Arguments en faveur de l'esclavage

[Esperluette]

Tais-toi malheureuse, tiens tu tellement à faire de Lucilio un esclavagiste ?

Non, je cherche à combler mes lacunes culturelles béantes.

[Samahell]

1. Slavery is natural.

2. Slavery has always existed.

3. Every society on earth has slavery.

4. The slaves are not capable of taking care of themselves.

5. Without masters, the slaves will die off.

6. Where the common people are free, they are even worse off than slaves.

7. Getting rid of slavery would occasion great bloodshed and other evils.

8. Without slavery the former slaves would run amuck, stealing, raping, killing, and generally causing mayhem.

9. Trying to get rid of slavery is foolishly utopian and impractical; only a fuzzy-headed dreamer would advance such a cockamamie proposal.

10. Forget abolition. A far better plan is to keep the slaves sufficiently well fed, clothed, housed, and occasionally entertained and to take their minds off their exploitation by encouraging them to focus on the better life that awaits them in the hereafter.

Higgs développe brièvement chaque point et remarque la curieuse similitude avec les arguments des étatistes en faveur d'un gouvernement interventionniste et des taxes.

On pourrait aussi reprendre ces points pour caricaturer les arguments capitalistes. Il suffit de remplacer "Slavery" par "Capitalism" ou "Private property", "masters" par "capital" ou "capitalists", "slaves" par "employees" ou "proletarians", "free" par "living in a collectivist system", "abolition" par "revolution".

À part les 4 et 7 (et encore), ça colle niquel sinon aux arguments libéraux, à leur caricature collectiviste :

1. Private property is natural.

2. Private property has always existed.

3. Every society on earth has private property

4. The proletarians are not capable of taking care of themselves.

5. Without capital, the proletarians will die off.

6. Where the common people are living in a collectivist system, they are even worse off than slaves.

7. Getting rid of capitalism would occasion great bloodshed and other evils.

8. Without capitalism the proletarians would run amuck, stealing, raping, killing, and generally causing mayhem.

9. Trying to get rid of capitalism is foolishly utopian and impractical; only a fuzzy-headed dreamer would advance such a cockamamie proposal.

10. Forget revolution. A far better plan is to keep the proletarians sufficiently well fed, clothed, housed, and occasionally entertained and to take their minds off their exploitation by encouraging them to focus on the better life that awaits them in the hereafter.

Le point 10 ressemble d'ailleurs furieusement à la motivation que Marx avance pour expliquer l'abolition de l'esclavage par les "classes dominantes".

Quant aux 1, 2, 3, 7 et 9, je crois qu'assez peu de gens ici renieraient les avoir déjà avancé quasiment tels quels…

Même si l'analogie est globalement amusante, un libertarien l'employant pour défendre ses positions envers un étatiste s'expose au même genre de critique (de la part par exemple d'un anarchiste anti-capitaliste par exemple).

[Jesrad]

La différence notable est que les capitalistes éthiques n'essaient pas de forcer les autres à faire du capitalisme, ils cherchent seulement à conserver le droit de le pratiquer sur eux-mêmes.

[Invité jabial]

L'impôt n'est pas de l'esclavage, c'est du racket. L'esclavage, ce n'est pas le fait de prendre aux gens une portion du produit de leur travail et de leur capital, c'est le fait de les forcer à agir de telle ou telle façon.

[Nono]

L'esclavage, […] c'est le fait de les forcer à agir de telle ou telle façon.

Mouais. Bref, nous sommes des esclaves 90% de notre temps, d'une manière ou d'une autre, et la où il y a société, il y a esclavage. Pas très convaincant.

L'esclave, comme personne humaine considérée comme bien meuble, ça me semble un peu plus solide.

[Invité jabial]

Mouais. Bref, nous sommes des esclaves 90% de notre temps, d'une manière ou d'une autre, et la où il y a société, il y a esclavage.

Pardon ? 90% du temps on te force à agir ? On ne dois pas avoir la même définition de forcer alors.

L'esclave, comme personne humaine considérée comme bien meuble, ça me semble un peu plus solide.

Non, pas vraiment. Beaucoup de civilisations esclavagistes considéraient que les esclaves avaient des droits, ce qui constituait une différence notable par rapport aux "biens meubles".

[Théo31]

c'est le fait de les forcer à agir de telle ou telle façon.

La conscription militaire est, par exemple, un esclavage.

[Nono]

Pardon ? 90% du temps on te force à agir ? On ne dois pas avoir la même définition de forcer alors.

D'une manière ou d'une autre, oui. On fait ce qu'on peut, pas ce qu'on veut, comme on dit. Et il y a de nombreux cas où l'on est clairement forcé à agir, sans que l'on puisse pour autant parler d'esclavage.

