Arguments en faveur de l'esclavage

[José]

Robert Higgs décrit dix raisons avancées historiquement par les défenseurs de l'esclavage pour justifier cette pratique.

1. Slavery is natural.
   
2. Slavery has always existed.
   
3. Every society on earth has slavery.
   
4. The slaves are not capable of taking care of themselves.
   
5. Without masters, the slaves will die off.
   
6. Where the common people are free, they are even worse off than slaves.
   
7. Getting rid of slavery would occasion great bloodshed and other evils.
   
8. Without slavery the former slaves would run amuck, stealing, raping, killing, and generally causing mayhem.
   
9. Trying to get rid of slavery is foolishly utopian and impractical; only a fuzzy-headed dreamer would advance such a cockamamie proposal.
   
10. Forget abolition. A far better plan is to keep the slaves sufficiently well fed, clothed, housed, and occasionally entertained and to take their minds off their exploitation by encouraging them to focus on the better life that awaits them in the hereafter.
    

http://www.thefreemanonline.org/columns/ou…olish-slavery/#

Higgs développe brièvement chaque point et remarque la curieuse similitude avec les arguments des étatistes en faveur d'un gouvernement interventionniste et des taxes.

Today these reasons or very similar ones are used by opponents of a different form of abolitionism: the proposal that government as we know it—monopolistic, individually nonconsensual rule by an armed group that demands obedience and payment of taxes—be abolished. I leave it as an exercise for the reader to decide whether the foregoing reasons are more compelling in this regard than they were in regard to the proposed abolition of slavery.

[Invité jabial]

C'est normal : l'étatisme c'est l'esclavage public, ne déplaise à certains qui considèrent que si l'esclave est bien traité tant qu'il obéit alors il n'y a pas d'esclavage.

[Esperluette]

Bafouille d'une ex-traducteuse :

http://transtextuel.wordpress.com/2009/06/…n-traduction-5/

[Tremendo]

Robert Higgs décrit dix raisons avancées historiquement par les défenseurs de l'esclavage pour justifier cette pratique.

Higgs développe brièvement chaque point et remarque la curieuse similitude avec les arguments des étatistes en faveur d'un gouvernement interventionniste et des taxes.

Probablement beaucoup d'esclavagistes étaient persuadés d'être dans le vrai en avançant de tels arguments, ce qui aujourd'hui peut paraître du cynisme…là-dessus aussi on peut faire le parallèle avec les étatistes.

[Winston]

[h16]

Sauf que les pyramides étaient construites par des hommes libres.

(qui se battaient presque pour participer)

[Winston]

Sauf que les pyramides étaient construites par des hommes libres.

(qui se battaient presque pour participer)

Oui oui, d'ailleurs dans 4000 ans tu pourras lire dans tous les bouquins d'histoire que tous les citoyens français payaient l'impôt de manière libre et volontaire et se battaient même pour participer à l'effort national dans le but de construire un vivre-ensemble festif et durable.

[h16]

Oui oui, d'ailleurs dans 4000 ans tu pourras lire dans tous les bouquins d'histoire que tous les citoyens français payaient l'impôt de manière libre et volontaire et se battaient même pour participer à l'effort national dans le but de construire un vivre-ensemble festif et durable.

Bah c'est un fait attesté, pour les pyramides, pas vraiment remis en cause, et, en outre, logique. Pour les impôts de manière libre patati patata, étant donné que ça n'a jamais été le cas nulle part dans le monde jamais, je ne sais pas par quel miracle on va pouvoir travestir ça. Le communisme total, c'est totalement con.

[Tremendo]

Pour les impôts de manière libre patati patata, étant donné que ça n'a jamais été le cas nulle part dans le monde jamais, je ne sais pas par quel miracle on va pouvoir travestir ça.

Justement tu fais bien de rajouter le : "patati patata" , c'est comme cela qu'ils la justifieront, dans d'autres langues on traduit ça par : "baratin"

[Winston]

Bah c'est un fait attesté, pour les pyramides, pas vraiment remis en cause, et, en outre, logique. Pour les impôts de manière libre patati patata, étant donné que ça n'a jamais été le cas nulle part dans le monde jamais, je ne sais pas par quel miracle on va pouvoir travestir ça. Le communisme total, c'est totalement con.

