'existence du Juif actuel par sa religion — comme si cette religion était une essence à part, existant pour soi — on a expliqué la vie tenace de la religion juive par des éléments pratiques de la société bourgeoise dont cette religion donne un reflet fantastique. L'émancipation qui fera des Juifs des hommes, ou les hommes s'émancipant du judaïsme : cette opération n'a donc pas été conçue, ainsi que le fait M. Bauer, comme la tâche spéciale du Juif, mais comme tâche pratique générale du monde actuel, juif jusqu'au fond du cœur. On a prouvé que la tâche qui consiste à abolir l'essence juive est en vérité la tâche qui consiste à abolir le judaïsme de la société bourgeoise, l'inhumanité de la pratique actuelle, qui atteint son point culminant dans le système monétaire

http://www.marxists.org/francais/marx/work…dfootnote197sym.

[Apollon]

Mon cher Nick vous savez très bien que ma remarque avait une portée générale concernant ce forum : ce type de message n'est pas isolé justement et s'inscrit dans un contexte forumesque où l'on associe allègrement socialisme/nazisme/antisémitisme/colonialisme.

+1, malheureusement. Comme le remarque Coldstar, il ne suffit pas de dénoncer l'idée en elle-même, il faut encore l'associer aux nazis. Regrettable et trop fréquent. (Et révélateur d'un manque de culture)

Le nier ce n'est pas sérieux, surtout pour un historien. Ou alors, il faut considérer que Staline, Lénine, Mao, Castro ne sont pas de gauche.

Si on considère que gauche = humanisme exclusivement, alors oui les nazis et tous ceux que je viens de citer ne sont pas de gauche.

Mais c'est vraiment réduire la définition de "gauche". Pour rester poli, hein parce que gauche = humanisme, j'en ris rien qu'en l'écrivant.

Je suis certain qu'on a déjà eu ce sujet. Pas la moindre personne sérieuse ne soutient que les nazis sont de gauche. Pas le moindre auteur qualifié. Et en aucun cas Hayek ou Mises, ce dernier soutenant tout au plus que les nazis sont des socialistes au sens qu'il donne à ce mot et qui ne correspond pas à la définition que les socialistes en donnent eux-même.

Nous somme bien d'accord.

+1

[Rincevent]

Je suis certain qu'on a déjà eu ce sujet. Pas la moindre personne sérieuse ne soutient que les nazis sont de gauche. Pas le moindre auteur qualifié. Et en aucun cas Hayek ou Mises, ce dernier soutenant tout au plus que les nazis sont des socialistes au sens qu'il donne à ce mot et qui ne correspond pas à la définition que les socialistes en donnent eux-même.

Les nazis ne sont pas de gauche. En revanche, des nazis étaient plutôt de gauche : Röhm et ses SA. Là encore, il faut préciser : dire qu'ils étaient plutôt de gauche revient à dire qu'ils étaient davantage de gauche que de droite, pas que la gauche les considérait comme dans le camp de la gauche.

[free jazz]

Je suis certain qu'on a déjà eu ce sujet. Pas la moindre personne sérieuse ne soutient que les nazis sont de gauche. Pas le moindre auteur qualifié. Et en aucun cas Hayek ou Mises, ce dernier soutenant tout au plus que les nazis sont des socialistes au sens qu'il donne à ce mot et qui ne correspond pas à la définition que les socialistes en donnent eux-même.

Qu'il y ait eu une aile gauche du parti nazi autour des frères Strasser, Gottfried Feder et Goebbels, laquelle fut purgée après la Nuit des longs couteaux, c'est un fait que pas un historien sérieux ne remet en question.

