Création de richesse ?

[Non]

Bonsoir,

Tout d'abord, désolé si ma question peut paraître naïve, mais mes connaissances en économie ont encore besoin d'être sérieusement étoffées.

Prenons le cas suivant. Une entreprise X, cotée en bourse, suite à des rumeurs bienveillantes (oui, ça existe aussi… disons que des bruits circulent comme quoi X s'apprête à sortir sur le marché un super-produit) voit le cours de son action augmenter de 1000 à 1500 euros. Jean, qui avait acheté 1000 actions à 1000 euros, les revend aussitôt. Avec l'argent gagné, il achète un bien immobilier.

Voici la situation. Maintenant vient le "problème"…

Il est clair que le bien immobilier dont il a fait l'acquisition constitue une richesse. Mais cette richesse, d'où vient-elle, fondamentalement ? Car la rumeur bienveillante, cause de la hausse de l'action, n'a créé aucune richesse. En effet, il n'y a pas plus de biens à disposition suite à cette rumeur. Rumeur ou pas, l'entreprise X s'apprête de toute manière à sortir son super-produit.

Donc, je raisonne ainsi : puisque cette rumeur ne crée pas de richesses, mais que, suite à celle-là, Jean possède une richesse qu'il ne possédait pas auparavant (le bien immobilier), alors il faut bien que, quelque part sur Terre, une personne (ou plusieurs) ait perdu une richesse correspondante (et si ce n'est maintenant, du moins dans l'avenir, pour que l'équilibre soit rétabli).

Je ne veux pas dire par là que toute richesse obtenue via la bourse se fasse au détriment d'autrui, mais que, dans le cas d'espèce, c'est le cas.

En fait, cette question s'inspire du cas précis suivant : suite à des rumeurs présentant le "iSlate" d'Apple comme une révolution, il y a eu "une hausse fulgurante du cours­ ­de l'action Apple, qui a atteint le 19 janvier 215 dollars, un record" (*)

Mon raisonnement est-il juste ? Sinon, où est l'erreur ?

Bonne soirée !

(*) http://www.lefigaro.fr/sciences-technologi…-la-rumeur-.php

[Esperluette]

Si tu as le courage de lire, cette discussion comporte des éléments de vulgarisation qui m'ont permis de mieux piger.

[Non]

Si tu as le courage de lire, cette discussion comporte des éléments de vulgarisation qui m'ont permis de mieux piger.

Mmm… 76 messages, c'est encore raisonnable si je compare avec d'autres fils bien plus volumineux !

Je vais regarder ça. Merci pour le lien.

[Filibert]

Si la rumeur est juste, l'action vaut 1500 euros car l'entreprise en créant un nouveau produit a créé de la valeur.

En gros imaginons, elle a investi 40 M€ pendant 3 ans dans la R&D, on voyait rien venir, donc le marché s'était dit qu'elle a exploré des fausses pistes, et donc l'action vaut 1000 € (les 40 M€ de dépenses n'ont servi rien) On se rend compte que finalement l'investissement a été très rentable, il a créé un capital de 80 M€ (mettons les plans et l'ingeniering process d'un objet merveilleux).

Si la rumeur est fausse, l'action va redescendre à 1000 euros, et c'est ceux qui détiendront les titres entre le moment où ils passeront de 1500 à 1000 euros (il y en aura forcément) qui compenseront les gains de Jean.

Rien ne se perd ni se créé à partir de rien.

[Invité jabial]

Vous raisonnez mal en rentrant dans les questions de valeur sous-jacentes. La réponse est beaucoup plus simple.

En achetant l'action 1000 euros à Pierre, Jean crée de la richesse : Pierre estimait l'action moins intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne la vendrait pas à ce prix.

En revendant l'action 1500 euros à Paul, Jean crée encore de la richesse : Paul estimait l'action plus intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne l'achèterait pas à ce prix.