Non, pas vraiment. Beaucoup de civilisations esclavagistes considéraient que les esclaves avaient des droits, ce qui constituait une différence notable par rapport aux "biens meubles".

Oui, la quasi-totalité en fait des sociétés esclavagistes en fait (cf le sinistre "code noir" des Antilles françaises). Un homme sans aucun droit, ça n'a pas du exister bien souvent, à part à Auschwitz. Par bien meuble, j'entendais surtout : personne sur laquelle une autre exerce les droits d'un propriétaire (fructus, usus, abusus).

[Rincevent]

On pourrait aussi reprendre ces points pour caricaturer les arguments capitalistes.

Il s'agit en fait de structures argumentatives classiques parmi d'autres. Elles sont plus ou moins adaptables à toutes les prises de positions. Merci Perelman.

[0100011]

L'impôt n'est pas de l'esclavage, c'est du racket. L'esclavage, ce n'est pas le fait de prendre aux gens une portion du produit de leur travail et de leur capital, c'est le fait de les forcer à agir de telle ou telle façon.

Je pense que ce qui est constitutif de l'esclavage est le refus de l'humanité de l'autre, et cela va au delà de forcer ou pas quelqu'un à faire quelque chose (ce qui peut passer par quelques milliards de formes différentes : contrainte armée, contrat, lien de subordination dans une organisation…). Voir une personne comme un objet voilà où se situe la différence : disons que c'est un racket total où l'on va jusqu'à racketter l'âme de sa victime.

[Jesrad]

Voir une personne comme un objet

Ou comme un mineur éternel ?

[Invité jabial]

La conscription militaire est, par exemple, un esclavage.

Voià.

D'une manière ou d'une autre, oui. On fait ce qu'on peut, pas ce qu'on veut, comme on dit.

Et quel est le rapport avec le fait d'être forcé à agir par quelqu'un ? Attention à le pas confondre le fait naturel et l'œuvre de l'homme, c'est un des sophismes fondateurs du socialisme. Un homme qui meurt de maladie ou d'accident n'est pas une victime de meurtre.

Et il y a de nombreux cas où l'on est clairement forcé à agir, sans que l'on puisse pour autant parler d'esclavage.

Comme quoi par exemple ?

Oui, la quasi-totalité en fait des sociétés esclavagistes en fait (cf le sinistre "code noir" des Antilles françaises). Un homme sans aucun droit, ça n'a pas du exister bien souvent, à part à Auschwitz. Par bien meuble, j'entendais surtout : personne sur laquelle une autre exerce les droits d'un propriétaire (fructus, usus, abusus).

Donc, si on ne peut pas vendre et acheter les esclaves, alors ils ne sont pas esclaves, même si on peut les forcer à faire tout ce qu'on veut ???

Je pense que ce qui est constitutif de l'esclavage est le refus de l'humanité de l'autre, et cela va au delà de forcer ou pas quelqu'un à faire quelque chose (ce qui peut passer par quelques milliards de formes différentes : contrainte armée, contrat, lien de subordination dans une organisation…). Voir une personne comme un objet voilà où se situe la différence : disons que c'est un racket total où l'on va jusqu'à racketter l'âme de sa victime.

Cette vision est caractéristique d'un paradigme moderne issu du libéralisme où les hommes ne peuvent qu'être égaux en droits ; nier l'égalité d'autrui c'est donc nier son humanité. Mais jamais dans l'esclavage antique il ne serait venu à l'idée de qui que ce soit de dire que l'esclave n'est pas un homme : il existait simplement des hiérarchies de personnes. La nécessité de déshumaniser les esclaves n'est apparue qu'avec les régimes oppressifs de tendance prog.

[Nono]

La circonscription militaire est un esclavage

Oui, si l'Etat (ou assimilé) se réserve le droit de vendre les conscrits. Ce qui doit arriver dans la région des Grands Lacs, mais assez rarement au cours d'une JAPD.

Et quel est le rapport avec le fait d'être forcé à agir par quelqu'un ? Attention à le pas confondre le fait naturel et l'œuvre de l'homme, c'est un des sophismes fondateurs du socialisme. Un homme qui meurt de maladie ou d'accident n'est pas une victime de meurtre.

Si Rocard n'avait pas inventé la CSG, je ne la paierai pas. Il me force indirectement à agir, sans qu'il s'agisse d'esclavage.

Comme quoi par exemple ?

Comme le travail forcé, la corvée, la privation de liberté d'un prisonnier, le fait de devoir manger sa soupe aux épinards, etcetera. Plein de chose assez peu ragoutante, mais qui ne sont pas, stricto sensu, de l'esclavage.