En ce qui concerne l'antisémitisme, il est difficile de nier son lien avec la culture anticapitaliste de l'époque, Marx ne fait que reprendre l'héritage de la littérature socialiste du XIXè s, de Fourier à Toussenel en passant par Proudhon, qui accusent les juifs d'être les rois de la finance et du trafic etc; Marx ira plus loin en leur niant même la qualité d'hommes, puisqu'il fait du judaïsme l'essence de l'aliénation capitaliste. Quant aux influences socialistes et anticapitalistes sur la genèse des fascismes, plusieurs historiens les ont étudiées à travers des ouvrages retentissants : Paxton, Sternhell, ou Winock.

Les fascismes sont un phénomène hybride à la causalité multiple. S'il est louable de recontextualiser et de nuancer l'analyse historique pour se démarquer des orientations idéologiques, il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse et nier par esprit de contre-imitation tout intérêt à l'interprétation proprement libérale du fascisme, qui, forcément engagée, insiste davantage sur son caractère foncièrement antilibéral - ce qui fait sens dans une certaine mesure. Bien qu'elle manque cruellement de finesse et de culture dans sa version vulgarisée, sur ce point je te rejoins.

[Apollon]

@ Rincevent et FJ : je sais bien que certains des nazis venaient de la gauche merci. Mais d'une part ça ne voulait pas dire qu'ils étaient encore de gauche et d'autre part Hitler les a liquidés au moment de la nuit des longs couteaux.

Donc tout ça va dans mon sens et il n'était pas utile d'objecter par là.

[free jazz]

@ Rincevent et FJ : je sais bien que certains des nazis venaient de la gauche merci. Mais d'une part ça ne voulait pas dire qu'ils étaient encore de gauche

Pourquoi cette purge aurait-elle eu lieu s'ils ne l'étaient plus? As-tu déjà entendu parler du "Front Noir"?

Donc tout ça va dans mon sens et il n'était pas utile d'objecter par là.

ça ne va pas dans le sens d'un nazisme unilatéralement "conservateur" ou de droite - et pour cause il s'agissait d'un mouvement révolutionnaire- ; il était utile de nuancer ton propos quelque peu apodictique.

[Apollon]

Pourquoi cette purge aurait-elle eu lieu s'ils ne l'étaient plus?

Pas parce qu'ils étaient de gauche en tout cas.

As-tu déjà entendu parler du "Front Noir"?

Je ne connaissais pas le front noir mais son histoire ajoute encore un argument contre classer les nazis à gauche.

ça ne va pas dans le sens d'un nazisme unilatéralement "conservateur" ou de droite - et pour cause il s'agissait d'un mouvement révolutionnaire- ; il était utile de nuancer ton propos quelque peu apodictique.

Moi j'aurais dit ça ?

Le parti nazi est révolutionnaire et certainement pas conservateur. Je suis heureux que tu rejoignes ma position.

[free jazz]

Pas parce qu'ils étaient de gauche en tout cas.

Je ne connaissais pas le front noir mais son histoire ajoute encore un argument contre classer les nazis à gauche.

« Lorsque j'entendis le premier cours de Gottfried Feder sur « la répudiation de la servitude de l'intérêt du capital », je compris immédiatement qu'il devait s'agir ici d'une vérité théorique d'une importance immense pour l'avenir du peuple allemand. La séparation tranchée du capital boursier d'avec l'économie nationale présentait la possibilité d'entrer en lutte contre l'internationalisation de l'économie allemande, sans toutefois menacer en même temps par le combat contre le capital les fondements d'une économie nationale indépendante. Je voyais beaucoup trop clairement dans le développement de l'Allemagne pour ne point savoir que la lutte la plus difficile devrait être menée non contre les peuples ennemis, mais contre le capital international. Dans le cours de Feder, je pressentais un puissant mot d'ordre pour cette lutte à venir.

[…]

La lutte contre la finance internationale et le capital de prêt est devenu le point le plus important de la lutte de la nation allemande pour son indépendance et sa liberté économique. »

— Mein Kampf, p.212

Moi j'aurais dit ça ?

S'il n'est pas de gauche, il est donc de droite. Ou bien ni droite ni gauche.