L'économie n'est pas un jeu à somme nulle et la valeur est toujours subjective. Pierre, Paul et Jean sont tous trois contents au moment de la transaction. De la richesse a été créée.

Tant qu'on n'a pas compris que rien n'a de "valeur réelle" qu'un ordinateur puisse calculer, on n'a rien compris à l'économie de marché.

[Coldstar]

OK avec Filibert. En complément:

Rappelons que même si ce fait ne se vérifie pas toujours, la valeur d'une action sur un marché dépend des bénéfices futurs (i.e. les intérêts de l'action = dividendes) que les acteurs de ce marché anticipent.

Dans le cas présenté par Non: l'acquisition du bien immobilier par Jean est possible, non parce qu'il aurait créé matériellement de la richesse au sens de la production - ici la création "matérielle" provient de l'entreprise X, mais parce que

1/ à un moment donné Jean possède un bien, un portefeuille d'actions, bien liquide, dont la valeur peut varier parce que X peut, suivant ses performances, rémunérer ses détenteurs de manière variable

2/ un événement intervient qui modifie l'ensemble d'informations sur le marché

3/ suite à cet événement, suffisamment de personnes pensent que X va réaliser de meilleures performances dans le futur, donc mieux rémunérer les détenteurs de leurs actions, ce qui fait monter leur valeur

Le gain spéculatif de Jean vient de ce que, à un moment donné, il a acheté un bien "portefeuille d'actions" à un certain prix, et que peu après, d'autres personnes (1 ou plusieurs) ont finalement revalorisé ce bien au point de payer beaucoup plus pour lui racheter.

On peut donc dire d'un certain point de vue que cette ou ces personnes ont financé son gain spéculatif converti en bien immobilier sur leurs propres deniers, et qu'ils auraient pu évité de "concéder" ce gain à Jean s'ils s'étaient portés acquéreurs du portefeuille au prix initial de 1000 euros l'unité. Seulement Jean a eu plus de chance, ou de flair.

La perte de richesse équivalente dont Non parle, ce n'est pas quelqu'un qui perd sa maison pour que Jean la gagne, c'est quelqu'un qui s'est finalement rendu compte qu'il était prêt à racheter ses actions à Jean au prix auquel il venait de les payer plus le prix d'une maison.

Cependant, il n'y a pas de perdant a priori dans la transaction à 1500 euros, car Jean vend ses actions dans son intérêt propre selon son jugement, tandis que les acquéreurs de ses actions pensent par définition qu'à ce prix l'achat reste rentable (le sera-t-il? on ne le sait, c'est leur évaluation).

EDIT: vu le post de jabial après coup, de fait mon explication vient en double

Je ne veux pas dire par là que toute richesse obtenue via la bourse se fasse au détriment d'autrui, mais que, dans le cas d'espèce, c'est le cas.

Il n'y a pas de détriment qui tienne. Ce qu'il faut comprendre fondamentalement c'est que ton exemple contient spécifiquement une création de richesse à ceci près qu'elle est incertaine: X va produire un super produit et celui-ci va créer de la richesse. Les derniers acheteurs en date comptent récupérer une partie de cette création même si elle n'est encore que virtuelle ou incertaine, et c'est pour obtenir cela qu'ils paient le prix fort à Jean.

Il n'y a donc pas perte de richesse* par quelqu'un mais échange entre deux biens en dernière analyse! Ces deux biens sont: 1/ maison et 2/ promesse de dividendes juteux sur les performances d'un super-produit.

* La perte de richesse ne se réalise que si la rumeur est fausse, ce qui va déclencher ceteris paribus un retour du prix de l'action à 1000 euros et donc une mauvaise opération pour les derniers acheteurs.

Dernière chose: ne pas oublier que la création de valeur s'entend de manière non seulement matérielle (par la production de biens durables = une maison) mais aussi immatérielle (par la production de biens ou services périssables, instantanés ou "virtuels"… par exemple l'intermédiation financière).

Attention à certaines lectures, notamment des auteurs anciens qui ne concevaient pas clairement la richesse, ou la valeur, sans trace physique à celles-ci.

