La crise du lait

[Drake]

Le ticker du future de riz est RR sur la place CBOT (chicago).

http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…rough-rice.html

Celui du beurre est DB

http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…iry/butter.html

De plus, pas besoin de produit sur une place pour avoir une activité financière dessus.

C'est d'ailleurs tout le débat actuel sur le fait de forcer les banques à trader sur des places avec contrepartie centrale des produits dérivés qu'elles se font de gré à gré (OTC). Le débat est plus sur dérivés de taux et de crédit qui ne sont pas du tout tradés sur une place, mais en OTC. Mais même si il existe un produit standardisé sur une place, on peut quand même faire du gré à gré.

Merci. Du coup j'ai trouvé les futures sur le lait : http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…openOutcry.html

Mais justement s'il n'y a pas d'échanges de biens réels en contreparties de ces transactions, par quels mécanismes exactement les marchés financiers (ou l'échange de gré à gré) pourraient-ils bouleversifier les cours offerts aux producteurs locaux?

[oscar]

Je travaille dans une laiterie.

Je peux dire qu'en 2007, on a fait une année exceptionnelle, pas seulement en terme de prix, mais aussi en volume, tout se vendait.

Et puis, les volumes ont commencés à baisser et maintenant on a des stocks très élevés, alors il faut bien les écouler…

[vincponcet]

Merci. Du coup j'ai trouvé les futures sur le lait : http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…openOutcry.html

Mais justement s'il n'y a pas d'échanges de biens réels en contreparties de ces transactions, par quels mécanismes exactement les marchés financiers (ou l'échange de gré à gré) pourraient-ils bouleversifier les cours offerts aux producteurs locaux?

Sur ces places, s'échangent aussi bien des produits réels que des échanges "spéculatifs".

Un future que tu gardes à échéance implique livraison.

Sur le gré à gré, comme il y a arbitrage entre la place et le gré à gré, l'un influence l'autre.

Par ailleurs, des traders peuvent aussi acheter/vendre des produits réels et avoir leurs propres entrepôts.

Je travaille dans une laiterie.

Je peux dire qu'en 2007, on a fait une année exceptionnelle, pas seulement en terme de prix, mais aussi en volume, tout se vendait.

Et puis, les volumes ont commencés à baisser et maintenant on a des stocks très élevés, alors il faut bien les écouler…

Interressant !

à qui vous vendiez ?

on entend que la demande venait de chine ou d'inde, tu l'as constaté ?

La baisse des prix dont il est question aujourd'hui, elle représente quoi face à la hausse énorme de fin 2007, et celle plus lente mais bien réelle entre 2002 et 2007 ?

Aussi, je ne comprends pas grand chose à la fixation des prix agro en France.

On a l'impression qu'il y a un pseudo-prix fixé, ou un encadrement des négociations.

Qu'en est-il ?

Aux US, ça parait plus clair, l'agriculteur comme l'acheteur peuvent passer par CME/CBOT et livrer/se faire livrer aux entrepôts de ces places.

[pierreyves]

Non. Puisque d'autres éléments bien réels sont entrés en jeu : augmentation du prix des céréales pour élevage, augmentation de la demande de la part de pays du Tiers-monde, baisse de l'offre en provenance d'Océanie. La preuve, il suffit que la Nouvelle-Zélande retrouve ses niveau de production d'avant sécheresse et se remette à exporter son lait en Europe pour que le cours du lait s'effondre. D'ailleurs, les producteurs laitiers, ils gueulent pas contre les pseudos marchés financiers mais bien contre la concurrence.

Encore un argument qui n'en est pas un: les spéculateurs ne manipulent pas les prix sans aucune relation avec la réalité, sinon cela ne marcherait pas. Bizarrement, en deux ans, ya eu explosion des prix sur toutes les matières premières …. et bizarrement, chute juste après sur toutes les matières premières … note que tu peux très bien trouver une histoire à raconter pour chacune, c'est le propre des analystes charlatans qui remplissent les pages des journaux financiers d'explications a posteriori.