Le parti nazi est révolutionnaire et certainement pas conservateur. Je suis heureux que tu rejoignes ma position.

Il y avait aussi une composante conservatrice du parti nazi - comme dans les autres fascismes-, en tous cas les intellectuels apportant leur soutien au parti étaient plutôt franchement conservateurs (Carl Schmitt, Jünger, Spengler, Heidegger…). Spengler projetait de réconcilier le mouvement ouvrier et les conservateurs au sein d'un Empire allemand. Certains historiens parlent d'ailleurs de la révolution conservatrice qui s'opposa à la République de Weimar et à l'expressionnisme dans les années 20 comme d'une étape ayant préparé le nazisme.

[Apollon]

« Lorsque j'entendis le premier cours de Gottfried Feder sur « la répudiation de la servitude de l'intérêt du capital », je compris immédiatement qu'il devait s'agir ici d'une vérité théorique d'une importance immense pour l'avenir du peuple allemand. La séparation tranchée du capital boursier d'avec l'économie nationale présentait la possibilité d'entrer en lutte contre l'internationalisation de l'économie allemande, sans toutefois menacer en même temps par le combat contre le capital les fondements d'une économie nationale indépendante. Je voyais beaucoup trop clairement dans le développement de l'Allemagne pour ne point savoir que la lutte la plus difficile devrait être menée non contre les peuples ennemis, mais contre le capital international. Dans le cours de Feder, je pressentais un puissant mot d'ordre pour cette lutte à venir.

[…]

La lutte contre la finance internationale et le capital de prêt est devenu le point le plus important de la lutte de la nation allemande pour son indépendance et sa liberté économique. »

— Mein Kampf, p.212

heu c'est censé prouver qqch ? L'extrême-droite, tout comme l'extrême-gauche a toujours haï le capitalisme et la finance. Ce discours est bien plus un discours anti-système qu'un discours de gauche.

S'il n'est pas de gauche, il est donc de droite. Ou bien ni droite ni gauche.

Ni droite ni gauche.

Il y avait aussi une composante conservatrice du parti nazi - comme dans les autres fascismes-, en tous cas les intellectuels apportant leur soutien au parti étaient plutôt franchement conservateurs (Carl Schmitt, Jünger, Spengler, Heidegger…). Spengler projetait de réconcilier le mouvement ouvrier et les conservateurs au sein d'un Empire allemand. Certains historiens parlent d'ailleurs de la révolution conservatrice qui s'opposa à la République de Weimar et à l'expressionnisme dans les années 20 comme d'une étape ayant préparé le nazisme.

Bien sur on trouve des gens de toute origine politique chez les nazis, qui affirmaient rejeter les anciens clivages. Reste que le nazisme est révolutionnaire et pas conservateur.

[Rincevent]

Reste que le nazisme est révolutionnaire et pas conservateur.

D'ailleurs, les nazis appelaient "réactionnaires" les conservateurs.

[Nick de Cusa]

…

citations ?

Pfff. J'aime pas la rentrée des classes. En plus le prof d'histoire a pas aimé ses vacances, il est rentré d'une humeur massacrante et il nous colle un devoir direct dès le premier soir.

Comment fait savoir à votre cercle d'amis que vous n'avez rien à voir avec cette vilaine chose qu'est l'antisémitisme? Très facile. prenez un ami juif qui habite en Angleterre et qui mène une vie qui ne crie pas sur tous les toits sa judaïté, et dites de lui : pourquoi chercher "à être compté parmi la race anglo saxonne … alors que mère nature a écrit son pedigree en majuscules absurdes en plein milieu de son visage"

et, avec classe autant qu'élégance, par ce généreux cri du coeur, vous aurez dissipé tous les doutes.

Lettre à Herr Vogt. Londres 1860. Cité dans Paul Johnson, History Of The Jewish People.