[Non]

Vous raisonnez mal en rentrant dans les questions de valeur sous-jacentes. La réponse est beaucoup plus simple.

En achetant l'action 1000 euros à Pierre, Jean crée de la richesse : Pierre estimait l'action moins intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne la vendrait pas à ce prix.

En revendant l'action 1500 euros à Paul, Jean crée encore de la richesse : Paul estimait l'action plus intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne l'achèterait pas à ce prix.

L'économie n'est pas un jeu à somme nulle et la valeur est toujours subjective. Pierre, Paul et Jean sont tous trois contents au moment de la transaction. De la richesse a été créée.

Tant qu'on n'a pas compris que rien n'a de "valeur réelle" qu'un ordinateur puisse calculer, on n'a rien compris à l'économie de marché.

Bonsoir,

Bon. Je pense que nous n'avons pas la même notion de la richesse. Voici une définition qui me convient, tirée de Essai sur la nature du commerce en général, de Richard Cantillon : "La Terre est la source ou la matière d'où l'on tire la Richesse; le travail de l'Homme est la forme qui la produit: et la Richesse en elle-même, n'est autre chose que la nourriture, les commodités et les agréments de la vie." (http://www.unmondelibre.org/node/151?q=node/116)

Si on accepte cette définition (ou une équivalente) de la richesse, il est difficile de voir en quoi Jean crée de la richesse en achetant l'action 1000 euros à Pierre. A moins que vous ne considériez comme un "agrément de la vie" le fait d'échanger 1000 euros contre une action, ce que je considèrerais comme étant pour le moins singulier ! En fait, non seulement je ne vois pas quelle richesse peut bien être créée, mais je ne vois même pas ce que Jean crée ! Quand Microsoft a créé Windows, il est apparu dans le monde quelque chose qui n'existait pas auparavant. La création de richesse est claire. Si Jean vend un action 1000 euros à Pierre, il y a simplement 1000 euros et une action qui ont changé de main. Où est ici la richesse créée ? Par ailleurs, j'entends bien qu'une richesse puisse être un service (un chauffeur de taxi me conduit de A à B, ce service représente donc une "commodité", donc une richesse).

Bien à vous.

[Rincevent]

La Terre est la source ou la matière d'où l'on tire la Richesse

La physiocratie, c'est bien mais dépassé. Regarde donc Wikibéral, notamment les articles qui traitent de la valeur.

[Non]

OK avec Filibert. En complément:

Rappelons que même si ce fait ne se vérifie pas toujours, la valeur d'une action sur un marché dépend des bénéfices futurs (i.e. les intérêts de l'action = dividendes) que les acteurs de ce marché anticipent.

Dans le cas présenté par Non: l'acquisition du bien immobilier par Jean est possible, non parce qu'il aurait créé matériellement de la richesse au sens de la production - ici la création "matérielle" provient de l'entreprise X, mais parce que

1/ à un moment donné Jean possède un bien, un portefeuille d'actions, bien liquide, dont la valeur peut varier parce que X peut, suivant ses performances, rémunérer ses détenteurs de manière variable

2/ un événement intervient qui modifie l'ensemble d'informations sur le marché

3/ suite à cet événement, suffisamment de personnes pensent que X va réaliser de meilleures performances dans le futur, donc mieux rémunérer les détenteurs de leurs actions, ce qui fait monter leur valeur

Le gain spéculatif de Jean vient de ce que, à un moment donné, il a acheté un bien "portefeuille d'actions" à un certain prix, et que peu après, d'autres personnes (1 ou plusieurs) ont finalement revalorisé ce bien au point de payer beaucoup plus pour lui racheter.

On peut donc dire d'un certain point de vue que cette ou ces personnes ont financé son gain spéculatif converti en bien immobilier sur leurs propres deniers, et qu'ils auraient pu évité de "concéder" ce gain à Jean s'ils s'étaient portés acquéreurs du portefeuille au prix initial de 1000 euros l'unité. Seulement Jean a eu plus de chance, ou de flair.