Je ne parle même pas contre l'argument qui sous-entend que les producteurs laitiers connaissent quelquechose aux dérivés dans la finance…

[eclipse]

Cela expliquerait une hausse, oui. Aujourd'hui les prix baissent, brutalement, de 30% ou plus un peu partout en un an. Cette bulle de 2 ans sur les prix est décorellée de l'activité économique réelle, l'amplitude de ces variations est une simple conséquence de l'activité financière "sur-liquide".

Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement sur le lait: avant lui le blé, le pétrole ont vu leur bulle exploser…. le sucre est pour bientôt. Ces bulles ont des amplitudes inhabituelles, avec des prix qui peuvent doubler ou être divisés par deux en quelques mois… des observations classiques dans des marchés en bulle financière.

Dans ce contexte, les entrepreneurs ne peuvent plus se fier aux prix de marché, et les moins compréhensifs font les choux gras des syndicats.

Soit j'ai raté un épisode soit c'est toi.

1) On a bien fait face à une demande faramineuse ces deux dernières années, parallèlement à une baisse de prod en Océanie (et en AmSud IIRC)

2) Jusqu'à ces deux dernières années, l'U.E. imposait des quotas aux producteurs laitiers.

3) 1) + 2) entraîne hausse du cours du lait : les prod. se font des couilles en or et en profitent pour investir (à crédit pour la plupart)

4) L'U.E. se réveille : malgré l'augmentation progressive des quotas ces deux dernières années, la demande est toujours très forte : on supprime les quotas

5) Les prods laitiers se mettent à produire comme des porcs, l'offre est beaucoup plus importante, les prix chutent

6) Oh bah merde, on est plus rentable et on n'arrive plus à rembourser nos crédits ! Vite Bruxelles, remettez les quotas !

Brwef, soit ma chronologie est foireuse, soit que vient faire la finance dans le schmililibilick ?

[José]

Encore un argument qui n'en est pas un: les spéculateurs ne manipulent pas les prix sans aucune relation avec la réalité…

Bref, les "spéculateurs" tiennent comptent des éléments du marché pour déterminer les prix. On appelle ça le marché. Rien que de très normal. Ton hypothèse est purement gratuite et ne se fonde sur aucun élément concret, si ce n'est une coïncidence de dates entre phénomènes. Par contre, l'analyse des éléments réels du marché (justement repris par les producteurs laitiers), à savoir l'augmentation de la demande mondiale, la diminution de la production en provenance de l'Océanie, les blocage dûs aux quotas laitiers, le renouvellement insuffisant des exploitants, etc. peuvent parfaitement expliquer l'explosion de prix et sa diminution.

. Bizarrement, en deux ans, ya eu explosion des prix sur toutes les matières premières …. et bizarrement, chute juste après sur toutes les matières premières … note que tu peux très bien trouver une histoire à raconter pour chacune, c'est le propre des analystes charlatans qui remplissent les pages des journaux financiers d'explications a posteriori.

Sauf qu'il se trouve que "l'histoire" est convaincante - en tout cas plus convaincante que ta conspiration des spéculateurs sur le lait -, ainsi pour le lait, à une demande plus forte que l'offre a succédé une offre plus forte que la demande (la Nouvelle-Zélande exporte à nouveau en Europe, les prix des céréales ont baissé, diminuant d'autant le prix à la production laitière, etc.)

1) On a bien fait face à une demande faramineuse ces deux dernières années, parallèlement à une baisse de prod en Océanie (et en AmSud IIRC)

2) Jusqu'à ces deux dernières années, l'U.E. imposait des quotas aux producteurs laitiers.

3) 1) + 2) entraîne hausse du cours du lait : les prod. se font des couilles en or et en profitent pour investir (à crédit pour la plupart)

4) L'U.E. se réveille : malgré l'augmentation progressive des quotas ces deux dernières années, la demande est toujours très forte : on supprime les quotas

5) Les prods laitiers se mettent à produire comme des porcs, l'offre est beaucoup plus importante, les prix chutent

6) Oh bah merde, on est plus rentable et on n'arrive plus à rembourser nos crédits ! Vite Bruxelles, remettez les quotas !

Excellent résumé du processus.

[vincponcet]

Soit j'ai raté un épisode soit c'est toi.