Vous me direz, c'est admirable de retenue par rapport à Proudhon, qui parait-il compte quelques cons d'admirateurs parmi les libéraux, qui écrivait lui "Nous devrions renvoyer cette race en Asie, ou l'exterminer". Carnets, Paris 1961, cité dans le même ouvrage.

[José]

Pictured: Hitler playing chess with Lenin

A picture of a young Adolf Hitler apparently playing chess against Vladimir Lenin 100 years ago has come to light.

An extraordinary etching of a young Adolf Hilter playing chess against Vladimir Lenin has come to light. The art work is by Hilter's Jewish art teacher Emma Lowenstramm who witnessed the game Photo: BNPS

The image is said to have been created in Vienna by Hitler's art teacher, Emma Lowenstramm, and is signed on the reverse by the two dictators.

Hitler was a jobbing artist in the city in 1909 and Lenin was in exile and the house where they allegedly played the game belonged to a prominent Jewish family.

In the run-up to the Second World War the Jewish family fled and gave many of their possessions, including the etching and chess set, to their housekeeper.

Now their housekeeper's great-great grandson is selling the image and the chess set at auction. Both items have a pre-sale estimate of £40,000.

The unnamed vendor is confident the items are genuine after his father spent a lifetime attempting to prove their authenticity.

He compiled a 300-page forensic document that included tests on the paper, the signatures and research on those involved.

Experts, however, have questioned its authenticity especially the identification of Lenin who they say might have been confused with one of his associates.

When the etching was made, Hitler was 20 and Lenin was twice his age and the house was where politicos went to discuss things.

The etching is thought to be one of five and shows Hitler - playing with the white pieces - sitting by a window, with Lenin opposite him in half shadow.

It is titled "A Chess Game: Lenin with Hitler - Vienna 1909".

It raises tantalising questions about what the two men who helped shape the world in the 20th century might have spoken of.

Lenin was already a highly influential Russian figure who in 1907 went into exile once more after the revolution was crushed by Tsarist authorities.

Richard Westwood-Brookes, who is selling the items, said: "This just sounds too good to be true, but the vendor's father spent a lifetime proving it.

"He compiled a 300 page document and spent a great deal of money engaging experts to examine the etching.

"The signatures in pencil on the reverse are said to have an 80 per cent chance of being genuine, and there is proof that Emma Lowenstramm did exist.

"The circumstantial evidence is very good on top of the paper having been tested.

"Hitler was a painter in 1909 and his Jewish teacher Emma Lowenstramm was the person who made the etching.

"There is some suggestion that when he came to power Hitler protected her and she died from natural causes in 1941.

"At the time, Vienna was a hotbed of political intrigue and the house where this game took place belonged to a prominent Jewish family.

"Lenin at the time was moving around Europe in exile and writing "Materialism and Empirio-criticism".

"His movements are hazy and it is known that he did play chess and later he certainly wore wigs as a disguise.

"It is also known that Lenin was a German agent and the house was where people went to exchange political views.

"The chess set is clearly the same chess set as that in the etching. It is a box chess set that folds out and the pieces are identifiable - particularly the kings and bishops.

"To my knowledge there are five etchings of this image, but this has the signatures of both men and the artist.

"The provenance is that it has come through the family of the housekeeper who was given it when the Jewish family fled in the late 1930s.

"The family is based in Hanover and it is the great great grandson of the housekeeper who is selling it.

"On all sorts of levels it is an extremely valuable artefact. Even as just an allegorical picture it shows the men playing chess possibly for the world."

Historian Helen Rappaport, who has just written a book called "Conspirator: Lenin in Exile", said the etching was probably a "glorious piece of fantasy".

She said: "In 1909 Lenin was in France and there is no evidence that he was in Vienna.

"In October he went to Liege in Belgium and in November he went to Brussels. He would have visited Vienna before and after that year.

"He liked the place and went there because he travelled around Europe on trains, but he wouldn't have been there long enough to meet a young Hitler.