Ils n'étaient pas esclaves, ils étaient juste soumis à une corvée annuelle obligatoire, ce qui ne les dérangeaient pas, car de toute façon ils n'avaient rien de mieux à foutre que d'empiler des cailloux pour pas un rond. Ils y allaient de bon cœur pendant que leurs enfants crevaient la faim, c'est évident !

[Esperluette]

Ils n'étaient pas esclaves, ils étaient juste soumis à une corvée annuelle obligatoire, ce qui ne les dérangeaient pas, car de toute façon ils n'avaient rien de mieux à foutre que d'empiler des cailloux pour pas un rond. Ils y allaient de bon cœur pendant que leurs enfants crevaient la faim, c'est évident !

Un peu comme les serfs en France non ?

***

Comme le dernier Murena est sorti (tripes qui se déversent, combats de gladiateurs et délires néroniens), les petites notes historiques m'enseignent qu'un homme libre grevé de dettes décidait parfois de se vendre comme esclave. Mais je ne sais pas du tout si un citoyen romain né libre bénéficiait ou non de certaines immunités une fois devenu esclave par rapport aux captifs de guerre.

Murena, ça pwn.

[José]

Ils n'étaient pas esclaves, ils étaient juste soumis à une corvée annuelle obligatoire…

Non, ils étaient payés. Et bien même (même si plutôt en nature, viande, bière, etc.) Les corvées, c'étaient dans les champs et surtout dans les terres appartenant au clergé.

[Jesrad]

Euh, ils étaient payés uniquement en nature pour la bonne et simple raison que l'Egypte n'avait pas de monnaie pendant un long moment. C'est une des raisons de l'organisation particulière du pays autour de temples servant de marchés au troc décentralisés.

[h16]

Ils n'étaient pas esclaves, ils étaient juste soumis à une corvée annuelle obligatoire, ce qui ne les dérangeaient pas, car de toute façon ils n'avaient rien de mieux à foutre que d'empiler des cailloux pour pas un rond. Ils y allaient de bon cœur pendant que leurs enfants crevaient la faim, c'est évident !

Non seulement ils étaient payés et bien (lucilio en dit un mot) mais surtout, participer à la création de la pyramide était en réalité un moyen religieux d'obtenir une faveur dans l'au-delà. De nos jours, on trouve des millions de pèlerins qui tournent à la Mecque, et d'autres qui vont à Compostelle ou ailleurs et qui n'hésitent pas à payer (fort cher) pour ça. Construire un bâtiment n'a donc rien d'aberrant, même lorsque des enfants meurent de faim : c'est vrai aujourd'hui, c'était vrai à l'époque.

Les cathédrales ont aussi été élevées ainsi.

La foi non seulement peut déplacer des montagnes, mais elle peut en construire

[José]

Euh, ils étaient payés uniquement en nature pour la bonne et simple raison que l'Egypte n'avait pas de monnaie pendant un long moment.

Les mesures de blé ou d'autres céréales pouvaient servir de monnaie.

Les ouvriers étaient payés en viande et bière qu'ils consommaient et en mesures de blé qui pouvaient être consommées ou troquées.

[Esperluette]

La foi non seulement peut déplacer des montagnes, mais elle peut en construire

Tu m'étonnes. A chaque fois que je vais me balader devant et à l'intérieur N-D de Paris pendant des heures (ça m'arrive assez souvent, si si) et que je me promène à Rome, je constate le génie et l'obstination des humains qui ont fait sortir de terre ces merveilles.

D'ailleurs si vous voulez tout savoir et même si vous vous en foutez, mon temple romain de prédilection à ce jour est San Paolo fuori mura.

J'aimerais bien entrer aussi dans de belles synagogues mais je crois que le contexte s'y prête mal.

[ikichi]

En fait c'est vrai qu'au Moyen-âge et pendant l'Antiquité on était tellement différent que maintenant avec nos idées démocratiques et de droits de l'homme.

Ou alors c'est juste pour se rassurer ?

[Winston]

En fait c'est vrai qu'au Moyen-âge et pendant l'Antiquité on était tellement différent que maintenant avec nos idées démocratiques et de droits de l'homme.

Ou alors c'est juste pour se rassurer ?

C'est exactement ce que je cherche à dire !

Comme si l'Amenhotep lambda avait forcément une foi inébranlable et était ravi d'empiler des cailloux en plein cagnard…

Conviendrez-vous que si un égyptien était contraint par la violence à effectué sa corvée, alors il était esclave ?