Bonsoir,

Parfait ! (Pour cette partie, du moins). Il est bien clair que ces personnes en question auraient, dans l'idéal, mieux fait de se porter acquéreurs du portefeuille au prix initial de 1000 euros l'unité et que, dans ce sens, il ont "concédé" à Jean son gain spéculatif. Cela, je le comprends (quand même !). Mais cela n'enlève rien à mon objection faite à M. Jabial que l'échange d'argent et d'actions n'est pas une création de richesse en elle-même.

Bonne nuit !

La physiocratie, c'est bien mais dépassé. Regarde donc Wikibéral, notamment les articles qui traitent de la valeur.

D'accord. Mais après une bonne nuit de sommeil ! (J'espère alors que les choses deviendront plus claires pour moi…)

Bonne nuit.

[Hidalgo]

Bonsoir,

Parfait ! (Pour cette partie, du moins). Il est bien clair que ces personnes en question auraient, dans l'idéal, mieux fait de se porter acquéreurs du portefeuille au prix initial de 1000 euros l'unité et que, dans ce sens, il ont "concédé" à Jean son gain spéculatif. Cela, je le comprends (quand même !). Mais cela n'enlève rien à mon objection faite à M. Jabial que l'échange d'argent et d'actions n'est pas une création de richesse en elle-même.

La richesse abstraite existe-t'elle?

--> Qu'entends-tu par richesse?

[Rincevent]

La richesse abstraite existe-t'elle?

--> Qu'entends-tu par richesse?

Judicieuse question. Valeur, c'est économiquement définissable, mais "richesse" a disparu du vocabulaire économique depuis près d'un siècle et demi.

[Bastiat]

Il est clair que le bien immobilier dont il a fait l'acquisition constitue une richesse. Mais cette richesse, d'où vient-elle, fondamentalement ? Car la rumeur bienveillante, cause de la hausse de l'action, n'a créé aucune richesse. En effet, il n'y a pas plus de biens à disposition suite à cette rumeur. Rumeur ou pas, l'entreprise X s'apprête de toute manière à sortir son super-produit.

Il n'y a pas de création "réelle" de valeur. La valeur est une création de l'esprit.

Un bien n'a de valeur que parce que vous estimez qu'il en a pour vous (ie: pour les autres en cas d'échange).

C'est ce qu'on appel la subjectivité de la valeurs.

Ceux qui croient que les choses ont une valeurs par le simple fait de leur existence "matérielle" par exemple, sont incohérent, ils attribuent eux même de la valeur à bien des choses immatérielles.

La valeur que l'on peut attribuer à une maison est de même nature que la valeur que l'on attribue à un don ou à une preuve d'amour, elle est une création de l'esprit.

Des acheteurs attribuent une valeurs de 1500 euros au moins à l'action et donc accepte de l'acheter contre cette somme à jean qui l'estime à moins de 1500 euros et essaye donc de la vendre.

L'échange se fait parce que précisément les contractants ont une estimation différente de la valeur.

C'est une manifestation évidente de la subjectivité de la valeur.

[Non]

La richesse abstraite existe-t'elle?

--> Qu'entends-tu par richesse?

Bonjour,

Un bien matériel, créé ou non par l'homme (ressources naturelles, une chaise, un logiciel,…) ou un service/prestation (ex. : prestations d'un voyagiste). Naturellement, la valeur associée à une richesse dépend des individus (la valeur de Windows est énorme pour un programmeur qui travaille dans cet environnement, alors qu'elle est nulle pour un Africain qui meurt de faim).