1) On a bien fait face à une demande faramineuse ces deux dernières années, parallèlement à une baisse de prod en Océanie (et en AmSud IIRC)

2) Jusqu'à ces deux dernières années, l'U.E. imposait des quotas aux producteurs laitiers.

3) 1) + 2) entraîne hausse du cours du lait : les prod. se font des couilles en or et en profitent pour investir (à crédit pour la plupart)

4) L'U.E. se réveille : malgré l'augmentation progressive des quotas ces deux dernières années, la demande est toujours très forte : on supprime les quotas

5) Les prods laitiers se mettent à produire comme des porcs, l'offre est beaucoup plus importante, les prix chutent

6) Oh bah merde, on est plus rentable et on n'arrive plus à rembourser nos crédits ! Vite Bruxelles, remettez les quotas !

Brwef, soit ma chronologie est foireuse, soit que vient faire la finance dans le schmililibilick ?

Si tu as des chiffres sur les volumes dont il est question, ça m'interresse.

notamment, volume de productions FR/EU/Monde, le volume correspondant à la baisse de production en océanie, le volume d'export EU -> monde.

Pour l'instant, la fameuse hausse des quotas depuis 2007 serait de 1%/an. Pas de quoi faire s'effondrer les cours.

[free jazz]

ohoh le charlot

Le ticker du future de riz est RR sur la place CBOT (chicago).

http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…rough-rice.html

Celui du beurre est DB

http://www.cmegroup.com/trading/commoditie…iry/butter.html

De plus, pas besoin de produit sur une place pour avoir une activité financière dessus.

Bref, après le complot des banquiers, voilà le complot des spéculateurs…tu n'as pas l'impression de tourner un peu en rond dans tes analyses?

[oscar]

On vends principalement aux grossistes et aux industriels (qui font les plats surgelés). Très peu à l'exportation.

Mais, il s'est avéré qu'en 2007, la chine importait beaucoup de poudre de lait écrémé, et donc raréfiait l'offre sur le marché du lait écrémé européen. Les autres produits agricole ayant fortement augmentés, il devenait aussi plus intéressant pour les industriels d'utiliser du beurre que des huiles (car en fait, les fabricants de plats préparés modifient leurs recettes en fonction des cours des matières premières, donc l'augmentation d'une a des répercussions sur l'autre).

Les prix entre client et fournisseurs sont généralement fait par appel d'offre. Ils peuvent être révisés tout les ans.

Entre les agriculteurs et les laiteries, il y a deux options:

-Soit c'est une laiterie privé, et là le prix peut-être négocier entre chaque agriculteur indépendamment des autres. Généralement, il y a des groupements d'agriculteurs qui négocient avec l'entreprise.

-Soit, c'est une laiterie coopérative, et là les actionnaires de la laiterie, c'est eux. Donc il décident (tout les mois), en fonction du bilan de l'entreprise, le prix du lait auquel elle va leur acheter.

Des rumeurs circulent que la Chine devrait reprendre ses importations à la fin de l'année (info/intox ???) et donc, çà a l'air de calmer les agriculteurs…

[vincponcet]

Bref, après le complot des banquiers, voilà le complot des spéculateurs…tu n'as pas l'impression de tourner un peu en rond dans tes analyses?

Tu me fais de la rhétorique ?

En l'occurrence, je ne faisais que répondre à ta citation de Philippe Chalmin qui était factuellement fausse.

Donc l'argument du monsieur "Pensez-vous que la flambée actuelle des prix des matières premières est due aux spéculations à la bourse ? Philippe Chalmin : Un peu, mais ce n'est pas le plus déterminant. Je fais remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas de Bourse pour des produits comme le riz, les produits laitiers, qui ont flambé de la même manière. " perd toute sa substance. Et cela montre au passage que c'est un charlot qui ne connait sans doute pas plus que tout le monde dans ce qu'il prétend être spécialiste.

Càd que reste ouvert le point "Est-ce que les produits dérivés impactent les prix ?"

Au passage, je ne parle pas de complot, je pense plutôt que ces gens ont un accès direct à la planche à billet et donc que leur puissance de feu induite déforme les prix. Ce qui n'est pas franchement en contradiction avec l'économie autrichienne.