"He was also as bald as a bat by 1894 with just hair on the sides of his head.

"And when in exile he was not known as Lenin and instead used a number of aliases.

"The person believed to be Lenin in the etching may well have been one of his revolutionary or Bolshevik associates who was misidentified.

"It may even have been an Austrian socialist with whom he associated in the Second International.

"The Germans did fund the Bolsheviks and gave them millions of marks for the revolutionary effort, but Lenin was not a German sympathiser.

"Although this is totally spurious it is wonderful to bring these two great megalomaniacs together.

"It makes sense retrospectively and the history of art is full of retrospective meetings between people."

The items are to be sold at Mullock's auction house in Ludlow, Shropshire, on October 1

http://www.telegraph.co.uk/culture/culture…with-Lenin.html

[Nick de Cusa]

D'après l'hebdo d'info Elsevier, qui c'est qui a mis en place la couverture santé universelle aux Pays-Bas? Hein? L'occupant Nazi, bien sûr.

…

Wat lees ik daar in een terzijde? Dat ook de ziekenfondsverzekering door de Duitsers is ingevoerd. In 1941, door Seyss Inquart zelf!

…

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Simon-Ro…og-een-keer.htm

La notion de droite est de plus en plus claire pour moi. Ce qui commence à m'échapper un peu c'est la notion de gauche, du coup.

[Apollon]

http://www.telegraph.co.uk/culture/culture…with-Lenin.html

[Nick de Cusa]

http://www.telegraph.co.uk/culture/culture…with-Lenin.html[/url]

Rigolo. Mais si c'est authentique, je mange la moumoute de Lénine.

[Dardanus]

Rigolo. Mais si c'est authentique, je mange la moumoute de Lénine.

Le risque est limité.

[Dardanus]

Qu'il y ait eu une aile gauche du parti nazi autour des frères Strasser, Gottfried Feder et Goebbels, laquelle fut purgée après la Nuit des longs couteaux, c'est un fait que pas un historien sérieux ne remet en question.

En ce qui concerne l'antisémitisme, il est difficile de nier son lien avec la culture anticapitaliste de l'époque, Marx ne fait que reprendre l'héritage de la littérature socialiste du XIXè s, de Fourier à Toussenel en passant par Proudhon, qui accusent les juifs d'être les rois de la finance et du trafic etc; Marx ira plus loin en leur niant même la qualité d'hommes, puisqu'il fait du judaïsme l'essence de l'aliénation capitaliste. Quant aux influences socialistes et anticapitalistes sur la genèse des fascismes, plusieurs historiens les ont étudiées à travers des ouvrages retentissants : Paxton, Sternhell, ou Winock.

Les fascismes sont un phénomène hybride à la causalité multiple. S'il est louable de recontextualiser et de nuancer l'analyse historique pour se démarquer des orientations idéologiques, il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse et nier par esprit de contre-imitation tout intérêt à l'interprétation proprement libérale du fascisme, qui, forcément engagée, insiste davantage sur son caractère foncièrement antilibéral - ce qui fait sens dans une certaine mesure. Bien qu'elle manque cruellement de finesse et de culture dans sa version vulgarisée, sur ce point je te rejoins.

Réponse à côté de la plaque. Typique des généralisations abusives.

Merci de m'apprendre l'existence de Paxton, Sternhell et Winock dont j'ignorais vraiment l'existence ( ).

Quel rapport avec le sujet ?

Nul n'a nié que l'antisémitisme ait été une composante du socialisme : je pourrais en donner des exemples nombreux, publics et sans aucune ambiguïté.

J'ai parlé de Marx (dont on ne donne que des textes ambigus et un bout de phrase) non du socialisme en général.

Qu'il y ait des points communs entre extrême droite et extrême gauche n'impliquent pas que l'extrême droite soit l'extrême gauche.

Tout parti a une aile gauche et une aile droite et comme le faisait remarquer René Rémond, vu du point de vue du PCF les socialistes sont à droite.

