La crise du lait

[pierreyves]

Pour mémoire, ces producteurs ne gueulent pas contre une supposée bulle, ils pestent contre la concurrence.

Si nous ne sommes pas d'accord sur ce forum à propos des phénomènes à l'oeuvre dans le secteur, comment voudrais-tu qu'ils soient au courant de ce qu'est une bulle.

Par ailleurs -je pose toujours la même question mais elle est essentielle - as-tu lu l'Austrian Business Cycle Theory ? Si non, il est difficile de mon côté de l'expliquer en quelques posts, mais cela explique notre incompréhension.

Ils seraient ravis de garder le prix du lait à des hauteurs stratosphériques. Et si bulle, il y a, c'est bien d'abord à cause d'eux. Pour ne prendre qu'un exemple : en Espagne, les producteurs laitiers avaient sciemment sous-estimé leur production pour échapper à l'impôt ; les quotas européens de lait espagnol avaient donc d'abord été calculés en fonction de leur déclaration insuffisante ; bien sûr, les producteurs de lait espagnols n'ont pas tardé à gueuler et exigé une augmentation de leurs quotas ; demande relayée par le Ministre de l'agriculture espagnol à Bruxelles ; Bruxelles accorde finalement une augmentation de quota pour les Espagnols et, pour ne pas faire de jaloux accorde, également une augmentation pour les autres pays membres de l'Union. Tu la sens bien la surproduction ? Voilà comment on bousille le marché. Et qu'ils viennent pas pleurnicher les péquenots agricules - surtout après avoir engranger les bénéfices plantureux des années précédentes. Oui, ces fumiers sont de putain de mauvaise foi.

Le ton de ton post ne m'est pas très agréable, mais note que j'ai écris plus haut que je ne contestais pas du tout qu'il y a une mauvaise foi habituelle dans les négociations de ce secteur. Mon point est différent: la bulle d'ajd, n'est pas une nième répétition du cycle habituel, son amplitude inhabituelle est conséquence d'activité financières… et il ne faudrait pas l'oublier dans nos critiques.

La façon la plus simple d'illustrer qu'il se passe bien quelque chose de nouveau est de constater que ce n'est pas seulement le secteur du lait qui bulle, mais avant lui le blé, le pétrole, et aussi le sucre, le riz etc…

http://www.unctad.org/sections/wcmu/docs/d…n2_01-08_en.pdf

[José]

Le ton de ton post ne m'est pas très agréable…

J'avais bien compris, dès le début, que tu défendais ta crèmerie. Tu me permettras de n'être pas heureux de me faire dépouiller par ces sangsues malfaisantes que l'on appellent agriculteurs européens.

La façon la plus simple d'illustrer qu'il se passe bien quelque chose de nouveau est de constater que ce n'est pas seulement le secteur du lait qui bulle, mais avant lui le blé, le pétrole, et aussi le sucre, le riz etc…

Le prix du pétrole est bien fixé par des spéculateurs : les États qui contrôlent les 90% de sa production.

La dernière flambée des prix agricoles mondiaux, on en connait bien la source : la politique étatique occidentale qui a artificiellement raréfié l'offre de céréales pour l'alimentation en la détournant vers les bio-carburants subventionnés à mort.

Le problème, c'est bien l'État.

[henriparisien]

A mon avis, il n'est possible de parler de bulle qu'a posteriori… une fois qu'on constate que des investissements complètement farfelus ont été faits… à perte. Les prix qui montent ne sont qu'une indication.

Si je prends l'exemple de ma boite: acheter des startups à crédit (ou en cash) pour les revendre 2 ans après 10 fois moins cher, c'est un exemple typique de bulle.

Heu, c'est plutôt un mauvais investissement. Comme cela arrive régulièrement.

Puisqu'un peu plus haut on parle de la bulle des techno de 2001, regarde le cours d'aufeminin.com par exemple. Au plus haut de la bulle de 2000, son cours était autour de 10 euros. 2 ans plus tard il était autour de 1. Un monsieur qui l'aurait acheté en 2000 et revendu en 2002 aurait fait la même mauvaise affaire que tes boss.