Pour le complot, je te renvoie à Rothbard qui a beaucoup parlé de complots, et de même le Hoppe que tu aimes tant fait beaucoup dans le révisionnisme sur cette thématique.

[Calembredaine]

py ne dit pas le contraire.

La volatilité à laquelle tu fais face est une conséquence du système fiat, et les signaux de prix étant délirants, cela détruit l'économie.

Je n'y crois pas une seconde. Cela peut entraîner une variation des prix brutale mais celle-ci ne peut pas durer s'il n'y a pas une véritable offre/demande comme le souligne Lucilio.

Et mon parallèle avec le prix de la ferraille recyclée n'est pas anodin: c'est une matière première spéculative dont les tarifs sont très volatils mais les tendances dans la durée sont données par le marché et certainement pas par la spéculation.

Et le rapport avec le système fiat, je le cherche encore…

[vincponcet]

Je n'y crois pas une seconde. Cela peut entraîner une variation des prix brutale mais celle-ci ne peut pas durer s'il n'y a pas une véritable offre/demande comme le souligne Lucilio.

Et mon parallèle avec le prix de la ferraille recyclée n'est pas anodin: c'est une matière première spéculative dont les tarifs sont très volatils mais les tendances dans la durée sont données par le marché et certainement pas par la spéculation.

Et le rapport avec le système fiat, je le cherche encore…

Les salles de marché sont essentiellement connectés aux banques, soit carrément internalisées, soit complètement adossées dans le cas des hedge funds.

Justement, il y a débat de savoir dans quelle mesure les produits dérivés utilisés à des fins spéculatives et qui sont X fois en volume les volumes effectivement livrés ne finissent pas par donner le La aux prix.

Le prix du produit dérivé est le prix de référence dans les négos industrielles, non ?

Tu sembles séparer "marché" et "spéculation", mais la spéculation est bien dans le marché, il n'y a pas un prix de spéculation et un prix pour les autres, c'est le même prix pour tout le monde.

[pierreyves]

Je n'y crois pas une seconde. Cela peut entraîner une variation des prix brutale mais celle-ci ne peut pas durer s'il n'y a pas une véritable offre/demande comme le souligne Lucilio.

En effet, et d'ailleurs ça ne dure pas: la bulle explose en maximum quelques années.

C'est pourtant assez clair: bulle high tech, bulle immo, bulle dans le pétrole, ici bulle dans le lait etc etc etc … est-ce que ça paraît "normal" ?

Si non, est-ce que tu disposes d'une explication alternative à l'Austrian Business Cycle Theory ?

Ou peut-être que tu ignores tout de cette explication des bulles ?

[pierreyves]

Et mon parallèle avec le prix de la ferraille recyclée n'est pas anodin: c'est une matière première spéculative dont les tarifs sont très volatils mais les tendances dans la durée sont données par le marché et certainement pas par la spéculation.

Tu sembles séparer les activités de marché et la spéculation ? Ce sont les spéculateurs qui font le prix du marché, et la spéculation fait normalement converger le prix vers le "prix de marché". Dans un système monétaire sain, la spéculation est une activité qui s'oppose à la formation de bulles.

Et le rapport avec le système fiat, je le cherche encore…

La spéculation qui tend à écarter le prix du prix du marché ne serait pas rentable sans accès à la planche à billet.

[Calembredaine]

Tu sembles séparer "marché" et "spéculation", mais la spéculation est bien dans le marché, il n'y a pas un prix de spéculation et un prix pour les autres, c'est le même prix pour tout le monde.

Oui c'est exactement cela. A vrai dire, je pensais que c'était toi qui faisait cette distinction, d'où l'orientation en ce sens de mes interventions.

[Calembredaine]

Ce sont les spéculateurs qui font le prix du marché, et la spéculation fait normalement converger le prix vers le "prix de marché". Dans un système monétaire sain, la spéculation est une activité qui s'oppose à la formation de bulles.

Oui. Mais je pense que vincponcet et toi accordez trop d'importance au système monétaire. Vous lui attribuez l'intégralité des phénomènes de bulles, alors son influence est très limitée.

La spéculation qui tend à écarter le prix du prix du marché ne serait pas rentable sans accès à la planche à billet.