Ça peut paraitre anodin comme ça, mais vous remettez en cause l'émergence de l'individualisme.

Vous en faites quelque chose de culturel, ce qui questionne l'universalité de la pensée libérale.

Pour moi, les pyramides (d'Égypte ou d'ailleurs) sont le symbole de l'absurdité de la tyrannie, au même titre que le palais du peuple de Ceauşescu ou Versailles.

Après c'est sûr que quand on est devant ça en jette, hein !

[José]

Conviendrez-vous que si un égyptien était contraint par la violence à effectué sa corvée, alors il était esclave ?

Oui, mais on te dit que la construction des pyramides ne se fondait pas sur la corvée. Que les mecs étaient payés.

Pour moi, les pyramides (d'Égypte ou d'ailleurs) sont le symbole de l'absurdité de la tyrannie…

Elles sont aussi peu le symbole de la tyrannie que ne le sont les églises et cathédrales de France et de Navarre.

[Glockinette]

En fait c'est vrai qu'au Moyen-âge et pendant l'Antiquité on était tellement différent que maintenant avec nos idées démocratiques et de droits de l'homme.

Ou alors c'est juste pour se rassurer ?

Ah, les drouâts de l'homme et ses fervents défenseurs… qui ne se lassent jamais de faire la morale à tout le monde… Bref, ton smiley juste après "idées démocratiques" et "droits de l'homme" est tout à fait approprié.

[Winston]

Oui, mais on te dit que la construction des pyramides ne se fondait pas sur la corvée.

Heu… je ne sais pas quelles sont tes sources, mais les miennes valent ce qu'elles valent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dan…Égypte_antique

La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments.

En même temps je n'ai pas la prétention d'être Égyptologue.

Que les mecs étaient payés.

Une indemnisation équivaut à un salaire ?

[José]

Heu… je ne sais pas quelles sont tes sources, mais les miennes valent ce qu'elles valent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dan…Égypte_antique

Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh (occupé de -1600 à -1100 env.), bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel, employés et entretenus par le pharaon. Un texte de Ramsès II (-1305 / -1213 env.), adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis décrit leur situation et les avantages dont ils bénéficiaient et, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés.

La grève des ouvriers de Deir el-Médineh en l'an 29 de Ramsès III, relatée dans les documents, est restée célèbre. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d'une technicité très avancée, n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités.

Un dessin relevé par Champollion dans la tombe du vizir Rekhmirê (env. -1450 / -1400) montre un groupe d'ouvriers sémites fabriquant de concert avec les ouvriers égyptiens des briques et construisant un mur. Ce dessin est interprété comme démontrant l'égalité de statut entre les deux groupes et l'absence d'esclavage en Égypte antique. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.

Les ouvriers de Deir el-Médineh ou d'Héliopolis sont une élite, ils sont représentatifs des bâtisseurs des grands travaux (les ouvriers du pharaon), mais ils ne sont pas représentatifs de la grande masse des paysans qui constituent l'Égyptien moyen.

[Winston]

L'article est contradictoire, donc non recevable. J'en conviens.

[h16]

C'est exactement ce que je cherche à dire !

Comme si l'Amenhotep lambda avait forcément une foi inébranlable et était ravi d'empiler des cailloux en plein cagnard…

Conviendrez-vous que si un égyptien était contraint par la violence à effectué sa corvée, alors il était esclave ?

Ça peut paraitre anodin comme ça, mais vous remettez en cause l'émergence de l'individualisme.

Vous en faites quelque chose de culturel, ce qui questionne l'universalité de la pensée libérale.

Pour moi, les pyramides (d'Égypte ou d'ailleurs) sont le symbole de l'absurdité de la tyrannie, au même titre que le palais du peuple de Ceauşescu ou Versailles.

Après c'est sûr que quand on est devant ça en jette, hein !

Mais c'est que tu as des lacunes en histoires, c'est tout. Ce n'est pas grave, ça se guérit, mais c'est un peu gênant de l'étaler ainsi.

Comparer Louis XIV et Ceaucescu, c'est … du grand n'importe quoi. Le château de Versailles, là encore, les artisans se "battaient" pour y travailler (comme, par exemple et dans une moindre mesure, pas mal de boîtes se sont battues pour travailler sur le porte-coucou CdG ou sur Ariane ou que sais-je).