Le problème c'est qu'en 2007, le cours était à 37 euros, et qu'il est maintenant autour de 11…

Les bulles, c'est un joli terme pour parler des fluctuations du marché. Rien de plus. Et elles sont consubstantiels au marché, comme leur antithèses : les crashs.

Bon… On progressse , ce n'est

[john_ross]

Si ils se sont engouffrés dans l'augmentation de la production avec l'augmentation des quotas c'est avant tout pour toucher les aides, les aides c'est leur revenus garantie, la baisse du prix c'est un prétexte pour demander plus d'aides et obtenir encore des primes à la cessation d'activité de manière à se partager le gâteau entre un plus petit nombre d'exploitant.

Les gros auront augmenter leur production.

Les quotas vont baisser.

Les petits vont fermer avec une prime.

La routine habituelle quoi!

[pierreyves]

J'avais bien compris, dès le début, que tu défendais ta crèmerie. Tu me permettras de n'être pas heureux de me faire dépouiller par ces sangsues malfaisantes que l'on appellent agriculteurs européens.

On voit bien que tu ne me connais pas. Est-ce que la modération peut supprimer la partie du post ci-dessus qui inutilement insultante pour des gens qui n'ont rien demandé sur ce fil ?

Le prix du pétrole est bien fixé par des spéculateurs : les États qui contrôlent les 90% de sa production.

La dernière flambée des prix agricoles mondiaux, on en connait bien la source : la politique étatique occidentale qui a artificiellement raréfié l'offre de céréales pour l'alimentation en la détournant vers les bio-carburants subventionnés à mort.

Le problème, c'est bien l'État.

Je n'ai pas dit le contraire: les privilèges des banques, et les banques centrales sont bien des avatars de l'Etat.

[José]

Est-ce que la modération peut supprimer la partie du post ci-dessus qui inutilement insultante pour des gens qui n'ont rien demandé sur ce fil ?

Ils ne nous demandent surtout rien quand ils nous arnaquent et nous volent comme au coin d'un bois.

[pierreyves]

Heu, c'est plutôt un mauvais investissement. Comme cela arrive régulièrement.

En effet, l'observation de "clusters" de mauvais investissements est significative des bulles financière expliquées par l'ABCT (celle dont on parle icihttp://mises.org/story/672). Il existe sans doute d'autres sources de bulles.

[pierreyves]

Si ils se sont engouffrés dans l'augmentation de la production avec l'augmentation des quotas c'est avant tout pour toucher les aides, les aides c'est leur revenus garantie, la baisse du prix c'est un prétexte pour demander plus d'aides et obtenir encore des primes à la cessation d'activité de manière à se partager le gâteau entre un plus petit nombre d'exploitant.

Les gros auront augmenter leur production.

Les quotas vont baisser.

Les petits vont fermer avec une prime.

La routine habituelle quoi!

Beaucoup de haine et pas beaucoup de connaissance du secteur. Il ne faut pas confondre les quelques syndicalistes et tous les agriculteurs.

Historiquement, la pac a été imposée aux agriculteurs pour les inciter à produire plus, après la guerre. Depuis c'est devenu leur enfer, les conditions de primes changeant sans arrêt, et les contraintes étant de plus en plus grandes. Par ailleurs, malgré les régulations qui ont détruit leur secteur, les agriculteurs ont sans doute encore bien plus l'esprit d'entreprise que ceux qui comme nous passent leur journée devant un PC.

[h16]

Oui. Mais c'est rarement ceux-là qu'on voit dans les manifs, hein.

[José]

Historiquement, la pac a été imposée aux agriculteurs pour les inciter à produire plus, après la guerre. Depuis c'est devenu leur enfer…

Parce qu'en plus de nous voler, ils se foutent de notre gueule, les pôvres choux. L'insulte ajoutée à l'injure, quoi. Ils semblent bien l'aimer leur enfer, pourtant. Prêts à foutre le feu à Bruxelles avant d'abandonner leur chaînes, les damnés de la terre.