Sans aucun doute mais ce processus est invisible dans mon activité qui est pourtant considérée comme hautement spéculative. On achète, on spécule car on a confiance dans la capacité d'un domaine à générer du pognon. Il y a certainement des gens qui utilisent/génèrent de l'inflation mais je n'arrive toujours pas voir son impact sur la formation de bulles. Je parle d'industrie, de matières premières ou d'immobilier, pas de produits purement financiers basés, par exemple, sur la dette d'un Etat.

[vincponcet]

Oui. Mais je pense que vincponcet et toi accordez trop d'importance au système monétaire. Vous lui attribuez l'intégralité des phénomènes de bulles, alors son influence est très limitée.

Sans aucun doute mais ce processus est invisible dans mon activité qui est pourtant considérée comme hautement spéculative. On achète, on spécule car on a confiance dans la capacité d'un domaine à générer du pognon. Il y a certainement des gens qui utilisent/génèrent de l'inflation mais je n'arrive toujours pas voir son impact sur la formation de bulles. Je parle d'industrie, de matières premières ou d'immobilier, pas de produits purement financiers basés, par exemple, sur la dette d'un Etat.

Dès l'instant que l'on peut acheter un produit à crédit, il est susceptible d'être dans un cycle de bulle créé par la monnaie fiat.

Par exemple, tu ne vois pas de lien entre la bulle immo et le crédit fiat ?

L'ABCT a été définie dans les années 30, bien avant que les produits dérivés prennent une telle importance. Ils parlent d'une analyse de la structure de production.

[henriparisien]

Dès l'instant que l'on peut acheter un produit à crédit, il est susceptible d'être dans un cycle de bulle créé par la monnaie fiat.

Ce n'est pas le crédit qui fait la bulle, c'est la crainte d'une pénurie où l'anticipation de rendements élevés. Dans les villes en état de siège, le prix des denrées économiques augmente très vite. Et il n'y a pas de crédit

[vincponcet]

Ce n'est pas le crédit qui fait la bulle, c'est la crainte d'une pénurie où l'anticipation de rendements élevés. Dans les villes en état de siège, le prix des denrées économiques augmente très vite. Et il n'y a pas de crédit

Justement, il n'y a pas de bulle dans les villes en état de siège.

La hausse des prix ne fait que correspondre à une hausse de la demande et une baisse de l'offre réelle (càd pas stimulé par des faux taux d'intérêts).

Aussi, j'ai du mal à imaginer que suite à un siège, d'un coup, tout le monde se mette à faire des sites internet ou construire des maisons.

La bulle se conçoit dans une structure de production, l'état de siège a priori bloque la production et n'est plus qu'un phénomène de rareté.

[free jazz]

Tu me fais de la rhétorique ?

En l'occurrence, je ne faisais que répondre à ta citation de Philippe Chalmin qui était factuellement fausse.

Donc l'argument du monsieur "Pensez-vous que la flambée actuelle des prix des matières premières est due aux spéculations à la bourse ? Philippe Chalmin : Un peu, mais ce n'est pas le plus déterminant. Je fais remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas de Bourse pour des produits comme le riz, les produits laitiers, qui ont flambé de la même manière. " perd toute sa substance. Et cela montre au passage que c'est un charlot qui ne connait sans doute pas plus que tout le monde dans ce qu'il prétend être spécialiste.

Ce que dit Chalmin est factuellement correct. Simplement qu'il n'y ait pas de bourse du lait n'implique pas l'absence d'activité financière dans ce secteur par le biais des dérivés. De plus la spéculation fait partie du marché et elle joue normalement un rôle de fluidification, de réduction des coûts de transaction.

Càd que reste ouvert le point "Est-ce que les produits dérivés impactent les prix ?"

Au passage, je ne parle pas de complot, je pense plutôt que ces gens ont un accès direct à la planche à billet et donc que leur puissance de feu induite déforme les prix. Ce qui n'est pas franchement en contradiction avec l'économie autrichienne.