[Winston]

Mais c'est que tu as des lacunes en histoires, c'est tout. Ce n'est pas grave, ça se guérit, mais c'est un peu gênant de l'étaler ainsi.

Comparer Louis XIV et Ceaucescu, c'est … du grand n'importe quoi. Le château de Versailles, là encore, les artisans se "battaient" pour y travailler (comme, par exemple et dans une moindre mesure, pas mal de boîtes se sont battus pour travailler sur le porte-coucou CdG ou sur Ariane ou que sais-je).

Ok.

Seriez-vous prêt à convenir que la corvée, même indemnisée (en dehors de toute considération égyptienne ou historique) est une forme d'esclavage ?

Heu… affirmer que le CdG a été construit par des hommes libres , c'est un peu gênant pour anarcap, vous étiez sûrement ravi de payer des impôts pour financer cette merde… Le fait que des ouvriers se soient précipités pour profiter de la manne ne change rien.

Je n'ai jamais comparé Louis XIV à Ceauşescu, mais Versailles au Palais du Peuple, c'est également un peu gênant d'étaler ses lacunes en lecture ainsi.

Pas en forme le h16…

[h16]

Ok.

Seriez-vous prêt à convenir que la corvée, même indemnisée (en dehors de toute considération égyptienne ou historique) est une forme d'esclavage ?

Réfléchis 2 secondes. Si c'est rémunéré, c'est que pour 0 rémunération, tu fais rien (et qu'inversement, si tu fais rien, tu as 0). Et c'est ce qui se passait à Versailles, pour les cathédrales, … pour les pyramides. Bref, un travail salarié.

Veux-tu dire que la corvée d'un salarié est une forme d'esclavage ?

Heu… affirmer que le CdG a été construit par des hommes libres , c'est un peu gênant pour anarcap, vous étiez sûrement ravi de payer des impôts pour financer cette merde… Le fait que des ouvriers se soient précipités pour profiter de la manne ne change rien.

Mélange pas tout. Ceux qui construisirent le CdG ne l'ont pas payé, hein. C'est la base de la base d'un raisonnement, ça. Confondre le contribuable avec le contractant… tsk tsk tsk. Même en intégrant les impôts des contractants, ils sont encore largement bénéficiaires de la manip, hein.

(et je ne vois pas ce que viens faire la pique sur les anarcaps)

Je n'ai jamais comparé Louis XIV à Ceauşescu, mais Versailles au Palais du Peuple, c'est également un peu gênant d'étaler ses lacunes en lecture ainsi.

Relis moi, je parle bien de constructions (la phrase est courte, je le conçois, mais je parlais bien des réalisations d'iceux - d'autant que je continue sur Versailles, hein).

Pas en forme le h16…

Look who's talkin'

…

De toute façon, tu noies le poisson

La remarque initiale était : "les pyramides n'ont pas été construites par des esclaves". C'est comme ça, c'est tout. Ca te défrise un peu la moustache, mais tu vas t'en remettre. Tu auras appris un truc et tu pourras même le ressortir au prochain repas de famille, ça fait bien entre la dinde et le fromage.

Y'a pas de quoi en faire un dessert, hein

[Johnnieboy]

D'ailleurs, le motivator (c'est bien ainsi qu'on appelle ce genre de photo ?) m'a fait rire mais il est faux : les esclaves et autres travailleurs forcés ne sont pas du tout productifs and can't get shit done.

[Winston]

Réfléchis 2 secondes. Si c'est rémunéré, c'est que pour 0 rémunération, tu fais rien (et qu'inversement, si tu fais rien, tu as 0). Et c'est ce qui se passait à Versailles, pour les cathédrales, … pour les pyramides. Bref, un travail salarié.

Veux-tu dire que la corvée d'un salarié est une forme d'esclavage ?

Mélange pas tout. Ceux qui construisirent le CdG ne l'ont pas payé, hein. C'est la base de la base d'un raisonnement, ça. Confondre le contribuable avec le contractant… tsk tsk tsk. Même en intégrant les impôts des contractants, ils sont encore largement bénéficiaires de la manip, hein.

(et je ne vois pas ce que viens faire la pique sur les anarcaps)

Relis moi, je parle bien de constructions (la phrase est courte, je le conçois, mais je parlais bien des réalisations d'iceux - d'autant que je continue sur Versailles, hein).

As-tu seulement lu l'article cité en référence ?