…les agriculteurs ont sans doute encore bien plus l'esprit d'entreprise que ceux qui comme nous passent leur journée devant un PC.

Courir après les subsides, c'est tout sauf de l'esprit d'entreprise.

…ceux qui comme nous passent leur journée devant un PC.

Et qui deviennent consommateurs dès qu'ils lâchent le PC et qui sont ulcérés en voyant les prix que ces escrocs nous font payer leurs produits agricoles de piètre qualité.

[henriparisien]

En effet, l'observation de "clusters" de mauvais investissements est significative des bulles financière expliquées par l'ABCT (celle dont on parle icihttp://mises.org/story/672). Il existe sans doute d'autres sources de bulles.

Ce que j'ai voulu montrer par mon exemple, c'est que suivant les points d'entrés un mauvais investissement, pouvait devenir bon. Et d'ailleurs un mauvais investissement pour l'acheteur est un bon pour le vendeur.

Je connais un peu l'école autrichienne (mais pas l'abréviation ABCT ). C'est un courrant très minoritaire de l'économie. Et en science, un courant minoritaire - surtout quand il l'est depuis 30 ans et qu'il n'a pas produit de nouvelles idées - c'est plutôt une pensée morte…

Mais sur le fond, l'analyse autrichienne des cycles économiques, c'est qu'ils sont induit par une offre trop importante de monnaie. Leur préconisation est donc de la raréfier tout le temps en supprimant entre autre le mécanisme des réserves fractionnelles.

Mais a mon sens, le remède est bien pire que le mal. Une raréfication de la monnaie suppose un renchérissement considérable de crédit. Et donc une réduction très significative des investissements rentables. En clair, pour éviter les bulles et les crashs, on vivrait dans un monde en récession permanente.

[free jazz]

ok, Chalmin fait une déclaration sans vraiment argumenter. Et bien, je pense le contraire, je pense que la spéculation (dans son sens, qui n'est pas correct), représente bien plus que la simple écume.

A te lire, j'ai l'impression que tu n'as pas lu l'Austrian Business Cycle Theory (perso, je l'ai découverte ya moins de deux ans, on en parle pas tant que ça) ? C'est une théorie fondamentale, et c'est seulement en en prenant connaissance que j'ai pu juger de l'impact du système financier et des activités financières en générales sur la société. C'est aussi à partir de là que j'ai pu saisir ce que fait une banque. Depuis j'ai compris: la banque ne me rend aucun service au-delà des moyens de paiements.

Je l'ai lue depuis bien plus longtemps, seulement je n'en fais pas, par idolâtrie, une pierre philosophale expliquant tout apriori, depuis la fluctuation du lait à celle des couches culottes. Je conçois que ça ait changé ta vie, mais si tu avais lu Mises de façon plus fine, tu aurais vu qu'il insiste tout autant sur les effets néfastes des corporations de producteurs ou de distributeurs dans la perturbation des prix, que sur ceux déduits de la théorie du cycle. Le problème c'est que comme tu penses avoir découvert une clef d'explication unique tu en fais un usage illégitime par abus de généralisation. Application sans nuance, comme une cause occulte, ce qui te conduit à imaginer des bulles partout, en multipliant les manipulations de vilains financiers. Essaye le rasoir d'Occam plutôt que de faire appel à des hypthèses ad hoc, alors que l'observation des faits suffit, comme le rappelle Lucilio.

[pierreyves]

Parce qu'en plus de nous voler, ils se foutent de notre gueule, les pôvres choux. L'insulte ajoutée à l'injure, quoi. Ils semblent bien l'aimer leur enfer, pourtant. Prêts à foutre le feu à Bruxelles avant d'abandonner leur chaînes.

Courir après les subsides, c'est tout sauf de l'esprit d'entreprise.

Bon, tu penses ce que tu veux des agriculteurs, mais ce n'est pas le sujet du fil en fait. Le sujet c'est l'impact de l'activité financière dans la bulle de 2007. Je pense que la bulle de 2007 est aussi liée à la finance que celle de 2000 dans la high tech et celle récente de l'immobilier.