Je pense que tu as lu trop vite, ou du moins tu as plaqué hâtivement ton explication habituelle (boom-crack) qui surévalue le rôle de certains acteurs financiers au détriment d'autres acteurs, comme les distributeurs par exemple - ou en négligeant les rigidités réglementaires, comme l'influence des quotas ou des corporations. Tu te focalises sur le thermomètre, et donc tu supposes que les signaux prix sont complètement déconnectés de l'évolution normale des affaires du secteur laitier. Chalmin ne dit pas que la spéculation n'a pas d'incidence sur la formation des prix des matières premières, mais qu'elles est "comme l'écume sur la vague", c'est-à-dire que l'action des spéculateurs amplifie la tendance des marchés, sans toutefois être une cause déterminante de leurs fluctuations, qui reste axée sur les fondamentaux : les déséquilibres de l'offre et de la demande, qui dans la période actuelle, viennent d'un excédent de stock.

Pour le complot, je te renvoie à Rothbard qui a beaucoup parlé de complots, et de même le Hoppe que tu aimes tant fait beaucoup dans le révisionnisme sur cette thématique.

Rohbard et Hoppe ne sont pas une vérité révélée et ils disent aussi des conneries, même si le second un peu moins. Les bulles existent comme les complots, ce n'est pas une raison pour voir des complots partout.

[henriparisien]

Justement, il n'y a pas de bulle dans les villes en état de siège.

La hausse des prix ne fait que correspondre à une hausse de la demande et une baisse de l'offre réelle (càd pas stimulé par des faux taux d'intérêts).

Aussi, j'ai du mal à imaginer que suite à un siège, d'un coup, tout le monde se mette à faire des sites internet ou construire des maisons.

La bulle se conçoit dans une structure de production, l'état de siège a priori bloque la production et n'est plus qu'un phénomène de rareté.

Heu… J'ai un vrai problème avec ce que tu qualifies de bulle. Je pensais - naïvement - que tu qualifiais de bulle toute hausse de la valeur d'un actif. Il semblerait que ce ne soit pas le cas, et que tu fasses une distinction. J'ai du mal à comprendre la quelle. Où alors tu fais une erreur classique : Tu considère qu'il y a bulle quand le cours d'un actif dépasse largement sa "valeur fondamentale".

Le problème de cette approche, c'est que la "valeur fondamentale" n'existe pas. Il n'y a qu'une valeur d'échange.

[pierreyves]

Oui. Mais je pense que vincponcet et toi accordez trop d'importance au système monétaire. Vous lui attribuez l'intégralité des phénomènes de bulles, alors son influence est très limitée.

Attention, je ne parle que de la bulle de 2007. Il y a eu d'autres variations de grande amplitude mais plus lente dans les années précédentes:

http://www.lait.org/zone4/stats/Prix%20mondiaux.pdf

Par ailleurs, la monnaie fiat est utilisée partout, son impact est effectivement immense. Comment serait le monde si les banques ne pouvaient pas créer de crédit (avec des ratios prudentiels déments) ? si elles ne pouvaient que prêter ce qu'elles possèdent effectivement ? Difficile à dire, mais sans doute très différent.

Sans aucun doute mais ce processus est invisible dans mon activité qui est pourtant considérée comme hautement spéculative. On achète, on spécule car on a confiance dans la capacité d'un domaine à générer du pognon. Il y a certainement des gens qui utilisent/génèrent de l'inflation mais je n'arrive toujours pas voir son impact sur la formation de bulles. Je parle d'industrie, de matières premières ou d'immobilier, pas de produits purement financiers basés, par exemple, sur la dette d'un Etat.

Il n'y a pas d'activité plus spéculatives que d'autres pour moi. L'entrepreneur est forcé de spéculer, à tout moment il évalue s'il y a un potentiel de profit pour son activité en fonction des prix de ses facteurs de production et des évolutions qu'il envisage.

Je crois que pour comprendre l'impact de la création monétaire sur un secteur, le plus simple est de regarder la bulle high tech qui a explosé fin 2000. Plein de boites ont acheté à crédit d'autres boites plus petites valorisées parfois 100 fois plus que quelques mois plus tard… grâce à la spéculation boursière. Si les gens ont fait des choix déraisonnables à ce moment là, ce n'est pas parce qu'ils vivaient une grande phase d'innovation, c'est parce que l'activité montait à crédit, et à plusieurs niveaux:

. au niveau des prêts accordés aux startups et boites plus grosses du secteur

. au niveau des lignes de crédit accordées aux grosses boites high tech

. au niveau des salaires des employés du secteur (dont j'étais)

. au niveau des traders qui faisaient monter leurs portefeuilles sur des valorisations virtuelles

Si la source du problème est dans les privilèges des banques et le système financier en général, les acteurs de la bulle sont répartis dans toute la société.