Si nous sommes plus riches qu'il y a un siècle, c'est bien parce qu'il y a eu des biens ou des services qui ont été créés. Si Steve Jobs et Steve Wozniac avaient décidé de boursicoter au lieu de créer Apple, il y aurait à présent moins de richesses dans le monde. Et cela, quand bien même, à en croire M. Jabial, ils auraient créé de la richesse, puisque, à chaque transaction, il aurait pu dire quelque chose du genre (j'adapte à peine la réponse qu'il m'a faite tantôt) : "En achetant l'action Général Motors 325 dollars à Steve Jobs et S.W., Smith crée de la richesse : Steve Jobs et S. W. estimaient l'action moins intéressante que 325 dollars dans leurs poches, sans quoi ils ne la vendraient pas à ce prix". N'empêche qu'il n'y aurait ni Macintosh, ni iPod, etc.

Bonne journée.

[Non]

Il n'y a pas de création "réelle" de valeur. La valeur est une création de l'esprit.

Un bien n'a de valeur que parce que vous estimez qu'il en a pour vous (ie: pour les autres en cas d'échange).

C'est ce qu'on appel la subjectivité de la valeurs.

Ceux qui croient que les choses ont une valeurs par le simple fait de leur existence "matérielle" par exemple, sont incohérent, ils attribuent eux même de la valeur à bien des choses immatérielles.

La valeur que l'on peut attribuer à une maison est de même nature que la valeur que l'on attribue à un don ou à une preuve d'amour, elle est une création de l'esprit.

Des acheteurs attribuent une valeurs de 1500 euros au moins à l'action et donc accepte de l'acheter contre cette somme à jean qui l'estime à moins de 1500 euros et essaye donc de la vendre.

L'échange se fait parce que précisément les contractants ont une estimation différente de la valeur.

C'est une manifestation évidente de la subjectivité de la valeur.

Bonjour,

Je suis d'accord avec la subjectivité de la valeur. De l'eau a plus d'importance qu'un diamant pour quelqu'un qui meurt de soif dans le désert. On a donc déjà une base de discussion !

Bien à vous.

[DansUnMondeParfait...]

La Richesse selon Wikiberal:

La richesse désigne en économie politique tout bien matériel, tout produit qui peut être un objet de propriété.

Dans l'exemple de Non la richesse est constituée des actions de l'entreprise, du bien immobilier et du moyen d'échange utilisé (i.e. la monnaie). Comme il a déjà été dis aucune de ces richesses n'a de valeur objective. Même la monnaie n'a pas la même valeur selon les agents. La valeur d'une richesse pour un agent est déterminée par son utilité marginale subjective. Dans l'exemple les échanges sont tous volontaires, il y a simplement échange d'une richesse contre une autre. Au moment de l'échange les deux partis estiment que l'utilité marginale de la richesse qu'ils échange est inférieur à celle de la richesse qu'ils acquièrent. Ce n'est pas un jeu à somme nulle c'est un jeu à somme positive puisque les deux partis estiment tirer une valeur-utilité plus grande de la transaction.

L'objectif de la bourse n'est pas de créer des richesses mais de permettre aux entreprises de se financer auprès d'un pool important d'investisseurs. L'augmentation de la valeur monétaire de l'action de l'entreprise est une anticipation de la création de richesse et permet à l'entreprise de se financer à moindre coût en émettant de nouvelles actions par exemple.

[Invité jabial]

Je suis tout de même étonné que les erreurs les plus stupides et rebattues de la paléo-économie fassent encore des adeptes. Ça semble démontrer un manque de culture économique criant. Là, j'ai l'impression de me retrouver en plein débat sur le créationnisme ou le magnétisme animal.

Bon. Je pense que nous n'avons pas la même notion de la richesse.

Voici une définition qui me convient, tirée de Essai sur la nature du commerce en général, de Richard Cantillon : "La Terre est la source ou la matière d'où l'on tire la Richesse; le travail de l'Homme est la forme qui la produit: et la Richesse en elle-même, n'est autre chose que la nourriture, les commodités et les agréments de la vie." (http://www.unmondelibre.org/node/151?q=node/116)

Ah, un physiocrate

Il est certain que si vous définissez à l'avance la richesse comme le produit du travail, vous allez tout droit à des conclusions marxistes. Le problème est dans vos prémisses, puisqu'en réalité toute richesse n'est pas le produit d'un travail et tout travail ne produit pas de richesse, et parfois même en détruit.