[neuneu2k]

Bon, tu penses ce que tu veux des agriculteurs, mais ce n'est pas le sujet du fil en fait. Le sujet c'est l'impact de l'activité financière dans la bulle de 2007. Je pense que la bulle de 2007 est aussi liée à la finance que celle de 2000 dans la high tech et celle récente de l'immobilier.

Ah tiens, dans un fil sur le prix du lait en Europe, le sujet, ce n'est pas les agriculteurs, les quotas et les subventions, mais 'la finance', je m'en souviendrai quand le sujet sera la finance, ca me permettra de parler de la PAC

[pierreyves]

Je connais un peu l'école autrichienne (mais pas l'abréviation ABCT ). C'est un courrant très minoritaire de l'économie. Et en science, un courant minoritaire - surtout quand il l'est depuis 30 ans et qu'il n'a pas produit de nouvelles idées - c'est plutôt une pensée morte…

C'est aussi l'école économique libérale par excellence, à laquelle participent de très nombreux économistes libéraux, de loin la majorité.

Mais sur le fond, l'analyse autrichienne des cycles économiques, c'est qu'ils sont induit par une offre trop importante de monnaie. Leur préconisation est donc de la raréfier tout le temps en supprimant entre autre le mécanisme des réserves fractionnelles.

Mais a mon sens, le remède est bien pire que le mal. Une raréfication de la monnaie suppose un renchérissement considérable de crédit. Et donc une réduction très significative des investissements rentables. En clair, pour éviter les bulles et les crashs, on vivrait dans un monde en récession permanente.

Non, ce n'est pas la préconisation de l'économie autrichienne ça, peut être de certains monétaristes friedmaniens. La préconisation de l'économie autrichienne, c'est le free banking, ie la fin des privilèges de créaction monétaire aux banquiers.

Ah tiens, dans un fil sur le prix du lait en Europe, le sujet, ce n'est pas les agriculteurs, les quotas et les subventions, mais 'la finance', je m'en souviendrai quand le sujet sera la finance, ca me permettra de parler de la PAC

En effet, c'est bien le sens du premier post de ce fil, c'est ma thèse: la crise du lait actuelle n'est pas liée aux quotas, mais est conséquence d'une bulle d'origine financière, comme on l'a vécu dans l'immobilier. Maintenant, si tu peux démontrer que le système financier n'a rien à voir dans les bulles récentes dans les matières premières, je serai convaincu.

[henriparisien]

C'est aussi l'école économique libérale par excellence, à laquelle participent de très nombreux économistes libéraux, de loin la majorité.

Heureusement que tout les libéraux ne se réclament pas de l'école autrichien. Nous serions encore plus minoritaire que nous ne le sommes

Non, ce n'est pas la préconisation de l'économie autrichienne ça, peut être de certains monétaristes friedmaniens. La préconisation de l'économie autrichienne, c'est le free banking, ie la fin des privilèges de créaction monétaire aux banquiers.

Ben, le "privilège" des banques, c'est les réserves fractionnaires. Et l'idée des autrichiens n'est pas que TOUT le monde puisse créer de l'argent mais bien que personne ne le puisse

[john_ross]

Beaucoup de haine et pas beaucoup de connaissance du secteur. Il ne faut pas confondre les quelques syndicalistes et tous les agriculteurs.

Il n'y a aucune haine juste une constatation de ce qu'est la PAC.

Et le fait que ce sont les petites exploitations qui disparaissent après chaque augmentation de quotas entrainant une surproduction grâce à des primes de cessation d'activité.

PS : je n'ai jamais un agriculteur être content d'avoir des terres en jachère à part ceux qui ont les moyens d'acheter des terres pour toucher des aides.