Encore une fois, il ne s'agit pas de chercher des coupables, mais de ne pas tomber dans le piège historique que nous servent régulièrement les boss de la finance mondiale (qui ont le privilège de créer de la monnaie): si les producteurs laitiers râlent en ce moment, ce n'est pas parce qu'ils sont de mauvaises foi, c'est parce qu'ils viennent de se prendre une bulle d'amplitude extraordinaire, qui complique terriblement leur travail d'entrepreneur (qu'ils soient ou non bons entrepreneurs). Bref, ne nous trompons pas de discours, le principal problème de la filière, aujourd'hui, ce n'est pas les quotas, ou l'adaptation à la mondialisation des échanges, c'est l'adaptation aux nouveaux comportements dans la finance.

Une fois ce constat fait, il y a deux attitudes: soit on régule encore plus la finance, c'est ce qui va se passer si les libéraux ne sont pas capables d'influencer le débat ; soit ont dérégule réellement la finance, en interdisant la création monétaire, avec retour à des monnaies-or.

[pierreyves]

Chalmin ne dit pas que la spéculation n'a pas d'incidence sur la formation des prix des matières premières, mais qu'elles est "comme l'écume sur la vague", c'est-à-dire que l'action des spéculateurs amplifie la tendance des marchés, sans toutefois être une cause déterminante de leurs fluctuations, qui reste axée sur les fondamentaux : les déséquilibres de l'offre et de la demande, qui dans la période actuelle, viennent d'un excédent de stock.

ok, Chalmin fait une déclaration sans vraiment argumenter. Et bien, je pense le contraire, je pense que la spéculation (dans son sens, qui n'est pas correct), représente bien plus que la simple écume.

A te lire, j'ai l'impression que tu n'as pas lu l'Austrian Business Cycle Theory (perso, je l'ai découverte ya moins de deux ans, on en parle pas tant que ça) ? C'est une théorie fondamentale, et c'est seulement en en prenant connaissance que j'ai pu juger de l'impact du système financier et des activités financières en générales sur la société. C'est aussi à partir de là que j'ai pu saisir ce que fait une banque. Depuis j'ai compris: la banque ne me rend aucun service au-delà des moyens de paiements.

[pierreyves]

Heu… J'ai un vrai problème avec ce que tu qualifies de bulle. Je pensais - naïvement - que tu qualifiais de bulle toute hausse de la valeur d'un actif. Il semblerait que ce ne soit pas le cas, et que tu fasses une distinction. J'ai du mal à comprendre la quelle. Où alors tu fais une erreur classique : Tu considère qu'il y a bulle quand le cours d'un actif dépasse largement sa "valeur fondamentale".

Le problème de cette approche, c'est que la "valeur fondamentale" n'existe pas. Il n'y a qu'une valeur d'échange.

A mon avis, il n'est possible de parler de bulle qu'a posteriori… une fois qu'on constate que des investissements complètement farfelus ont été faits… à perte. Les prix qui montent ne sont qu'une indication.

Si je prends l'exemple de ma boite: acheter des startups à crédit (ou en cash) pour les revendre 2 ans après 10 fois moins cher, c'est un exemple typique de bulle.

[vincponcet]

ok, Chalmin fait une déclaration sans vraiment argumenter. Et bien, je pense le contraire, je pense que la spéculation (dans son sens, qui n'est pas correct), représente bien plus que la simple écume.

A te lire, j'ai l'impression que tu n'as pas lu l'Austrian Business Cycle Theory (perso, je l'ai découverte ya moins de deux ans, on en parle pas tant que ça) ? C'est une théorie fondamentale, et c'est seulement en en prenant connaissance que j'ai pu juger de l'impact du système financier et des activités financières en générales sur la société. C'est aussi à partir de là que j'ai pu saisir ce que fait une banque. Depuis j'ai compris: la banque ne me rend aucun service au-delà des moyens de paiements.