Donc, si on ne peut pas vendre et acheter les esclaves, alors ils ne sont pas esclaves, même si on peut les forcer à faire tout ce qu'on veut ???

Oui. Ce qui ne rend pas la situation de l'intéressé plus folichone pour autant. Etre au bagne de Cayenne, c'est pas cool.

[Samahell]

La différence notable est que les capitalistes éthiques n'essaient pas de forcer les autres à faire du capitalisme, ils cherchent seulement à conserver le droit de le pratiquer sur eux-mêmes.

+1.

Pour moi c'est d'ailleurs là que se situe la supériorité du libéralisme en terme de libertés, qui fait que l'anarchisme anti-cap par exemple représente un degré inférieur de liberté.

Sinon sur l'esclavage, vous pouvez le définir à votre guise en piochant dans les caractéristiques suivantes :

- Négation du statut d'être humain pour l'esclave ;

- Subordination totale des actions de l'esclave à la volonté du maître ;

- Subordination partielle des actions de l'esclave à la volonté du maître (=possibilité de donner des ordres et de punir la désobéissance dans certains circonstances données ou pour un but précis : cadre d'un emploi pour un salarié, guerre pour un conscrit, etc.) ;

- Possibilité pour le maître de céder l'esclave ;

- Possibilité pour le maître de s'accaparer le fruit du travail de l'esclave ;

- Possibilité pour le maître d'affranchir l'esclave ;

- Possibilité pour l'esclave de s'affranchir sous certaines conditions ;

- Hérédité du statut d'esclave.

Pour chaque point choisi, vous pouvez agrémenter votre définition en décidant si les faits que l'esclave y ait consenti librement, ou qu'il ait eu l'opportunité de choisir, seul ou par un système de choix collectif (vote, tirage au sort) son maître ou le cadre d'application feraient quand même de lui un esclave. Vous pouvez même élargir aux choses (parler d'esclave de la drogue relève-t-il de l'abus de langage ? un robot peut-il être esclave ?)

De toute façon le terme a été tellement galvaudé que s'attacher à une définition précise et vouloir la défendre face à quelqu'un qui en a une autre n'a pas vraiment de sens. Au mieux on peut se disputer sur la définition de l'esclavage selon tel ou tel penseur ou système de droit…

[Ash]

De toute façon le terme a été tellement galvaudé que s'attacher à une définition précise et vouloir la défendre face à quelqu'un qui en a une autre n'a pas vraiment de sens.

De sens, si. Même si c'est parfois une perte de temps.

Il me semble aussi qu'un terme tel que "l'esclavage" procède d'une certaine hiérarchie.

[Invité jabial]

Si Rocard n'avait pas inventé la CSG, je ne la paierai pas. Il me force indirectement à agir, sans qu'il s'agisse d'esclavage.

À jouer sur les mots on peut définir ce qu'on veut comme on veut. Être "forcé à payer" c'est être braqué, pas être forcé à agir.

Comme le travail forcé, la corvée

C'est de l'esclavage.

la privation de liberté d'un prisonnier

C'est stricto sensu de la séquestration ; ceci dit, comme toute violence, elle peut être légitime lorsqu'elle est utilisée pour punir un crime conformément à la loi.

le fait de devoir manger sa soupe aux épinards

Là on atteint le summum de la mauvaise foi. Un mineur n'est pas à même d'exercer lui-même ses droits, on saute du coq à l'âne là.

Oui. Ce qui ne rend pas la situation de l'intéressé plus folichone pour autant. Etre au bagne de Cayenne, c'est pas cool.

Et surtout c'est de l'esclavage. Légitime et punitif, certes, mais indubitablement de l'esclavage.

[Nono]

Dialogue de sourds.

Là on atteint le summum de la mauvaise foi. Un mineur n'est pas à même d'exercer lui-même ses droits, on saute du coq à l'âne là.

Note to self : éviter le second degré.

[henriparisien]

Oui, mais on te dit que la construction des pyramides ne se fondait pas sur la corvée. Que les mecs étaient payés.

Je veux bien le croire. Mais il me faudrait des références…

En tout état de cause, même s'ils étaient payés en nature (au moins logés et nourris comme les esclaves), j'ai beaucoup de doute que le blé qui les nourrissait ne venait pas d'un système de prévarication.

Ce que dis esperluette un peu plus haut est vrai. J'ignorais que cela existait dans la Rome Antique, mais cela a existé dans la chine de façon assez régulière. Il y a des circonstance économique où il peut être intéressant de devenir esclave. Si cet esclavage est "librement" consenti (c'est ça ou tu meurs de faim) devient-il légitime ?

[Nono]

Si cet esclavage est "librement" consenti (c'est ça ou tu meurs de faim) devient-il légitime ?

Vous avez répondu à votre question.