[pierreyves]

Je l'ai lue depuis bien plus longtemps, seulement je n'en fais pas, par idolâtrie, une pierre philosophale expliquant tout apriori, depuis la fluctuation du lait à celle des couches culottes. Je conçois que ça ait changé ta vie, mais si tu avais lu Mises de façon plus fine, tu aurais vu qu'il insiste tout autant sur les effets néfastes des corporations de producteurs ou de distributeurs dans la perturbation des prix, que sur ceux déduits de la théorie du cycle. Le problème c'est que comme tu penses avoir découvert une clef d'explication unique tu en fais un usage illégitime par abus de généralisation. Application sans nuance, comme une cause occulte, ce qui te conduit à imaginer des bulles partout, en multipliant les manipulations de vilains financiers. Essaye le rasoir d'Occam plutôt que de faire appel à des hypthèses ad hoc, alors que l'observation des faits suffit, comme le rappelle Lucilio.

Je comprends qu'on ne part pas sur les mêmes bases. La majorité des "commodities" ont vu leur prix famber en 2007:

http://www.unctad.org/sections/wcmu/docs/d…n2_01-08_en.pdf

Malheureusement, je ne trouve pas de courbes historiques allant jusqu'en 2009, mais en voici une qui montre que la bulle à bien explosé en 2008:

http://www.unctad.org/sections/stats/docs/…icebulletin.pdf

Donc oui, il y a bien eu une bulle tout à fait similair à celle de l'immobilier et à celle de la high tech dans le lait comme dans la plupart des matières premières.

Ensuite, on peut expliquer ces bulles de diverses façons, mais ce qui me semble le plus réaliste, c'est la théorie des cycles autrichienne.

Donc oui les quotas c'est mal, les syndicats agricoles et les agriculteurs qui s'y battent pour des subventions c'est mal. Mais si les libéraux ne parlent que de ceux-là, ils laissent de côté la source principale d'instabilité des prix en 2007: le système financier.

Heureusement que tout les libéraux ne se réclament pas de l'école autrichien. Nous serions encore plus minoritaire que nous ne le sommes

On ne va pas rentrer dans ce débat. Mais il est clair que la majorité des économistes qui se disent libéraux considèrent l'économie autrichienne valide. C'est un fait.

Ben, le "privilège" des banques, c'est les réserves fractionnaires. Et l'idée des autrichiens n'est pas que TOUT le monde puisse créer de l'argent mais bien que personne ne le puisse

En effet, cela semble "fair" (j'ai donné l'impression de dire autrechose ?). La monnaie est un produit comme les autres, qui rend un service.

Il n'y a aucune haine juste une constatation de ce qu'est la PAC.

Et le fait que ce sont les petites exploitations qui disparaissent après chaque augmentation de quotas entrainant une surproduction grâce à des primes de cessation d'activité.

PS : je n'ai jamais un agriculteur être content d'avoir des terres en jachère à part ceux qui ont les moyens d'acheter des terres pour toucher des aides.

La haine contre la PAC, la plupart des agriculteurs l'ont encore car, en effet, ils veulent travailler. Cela existe sans doute, mais je n'ai jamais entendu parler d'un agriculteur qui achète une terre pour les primes (les terres sont en général très chères).

[DiabloSwing]

Les quotas/PAC/Subventions semblent agir de manière structurelle sur les prix, et la finance de manière conjoncturelle, c'est ta position ?

[Drake]

Je comprends qu'on ne part pas sur les mêmes bases. La majorité des "commodities" ont vu leur prix famber en 2007:

http://www.unctad.org/sections/wcmu/docs/d…n2_01-08_en.pdf

Malheureusement, je ne trouve pas de courbes historiques allant jusqu'en 2009, mais en voici une qui montre que la bulle à bien explosé en 2008:

http://www.unctad.org/sections/stats/docs/…icebulletin.pdf

Donc oui, il y a bien eu une bulle tout à fait similair à celle de l'immobilier et à celle de la high tech dans le lait comme dans la plupart des matières premières.

Ensuite, on peut expliquer ces bulles de diverses façons, mais ce qui me semble le plus réaliste, c'est la théorie des cycles autrichienne.

Donc oui les quotas c'est mal, les syndicats agricoles et les agriculteurs qui s'y battent pour des subventions c'est mal. Mais si les libéraux ne parlent que de ceux-là, ils laissent de côté la source principale d'instabilité des prix en 2007: le système financier.