Euh, l'intermédiation de crédit reposant sur une épargne réelle, si quand même

ptet pas pour toi, mais pour les autres.

[José]

…si les producteurs laitiers râlent en ce moment, ce n'est pas parce qu'ils sont de mauvaises foi, c'est parce qu'ils viennent de se prendre une bulle d'amplitude extraordinaire, qui complique terriblement leur travail d'entrepreneur (qu'ils soient ou non bons entrepreneurs).

Pour mémoire, ces producteurs ne gueulent pas contre une supposée bulle, ils pestent contre la concurrence. Ils seraient ravis de garder le prix du lait à des hauteurs stratosphériques. Et si bulle, il y a, c'est bien d'abord à cause d'eux. Pour ne prendre qu'un exemple : en Espagne, les producteurs laitiers avaient sciemment sous-estimé leur production pour échapper à l'impôt ; les quotas européens de lait espagnol avaient donc d'abord été calculés en fonction de leur déclaration insuffisante ; bien sûr, les producteurs de lait espagnols n'ont pas tardé à gueuler et exigé une augmentation de leurs quotas ; demande relayée par le Ministre de l'agriculture espagnol à Bruxelles ; Bruxelles accorde finalement une augmentation de quota pour les Espagnols et, pour ne pas faire de jaloux accorde, également une augmentation pour les autres pays membres de l'Union. Tu la sens bien la surproduction ? Voilà comment on bousille le marché. Et qu'ils viennent pas pleurnicher les péquenots agricules - surtout après avoir engranger les bénéfices plantureux des années précédentes. Oui, ces fumiers sont de putain de mauvaise foi.

[pierreyves]

Euh, l'intermédiation de crédit reposant sur une épargne réelle, si quand même

ptet pas pour toi, mais pour les autres.

Je n'ai pas de crédit à ma banque… donc en fait, ma banque me doit de l'argent. Super service

[vincponcet]

Pour mémoire, ces producteurs ne gueulent pas contre une supposée bulle, ils pestent contre la concurrence. Ils seraient ravis de garder le prix du lait à des hauteurs stratosphériques. Et si bulle, il y a, c'est bien d'abord à cause d'eux. Pour ne prendre qu'un exemple : en Espagne, les producteurs laitiers avaient sciemment sous-estimé leur production pour échapper à l'impôt ; les quotas européens de lait espagnol avaient donc d'abord été calculés en fonction de leur déclaration insuffisante ; bien sûr, les producteurs de lait espagnols n'ont pas tardé à gueuler et exigé une augmentation de leurs quotas ; demande relayée par le Ministre de l'agriculture espagnol à Bruxelles ; Bruxelles accorde finalement une augmentation de quota pour les Espagnols et, pour ne pas faire de jaloux accorde, également une augmentation pour les autres pays membres de l'Union. Tu la sens bien la surproduction ? Voilà comment on bousille le marché. Et qu'ils viennent pas pleurnicher les péquenots agricules - surtout après avoir engranger les bénéfices plantureux des années précédentes. Oui, ces fumiers sont de putain de mauvaise foi.

On dirait que tu défends les quotas bas

En quoi augmenter une autorisation de produire bousillerait un marché ?

En marché libre, on a le droit de produire tant qu'on veux.

[José]

On dirait que tu défends les quotas bas

En quoi augmenter une autorisation de produire bousillerait un marché ?

Parce que le système des quotas n'est pas le libre marché : on paie des mecs avec l'argent des impôts à produire des trucs invendables. Si les agricules étaient obligés de vendre au prix réel, jamais ils ne surproduiraient comme ils le font actuellement. Car ce que ces crapules veulent, c'est bien ça : produire un max au prix maximum en taxant la population. Mordel de berde, le lait, on le paie deux fois en Europe : la première fois avec nos impôts, la seconde fois en payant - cher - au magasin.

[john_ross]

On dirait que tu défends les quotas bas

En quoi augmenter une autorisation de produire bousillerait un marché ?

En marché libre, on a le droit de produire tant qu'on veux.

Avec des quotas vous faites confiance à Bruxelles pour savoir quelle quantité produire.

Donc on est toujours au maximum des quotas.