Je ne crois pas que qui que ce soit ait nié ici le caractère antilibéral du nazisme (que je ne confonds pas avec le fascisme pour ma part).

Ce n'était pas le sujet me semble-t-il.

Une interprétation libérale ce n'est pas faire des amalgames, ce que ne font d'ailleurs ni Paxton, ni Winock. Pour Sternhell c'est autre chose.

[Rincevent]

Tout parti a une aile gauche et une aile droite

Ceci dit, il faut préciser de quoi il s'agit. Considérons l'aile gauche du NSDAP comme étant en gros composée des ceusses susmentionnés. Or, votre opinion est que ledit parti était d'extrême-droite. Par conséquent, et en toute bonne géométrie parlementaire, l'aile gauche d'un tel parti devrait se retrouver au voisinage des conservateurs plus classiques, en l'occurrence le Parti National du Peuple Allemand. Or, que voyons-nous ? Ces gens, des national-conservateurs, étaient considérés comme des "réactionnaires" par les Nazis. Plus encore, ce qualificatif, ou plutôt cette invective, provient de la fameuse branche gauche du NSDAP.

On en déduit assez aisément que la branche gauche du parti Nazi n'était pas "moins à l'extrême droite" que l'ensemble du parti, mais au contraire qu'elle était à gauche tout court. Ceci ne peut être résolu que si l'on considère que l'échiquier politique n'est pas représentable soit la forme d'une ligne, mais au moins sous celle d'une courbe fermée (un cercle, par exemple), où gauche et droite ont bien au moins deux points de contact, le centre et l'extrême. On peut même tenter une classification plus complète des forces politiques, via un outil comme le diagramme de Nolan par exemple (qui garde un intérêt profond malgré ses biais).

[free jazz]

Réponse à côté de la plaque. Typique des généralisations abusives.

Merci de m'apprendre l'existence de Paxton, Sternhell et Winock dont j'ignorais vraiment l'existence ( ).

Quel rapport avec le sujet ?

La réponse s'adressait à Apollon cher ami, mais je suis content qu'elle vous ait un peu encouragé à sortir du bois et des certitudes confortables.

Nul n'a nié que l'antisémitisme ait été une composante du socialisme : je pourrais en donner des exemples nombreux, publics et sans aucune ambiguïté.

J'ai parlé de Marx (dont on ne donne que des textes ambigus et un bout de phrase) non du socialisme en général.

Le texte de référence, "La question juive" de Marx est suffisamment explicite. Ce n'est pas un texte contre la religion en général (au sens de l'opium du peuple) comme vous l'avez prétendu - bien qu'il s'appuie sur Feuerbach et Bruno Bauer - , mais un réquisitoire dirigé contre la figure du juif en tant qu'il représente la domination pratique de la société capitaliste, le judaïsme étant identifié au trafic d'argent, obstacle à l'émancipation humaine.

"À quel titre, Juifs, demandez-vous donc l'émancipation ? A cause de votre religion ? Elle est l’ennemie mortelle de la religion d'État. En tant que citoyens ? Il n'y a pas de citoyens en Allemagne. Parce que vous êtes hommes ? Vous n'êtes pas des hommes, pas plus que ceux à qui vous faites appel. (…)

Considérons le Juif réel, non pas le Juif du sabbat, comme Bauer le fait, mais le Juif de tous les jours.

Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.

Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société. D'autre part, du moment qu'il reconnaît la vanité de son essence pratique et s'efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l'émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine.

Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement. "

Karl Marx - La Question juive

Qu'il y ait des points communs entre extrême droite et extrême gauche n'impliquent pas que l'extrême droite soit l'extrême gauche.

C'est bien la qualification pavlovienne du nazisme en extrême droite, par un raccourci idéologiquement orienté dont nous discutons ici, et sur lequel vous ne nous avez guère éclairé de vos lumières historiennes.