Tu n'as pas fourni d'explication sur le mécanisme exact de formation de cette bulle (autre que la création monétaire généralisée, mais pourquoi la spéculation se serait-elle portée sur ce secteur en particulier) et sur son impact négatif auprès des producteurs. Quel aurait-été le scénario exact expliquant la formation de la bulle et son éclatement actuel?

[pierreyves]

Les quotas/PAC/Subventions semblent agir de manière structurelle sur les prix, et la finance de manière conjoncturelle, c'est ta position ?

Hum, je dirais plutôt que les deux sont structurels, et que récemment les innovations dans la finance on changé la structure (d'où bulle en 2007). Et je m'attendrais plutôt à ce que le niveau de volatilité atteint récemment avec la bulle de 2007 persiste si il n'y a pas de changement du système financier.

[henriparisien]

Ben, le "privilège" des banques, c'est les réserves fractionnaires. Et l'idée des autrichiens n'est pas que TOUT le monde puisse créer de l'argent mais bien que personne ne le puisse

En effet, cela semble "fair" (j'ai donné l'impression de dire autrechose ?). La monnaie est un produit comme les autres, qui rend un service.

Bon, ce point étant partagé, j’en reviens à mon objection initiale :

Mais sur le fond, l'analyse autrichienne des cycles économiques, c'est qu'ils sont induit par une offre trop importante de monnaie. Leur préconisation est donc de la raréfier tout le temps en supprimant entre autre le mécanisme des réserves fractionnelles.

Mais a mon sens, le remède est bien pire que le mal. Une raréfication de la monnaie suppose un renchérissement considérable de crédit. Et donc une réduction très significative des investissements rentables. En clair, pour éviter les bulles et les crashs, on vivrait dans un monde en récession permanente.

Et je peux même l’enrichir d’un argument compréhensible par les seuls libéraux : si les états ont abandonné volontairement le contrôle de l’une de leur prérogative, le pouvoir de battre la monnaie, ne serait-ce pas parce qu’ils n’avaient pas d’autres solutions ?

[pierreyves]

Tu n'as pas fourni d'explication sur le mécanisme exact de formation de cette bulle (autre que la création monétaire généralisée, mais pourquoi la spéculation se serait-elle portée sur ce secteur en particulier) et sur son impact négatif auprès des producteurs. Quel aurait-été le scénario exact expliquant la formation de la bulle et son éclatement actuel?

Voilà comment ça marche, du point de vue de l'entrepreneur: http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae11_1_4.pdf

Le spéculateur lui, ne voit pas son business changer: il détecte un secteur où il a de bonnes raisons de penser que ça va monter, il achète.

Puisque ça monte à un moment des arguments du genre "on a changé de paradigme, ça va toujours continuer à monter" apparaissent. Des spéculateurs continuent à faire monter les prix (pas forcément les mêmes).

Puis à un moment la bulle éclate.

Et je peux même l’enrichir d’un argument compréhensible par les seuls libéraux : si les états ont abandonné volontairement le contrôle de l’une de leur prérogative, le pouvoir de battre la monnaie, ne serait-ce pas parce qu’ils n’avaient pas d’autres solutions ?

Le "pouvoir" de battre monnaie n'est pas un prérogative de l'Etat, c'est un service qu'il a confisqué. Comme la secu, la production d'électricité etc…

[Rincevent]

Une fois ce constat fait, il y a deux attitudes: soit on régule encore plus la finance, c'est ce qui va se passer si les libéraux ne sont pas capables d'influencer le débat ; soit ont dérégule réellement la finance, en interdisant la création monétaire, avec retour à des monnaies-or.

"Soit on avance dans le débat, soit on recule en mettant un pied devant l'autre et en recommençant". Tu ne vois pas de problème, dans ce que tu écris ?