Si on accepte cette définition (ou une équivalente) de la richesse

Mais pourquoi l'accepter ? Elle est contraire à toute réalité économique.

il est difficile de voir en quoi Jean crée de la richesse en achetant l'action 1000 euros à Pierre.

Ce n'est pourtant pas compliqué : Pierre préfère avoir une âne qu'un bœuf, et Jean préfère avoir un bœuf qu'un âne. En échangeant un âne contre un bœuf, leur richesse à tous deux, perçue subjectivement par chacun respectivement, augmente. Ils avaient quelque chose qu'ils ne voulaient pas, ils ont quelque chose qu'ils veulent, leur "bonheur" a augmenté.

A moins que vous ne considériez comme un "agrément de la vie" le fait d'échanger 1000 euros contre une action, ce que je considèrerais comme étant pour le moins singulier !

Et pourquoi pas ? Il voulait avoir cette action, et maintenant il l'a.

Quand Microsoft a créé Windows, il est apparu dans le monde quelque chose qui n'existait pas auparavant. La création de richesse est claire. Si Jean vend un action 1000 euros à Pierre, il y a simplement 1000 euros et une action qui ont changé de main. Où est ici la richesse créée ? Par ailleurs, j'entends bien qu'une richesse puisse être un service (un chauffeur de taxi me conduit de A à B, ce service représente donc une "commodité", donc une richesse).

Alors vous vous contredisez. Si je désire avoir une action, le fait de l'obtenir est bien un service qui ma été rendu.

[Bastiat]

Bonjour,

Je suis d'accord avec la subjectivité de la valeur. De l'eau a plus d'importance qu'un diamant pour quelqu'un qui meurt de soif dans le désert. On a donc déjà une base de discussion !

Bien à vous.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=14

[Invité jabial]

Encore une chose : comme presque toujours dans l'économie libérale, les gens, en servant leur propre intérêt, font émerger un bien global. Le service que rendent les boursicoteurs, c'est d'exercer un contrôle sur l'entreprise par le nerf de la guerre, l'argent. En sortant des entreprises en perte de vitesse pour investir dans les entreprises prometteuses, ils ne laissent pas de répit à la productivité. À cause de la bourse, l'entreprise est forcée d'augmenter ses profits, ce qui la force à l'efficacité. Sans la bourse, une grande entreprise deviendrait rapidement une fonction publique bis jusqu'à la faillite, ou pire, jusqu'au sauvetage aux frais des contribuables.

[Filibert]

Je suis tout de même étonné que les erreurs les plus stupides et rebattues de la paléo-économie fassent encore des adeptes. Ça semble démontrer un manque de culture économique criant. Là, j'ai l'impression de me retrouver en plein débat sur le créationnisme ou le magnétisme animal.

Jabial, ce n'est pas nécessaire de parler ainsi à non (et moi).

Je suis bien sûr d'accord que toute valeur est subjective mais concernant les actions d'une entreprise qu'on croit avoir créé un produit merveilleux, et qu'au final on découvre que non,

alors tout le monde sera d'accord pour dire que l'action perd de sa valeur entre ces deux instants et que certains ont "perdu".

[Invité jabial]

Jabial, ce n'est pas nécessaire de parler ainsi à non (et moi).

Si vous débarquiez sur un forum de physique en parlant de créationnisme, vous vous attendriez à quelle réaction ?

Je suis bien sûr d'accord que toute valeur est subjective mais concernant les actions d'une entreprise qu'on croit avoir créé un produit merveilleux, et qu'au final on découvre que non,

alors tout le monde sera d'accord pour dire que l'action perd de sa valeur entre ces deux instants et que certains ont "perdu".