Il s'intitule Servitude dans l'Égypte Antique, pas travail salarié dans l'Égypte Antique.

certaines formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne :

La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments

C'est écrit imposée et pas proposée !

Donc :

Non je ne veux pas dire que le travail d'un salarié est une forme d'esclavage.

Oui je veux dire qu'une corvée imposée à tous (y compris aux gentils ouvriers fonctionnaires choyés par le gentil pharaon des bisounours, parce que tous ça veut dire tous, ça veut pas dire tous sauf les gentils ouvriers fonctionnaires choyés par le gentil pharaon des bisounours) est une forme d'esclavage.

Je veux également dire qu'une indemnisation n'est pas, mais alors pas du tout équivalente à une rémunération. C'est une question de vocabulaire. (par exemple, une personne expropriée touche une indemnisation).

La pique n'est pas envers les anarcap mais envers toi, parce que ça me troue littéralement le cul de te voir écrire que le CdG c'est Jaynial! que ça fait travailler des gens honnêtement qui sont trop super contents, en omettant complètement de mentionner que le financement provient de l'impôt qui, pour un anarcap, est censé être une spoliation, donc de l'esclavage.

En clair, tous les grands travaux étatiques sont financés, et donc construit par des esclaves. (ce qui inclus Versailles, le palais du peuple, les pyramides, le CdG, la Grande Muraille, le Colisée, et que sais-je encore)

Il semble que quand on cherche à avoir raison, on oublie bien vite ses convictions et que tous les arguments sont bons. Ça méritait une pique.

[Théo31]

Veux-tu dire que la corvée d'un salarié est une forme d'esclavage ?

Le lundi de pentecôte, oui.

[h16]

La pique n'est pas envers les anarcap mais envers toi, parce que ça me troue littéralement le cul de te voir écrire que le CdG c'est Jaynial!

Oooooooooooooooooouh tu t'emballes un peu vite c'est normal ça arrive quand on s'enfonce.

Je n'ai jamais dit que le CdG c'est supayr mais bien que des entreprises se sont battues pour travailler sur ce chantier. Ce que tu pourras difficilement nier. Pour ma part, je n'en pense pas moins concernant le bateau à pédales, mais je trouve que tu me colles de bien curieuses pensées.

que ça fait travailler des gens honnêtement qui sont trop super contents, en omettant complètement de mentionner que le financement provient de l'impôt qui, pour un anarcap, est censé être une spoliation, donc de l'esclavage.

Position absurde. Ces gens sont payés par l'impôt des autres. Ce sont les autres (qui ne travaillent donc pas sur le CdG) qui sont esclaves, à la limite.

En clair, tous les grands travaux étatiques sont financés, et donc construit par des esclaves. (ce qui inclus Versailles, le palais du peuple, les pyramides, le CdG, la Grande Muraille, le Colisée, et que sais-je encore)

Soit tu considères que ceux qui payent des impôts (i.e. tout le monde) sont des esclaves, donc ceux qui travaillent pour l'état (ou pour M. Michot, restaurateur) sont des esclaves puisqu'ils payent l'impôt, et je te dis ok. Mais on est dans la tautologie.

Soit tu considères le cas spécifique des gens qui bossent sur un chantier d'état par opposition aux autres, et qui sont payés pour ça (indépendamment de l'impôt) et dans ce cas, non, puisque salariés et libre de se barrer du chantier, ils ne sont pas esclaves.

Mais en fait, ta position est ambigüe puisque sur les deux sens d'esclaves explicités ci-dessus. Si j'utilise ton procédé, je peux dire :

"comme ceux qui bossent sur les pyramides ou sur le CdG touchent plus d'argent qu'ils n'en donnent à l'état, ils vivent de l'impôt, impôt qu'ils obtiennent de force via l'état. Ils sont donc esclavagistes."

Autrement dit : non seulement, ceux qui ont construit les pyramides n'étaient pas esclaves, mais c'était eux qui, via l'impôt, asservissaient les paysans qui n'y bossaient pas.

…

Et là, c'est le drame.

Il semble que quand on cherche à avoir raison, on oublie bien vite ses convictions et que tous les arguments sont bons. Ça méritait une pique.

Tu veux dire, comme prêter à des gens des pensées qu'ils n'ont pas et des propos qu'ils n'ont pas tenus ? Oh. Tu ne ferais pas ça, tout de même

…

Tu devrais reprendre du dessert.