Je l'ai lue depuis bien plus longtemps, seulement je n'en fais pas, par idolâtrie, une pierre philosophale expliquant tout apriori, depuis la fluctuation du lait à celle des couches culottes. Je conçois que ça ait changé ta vie, mais si tu avais lu Mises de façon plus fine, tu aurais vu qu'il insiste tout autant sur les effets néfastes des corporations de producteurs ou de distributeurs dans la perturbation des prix, que sur ceux déduits de la théorie du cycle. Le problème c'est que comme tu penses avoir découvert une clef d'explication unique tu en fais un usage illégitime par abus de généralisation. Application sans nuance, comme une cause occulte, ce qui te conduit à imaginer des bulles partout, en multipliant les manipulations de vilains financiers. Essaye le rasoir d'Occam plutôt que de faire appel à des hypthèses ad hoc, alors que l'observation des faits suffit, comme le rappelle Lucilio.

Si tu m'y autorises, je souhaite soussigner à cette tirade.

C'est aussi l'école économique libérale par excellence, à laquelle participent de très nombreux économistes libéraux, de loin la majorité.

Si tu affirmes que la majorité des "autrichiens" sont libéraux, c'est vrai (notons toutefois à titre d'exemple Von Wieser, le maître de Mises, qui était socialiste pur jus). Si tu prétends que la majorité des économistes libéraux sont "autrichiens", tu as tort, et plutôt deux fois qu'une. Non seulement la majorité est "néoclassique" au sens large, mais de plus une bonne part ne connait pas en détail les thèses de l'Ecole de Vienne (pour ceux qui en ont ne serait-ce qu'entendu parler).

[Sloonz]

(notons toutefois à titre d'exemple Von Wieser, le maître de Mises, qui était socialiste pur jus).

De Hayek. Nuance importante, économiquement parlant.

[Rincevent]

De Hayek. Nuance importante, économiquement parlant.

en:WP dit :

[…] he shaped the next generation of Austrian economists including Ludwig von Mises, Friedrich Hayek and Joseph Schumpeter in the late 1890s and early 1900s.

[Fedaykin]

Voilà comment ça marche, du point de vue de l'entrepreneur: http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae11_1_4.pdf

Le spéculateur lui, ne voit pas son business changer: il détecte un secteur où il a de bonnes raisons de penser que ça va monter, il achète.

Puisque ça monte à un moment des arguments du genre "on a changé de paradigme, ça va toujours continuer à monter" apparaissent. Des spéculateurs continuent à faire monter les prix (pas forcément les mêmes).

Puis à un moment la bulle éclate.

Il faudrait réussir à prouver que le "spéculateur" a plus d'influence que la loi de l'offre et de la demande, et que malgré cette dernière, il arrive à tirer les prix vers le haut sans fin. Et tu citais le logement, mais si le logement est en crise c'est bien parce qu'il y a trop de réglementation, pas simplement à cause de spéculateur.

A mon avis, sans réglementation, une bulle n'a aucune raison de se former. Elle se dégonflerais à peine avoir commencer. A moins que le marché ne soit pas assez fluide par nature (des investissement sur plusieurs années, l'offre n'a pas le temps de prévoir que la demande va monter).

[thabor]

A mon avis, sans réglementation, une bulle n'a aucune raison de se former. Elle se dégonflerais à peine avoir commencer. A moins que le marché ne soit pas assez fluide par nature (des investissement sur plusieurs années, l'offre n'a pas le temps de prévoir que la demande va monter).

Je pense que tu te trompes. Les agents ne sont pas forcément rationnel. Une bulle peut se former simplement parce que tout le monde est convaincu que ça ne peut que monter, et ça peut venir de croyance relayée par les médias, ou simplement venir de l'ignorance des agents.

[Fedaykin]

Je pense que tu te trompes. Les agents ne sont pas forcément rationnel. Une bulle peut se former simplement parce que tout le monde est convaincu que ça ne peut que monter, et ça peut venir de croyance relayée par les médias, ou simplement venir de l'ignorance des agents.

Oui mais elle est bien censé crever à un moment, et si l'information est transparente, on sait si la demande est crée par un besoin ou par la spéculation, comme ça avait d'être le cas pour le lait.

[Sloonz]

en:WP dit :

Wikibéral aussi. Je suis persuadé d’avoir lu le contraire dans la biographie de Mises. Je vérifierai ce soir…