Bien sûr, exactement comme quand on perd un pari. Il n'en reste pas moins que d'une part à l'instant de la transaction de la richesse a été créée, et d'autre part l'actualisation de cette valeur crée de l'information pour le marché.

[Calembredaine]

Bien sûr, exactement comme quand on perd un pari. Il n'en reste pas moins que d'une part à l'instant de la transaction de la richesse a été créée, et d'autre part l'actualisation de cette valeur crée de l'information pour le marché.

En outre, ce n'est pas forcément une maximisation à court terme de la valeur de l'action que recherche un acheteur. Cela peut-être un investissement sur du long terme, pour les dividendes versés, pour un accès au conseil d'administration, etc.

Ce n'est pas l'échange qui faire perdre de la richesse, c'est la gestion de ce que l'on achète. L'échange produit toujours de la richesse, sinon il ne se ferait pas.

[Non]

Et pourquoi pas ? Il voulait avoir cette action, et maintenant il l'a.

Bonjour,

Attendez… personne ne désire posséder des actions pour elles-mêmes. On en veut soit parce qu'on espère que le cours de l'action va augmenter (spéculation), soit pour exercer un contrôle sur une entreprise (x% des actions = x% des voix). L'achat des actions en lui-même n'est donc pas un agrément (mais le processus spéculatif, qui peut être vu comme un jeu, peut, lui, être considéré tel). Dans le même ordre d'idée, si j'échange des euros contre des roubles, car j'ai l'intention de passer du bon temps en Russie, l'échange euros-roubles n'est sûrement pas un agrément (je ne frissonne pas de plaisir à l'idée d'aller faire l'échange demain à la banque !).

J'ai une question : êtes-vous d'accord pour dire que si Steve Jobs et Steve Wozniac avaient joué à boursicoter en bourse plutôt que de créer Apple, il y aurait actuellement moins de richesses dans notre monde ?

Bien à vous.

P. S. : Je ne suis pas susceptible. N'hésitez pas à me rentrer dans le lard, si vous le désirez !

[Invité jabial]

Bonjour,

Attendez… personne ne désire posséder des actions pour elles-mêmes.

Personne ne désire posséder rien pour soi-même. On désire posséder les choses pour ce qu'elles nous apportent. Je n'achète pas une chaise pour avoir une chaise mais parce que je peux m'asseoir dessus.

On en veut soit parce qu'on espère que le cours de l'action va augmenter (spéculation), soit pour exercer un contrôle sur une entreprise (x% des actions = x% des voix). L'achat des actions en lui-même n'est donc pas un agrément (mais le processus spéculatif, qui peut être vu comme un jeu, peut, lui, être considéré tel). Dans le même ordre d'idée, si j'échange des euros contre des roubles, car j'ai l'intention de passer du bon temps en Russie, l'échange euros-roubles n'est sûrement pas un agrément (je ne frissonne pas de plaisir à l'idée d'aller faire l'échange demain à la banque !).

Je ne frissonne pas de plaisir à l'idée de posséder une chaise non plus.

J'ai une question : êtes-vous d'accord pour dire que si Steve Jobs et Steve Wozniac avaient joué à boursicoter en bourse plutôt que de créer Apple, il y aurait actuellement moins de richesses dans notre monde ?

Certes. Et si Warren Buffet avait fait de l'informatique au lieu de faire de la bourse, il y aurait également moins de richesses dans le monde. Réorienter de la richesse des activités non prometteuses vers celles qui le sont, c'est aussi de la création de richesse.

[Non]

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=14

Article très intéressant ! Merci.

[Non]

En outre, ce n'est pas forcément une maximisation à court terme de la valeur de l'action que recherche un acheteur. Cela peut-être un investissement sur du long terme, pour les dividendes versés, pour un accès au conseil d'administration, etc.

Ce n'est pas l'échange qui faire perdre de la richesse, c'est la gestion de ce que l'on achète. L'échange produit toujours de la richesse, sinon il ne se ferait pas.