[henriparisien]

Si cet esclavage est "librement" consenti (c'est ça ou tu meurs de faim) devient-il légitime ?

Vous avez répondu à votre question.

Ma question était "légitime d'un point de vu libéral". Et la réponse est NON bien sûr. Il n'y a plus de liberté quand la nécessite fait loi.

[Invité jabial]

Ma question était "légitime d'un point de vu libéral". Et la réponse est NON bien sûr. Il n'y a plus de liberté quand la nécessite fait loi.

Tu viens de gagner le prix Sancho Panza du meilleur détournement de proverbe. Félicitations. Comme un point Godwin, ça peut se découper au burin.

[José]

Il n'y a plus de liberté quand la nécessite fait loi.

Aucune nécessité n'arrive jamais à supprimer le choix et, partant, la liberté.

[Sloonz]

Aucune nécessité n'arrive jamais à supprimer le choix et, partant, la liberté.

Sauf si la nécessité provient d’un monopole légal…

(pour le reste, continuez sans moi ; je suis une buse en histoire)

[Invité jabial]

Sauf si la nécessité provient d’un monopole légal…

Dans la vraie vie il y a souvent des situations mixtes, mais passons.

La distinction qui nous importe c'est celle entre la nature et l'œuvre de l'homme.

Si la nécessité est naturelle, alors elle ne crée aucun droit.

Si la nécessité est l'œuvre de l'homme, alors il faut se laisser guider par le Droit Naturel.

Deux cas se présentent : un droit a été violé, ou non.

Si aucun droit n'a été violé, alors la nécessité ne crée aucun droit non plus.

Si un droit a été violé, alors cette violation crée une créance en faveur de la victime de cette violation. C'est le seul et unique cas.

Reste les cas de vie ou de mort, ce que le droit positif étatique appelle "état de nécessité" et qui a été indéfiniment étendu selon le principe socialiste que les besoins sont des créances et les qualités, des dettes (de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins). Dans un cadre libertarien, ça n'existe absolument pas, même si certains anarchistes chrétiens ont essayé de le réintroduire par un coupage de cheveux en quatre à partir de la notion de droit à la vie.

Reste que les gens violeront toujours le droit lorsqu'une vraie nécessité est présente (casser une vitre pour sauver quelqu'un) ; ce n'est pas un mal en soi, mais ça n'a pas à être sanctionné légalement et c'est aux juges de prendre cela en compte tout en ne méconnaissant pas les droits de la victime, qui ne sont pas moins violés parce que cette violation était moralement justifiée. Que ce soit de façon décentralisée ou centralisée, on ne fait pas de comptabilité avec les droits des gens, si petits soient-ils.

[neuneu2k]

Reste que les gens violeront toujours le droit lorsqu'une vraie nécessité est présente (casser une vitre pour sauver quelqu'un) ; ce n'est pas un mal en soi.

Ahh, voila, donc il y a bien non seulement une différence entre respect strict de la loi (toute naturelle soit elle) et morale, mais en plus il y a des cas réels ou les deux rentrent en conflit.

Maintenant, il ne faut plus qu’un tout petit pas pour voir que la justice est humaine et non algorithmique pour une raison : détecter à posteriori (1) ces cas, et appliquer le droit avec souplesse en reconnaissant la primauté du bien sur le juste dans les cas limites.

(1) Et en aucun cas a priori, il ne s’agit pas d’autoriser des comportements, mais bien de ne pas les punir de façon exceptionnelle.

[Invité jabial]

appliquer le droit avec souplesse en reconnaissant la primauté du bien sur le juste dans les cas limites.

Précisément je ne suis pas d'accord sur cette primauté du bien subjectif sur le juste objectif. Si je suis dans un jury qui doit décider le sort d'un homme qui a brisé la vitre appartenant à A pour sauver la vie de B, je trancherai en disant que ce n'est pas à A de subir ce coût auquel il est totalement étranger et en conséquence je condamnerai bien B à payer la réparation évaluée à dire d'expert - évidemment pas un centime de plus, à la différence d'un vandale qui se prendrait le maximum c'est-à-dire le double plus le préjudice moral éventuel.

Si je décide de casser une vitre pour sauver une vie, je casse "ma" vitre c'est-à-dire que je la paie. Je ne fais pas la charité avec l'argent d'autrui.

Et en aucun cas a priori, il ne s’agit pas d’autoriser des comportements, mais bien de ne pas les punir de façon exceptionnelle.

Ne pas les punir je suis tout à fait d'accord, mais il faut tout de même réparer les dommages causés. Si un "innocent" moral doit payer les pots cassés, c'est celui qui a pris la décision de casser, même en partant d'une bonne intention, et certainement pas celui qui a subi le dommage.