[Apollon]

Ceci dit, il faut préciser de quoi il s'agit. Considérons l'aile gauche du NSDAP comme étant en gros composée des ceusses susmentionnés. Or, votre opinion est que ledit parti était d'extrême-droite. Par conséquent, et en toute bonne géométrie parlementaire, l'aile gauche d'un tel parti devrait se retrouver au voisinage des conservateurs plus classiques, en l'occurrence le Parti National du Peuple Allemand. Or, que voyons-nous ? Ces gens, des national-conservateurs, étaient considérés comme des "réactionnaires" par les Nazis. Plus encore, ce qualificatif, ou plutôt cette invective, provient de la fameuse branche gauche du NSDAP.

On en déduit assez aisément que la branche gauche du parti Nazi n'était pas "moins à l'extrême droite" que l'ensemble du parti, mais au contraire qu'elle était à gauche tout court. Ceci ne peut être résolu que si l'on considère que l'échiquier politique n'est pas représentable soit la forme d'une ligne, mais au moins sous celle d'une courbe fermée (un cercle, par exemple), où gauche et droite ont bien au moins deux points de contact, le centre et l'extrême. On peut même tenter une classification plus complète des forces politiques, via un outil comme le diagramme de Nolan par exemple (qui garde un intérêt profond malgré ses biais).

Ouille. Tout ce raisonnement repose sur l'idée que les opinions se réduisent à un schéma en une dimension.

Mais non.

Les nazis avaient des caractéristiques de droite comme de gauche. Qui déjà les traitaient d'extrême-centristes ?

[alex6]

Classer le nazisme a l'extreme-droite tout comme le classer a l'extreme-gauche n'ont aucun sens.

Le nazisme est une particularite ayant aussi bien prit appui sur le socialisme que sur le communisme, le but a atteindre etant purement utilitariste. La matrice de formation du parti est tres complexe, le classer sur l'echiquier politique me parait simplement impossible.

[Dardanus]

La réponse s'adressait à Apollon cher ami, mais je suis content qu'elle vous ait un peu encouragé à sortir du bois et des certitudes confortables.

Le texte de référence, "La question juive" de Marx est suffisamment explicite. Ce n'est pas un texte contre la religion en général (au sens de l'opium du peuple) comme vous l'avez prétendu - bien qu'il s'appuie sur Feuerbach et Bruno Bauer - , mais un réquisitoire dirigé contre la figure du juif en tant qu'il représente la domination pratique de la société capitaliste, le judaïsme étant identifié au trafic d'argent, obstacle à l'émancipation humaine.

"Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.

Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société.

Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement. "

Karl Marx - La Question juive

C'est bien la qualification pavlovienne du nazisme en extrême droite, par un raccourci idéologiquement orienté dont nous discutons ici, et sur lequel vous ne nous avez guère éclairé de vos lumières historiennes.

Quelles certitudes confortables ? Que savez-vous de mes "certitudes" sur le sujet ? Que savez-vous de mes lectures ? de mon enseignement du phénomène ?

Je me suis contenté de pointer des amalgames, des approximations et des contresens.

Je répondais à des prises de position très réductrices, je ne démontrais rien.

C'est donc bien le judaïsme qui est visé, nous sommes d'accord là-dessus, c'est un antijudaïsme : le judaïsme qui est l'âme du monde moderne disparaîtra avec l'abolition du culte de l'argent. Il n'y aura plus de juifs (comme il n'y aura plus ni riches ni pauvres, ni exploiteurs ni exploités), l'humanité sera enfin réconcilié car les différences se seront effacées.

Que j'abomine Marx, est-il besoin de le préciser ?

Il me semble simplement que nous ne pouvons être crédible que si notre critique évite les jugements expéditifs et approximatifs.

Les textes de Marx ne livrent pas un sens antisémite clair (il n'est pas hégélien pour rien) : au contraire, par exemple, de la phrase de Proudhon cité par Nick.

Comment expliquer cela en peu de mots : l'antisémitisme que révèle l'extrait de lettre est banal au XIXe s. On le trouve chez les catholiques, les protestants, les gens de droite, les gens de gauche, chez les prolos et les bourgeois, et chez les libéraux tout autant que chez les socialistes.

En revanche l'antisémitisme qui appelle à la mort physique et qui tient un discours ouvertement haineux est circonscrit à de cercles plus restreints. Il y a l'antisémitisme diffus et l'antisémitisme radical.

(Dois-je préciser que je ne justifie nullement cet "antisémitisme diffus ?")

Dire Marx a tenu ici un propos antisémite ne sert à rien car on vous sortira un propos d'un libéral : voyez comme les libéraux sont antisémites.

Dire Léon Blum défendait la colonisation (et l'exemple de Blum est mal choisi car il s'est peu prononcé sur le sujet) va conduire à : mais regardez Leroy-Beaulieu (qui lui exalte la colonisation dans des termes très clairs) vous voyez bien que le libéralisme va de pair avec le colonialisme.

On est dans la polémique stérile qui ne convainc que les convaincus.

Si j'en ai rajouté un peu dans l'extrême droite c'est que je réagissais aussi à un Rocou disant : Hitler et Mao c'est la même chose.

Le nazisme, comme toute idéologie totalitaire, se veut au-delà des clivages Droite/Gauche : il s'agit de créer une société fusionnelle où régnera l'harmonie par l'expulsion des éléments impurs qui ont divisé artificiellement le peuple.

C'est en cela que le nazisme est révolutionnaire.

Il s'inspire du socialisme certes, le mot nazisme a un sens précis et c'est pour cela que je récuse le terme ambigu (et totalement démonétisé) de fascisme qui masque cette dimension socialiste.

Mais c'est un socialisme de droite : très hiérarchisé (le socialisme de gauche se veut égalitaire, la société fusionnelle envisagée est un peu différente).

L'anticapitalisme n'est en rien un monopole de la gauche ou des socialistes. Il y un anticapitalisme de droite et donc il n'est pas nécessairement un élément de gauche.

Il s'agissait de retourner vers un passé idéalisé, alors que la gauche était tournée vers un avenir radieux.

Le problème est que pour e nombreux membres de ce forum la révolution est nécessairement à gauche.

Au Parlement, avant leur prise de pouvoir, les nazis étaient classés à l'extrême-droite. Dois-je donc rappeler que le vocabulaire D/G relève du vocabulaire parlementaire ?

Pour les partis de gauche allemand, le parti nazi n'était pas de gauche et une partie de la droite a vu, sauf erreur de ma part, dans le nazisme un rempart contre la gauche et un moyen de lutter contre le communisme.

A ma connaissance, nul n'a vu dans l'arrivée au pouvoir des nazis, la victoire d'un parti de gauche.

Une fois au pouvoir, le nazisme se voulant l'incarnation du peuple, bien sûr les catégories D/G perdent toute signification comme dans tout régime totalitaire.

Ceci la question des qualificatifs D/G est une question qui n'est pas simple : cela varie dans le temps et l'espace, cela est bien certain. Le nationalisme a d'abord été de gauche avant d'être de droite, par exemple.

Merci pour "qualification pavlovienne", cela vous fait honneur.

Sinon, la seule idéologie qui m'oriente à ma connaissance est le libéralisme, à tort ?

Le problème des forums est qu'il faudrait à chaque fois qu'une discussion revient (et j'ai à plusieurs reprises parler du nazisme, de la définition des termes droite et gauche…) répéter tout ce qu'on a déjà dit dans des fils antérieurs pour être sûr que l'on être sûr que etc.

On n'en sort pas.

Les forums sont des lieux de polémique qui ne permettent aucunement d'éclairer les sujets historiques. C'est rigolo mais on n'avance pas.