Bonjour,

J'ai un paquet d'actions de la compagnie A. Je suis sûr et certain que le cours de l'action va augmenter prochainement. Mais j'ai un urgent besoin de liquidité qui me contraint à vendre ces actions. Ce que je fais.

Plus tard, je constate que le cours de l'action, comme je l'avais prévu, a bel et bien pris l'ascenseur. Ah ! si j'avais attendu ! Sauf que je ne le pouvais pas, vu ma situation…

Mon échange actions contre argent (contraint par les circonstances) peut-il vraiment être considéré comme producteur de richesse ?

Bien à vous.

[Invité jabial]

Bonjour,

J'ai un paquet d'actions de la compagnie A. Je suis sûr et certain que le cours de l'action va augmenter prochainement. Mais j'ai un urgent besoin de liquidité qui me contraint à vendre ces actions. Ce que je fais.

Plus tard, je constate que le cours de l'action, comme je l'avais prévu, a bel et bien pris l'ascenseur. Ah ! si j'avais attendu ! Sauf que je ne le pouvais pas, vu ma situation…

Mon échange actions contre argent (contraint par les circonstances) peut-il vraiment être considéré comme producteur de richesse ?

Bien à vous.

Oui : au moment de l'échange, tu avais plus besoin de liquide que d'un pari potentiellement gagnant. Tu as gagné au change. Si tu n'avais pas pu échanger, tu aurais eu de gros ennuis. C'est un cas typique d'"eau dans le désert".

[Non]

Oui : au moment de l'échange, tu avais plus besoin de liquide que d'un pari potentiellement gagnant. Tu as gagné au change. Si tu n'avais pas pu échanger, tu aurais eu de gros ennuis. C'est un cas typique d'"eau dans le désert".

D'accord avec ça.

[Winston]

Moi, une fois, ben j'ai acheté une paire de chaussures pas chères alors que d'habitude j'en achète toujours de bonne qualité et donc plus chères.

Je me disais qu'elles tiendraient deux ou trois mois, et même que le vendeur il m'a dit que 3 mois c'était un minimum pour ce type de chaussures. Ben, en fait, cette fois là, elles ont même pas tenu un mois…

Le marché c'est mal foutu. Le libéralisme c'est un tissu de mensonge. Et les chaussures pas chères "made in China" ne créent pas de richesse parce que moi d'abord, je voulais des chaussures pour 3 mois.

Pour ce qui est d'Apple, si Steve Jobs n'avait pas fait d'informatique quelqu'un d'autre aurait créé une boite équivalente à sa place, de même que si Christophe Colomb n'avait pas existé nous aurions quand même des Gratte-ciels à New-York, et sans Einstein une bombe H.

Les grandes découvertes ne le sont que parce qu'elles ont une grande utilité, et si elles ont une grande utilité nous ne pouvons pas passer à côté.

[030985]

On en veut soit parce qu'on espère que le cours de l'action va augmenter (spéculation), soit pour exercer un contrôle sur une entreprise (x% des actions = x% des voix). L'achat des actions en lui-même n'est donc pas un agrément (mais le processus spéculatif, qui peut être vu comme un jeu, peut, lui, être considéré tel). Dans le même ordre d'idée, si j'échange des euros contre des roubles, car j'ai l'intention de passer du bon temps en Russie, l'échange euros-roubles n'est sûrement pas un agrément (je ne frissonne pas de plaisir à l'idée d'aller faire l'échange demain à la banque !).

juste pour préciser que vous fermez la porte à une autre possibilité, bien qu'elle doit être rare et que ses conséquences sont moindres, elle existe, à savoir que l'on peut acheter des actions simplement pour le 'plaisir' de la/les posséder ( qui peut être relatif à la compagnie concernée ) et non dans une optique d'investissement. Un peu comme on achèterait une oeuvre d'art pour ce qu'elle nous procure, sans forcément penser à la valeur marchande qu'elle possèdera plus tard. Juste parce que l'on a envie de l'avoir.

De la même façon je peux échanger des euros contre une autre devise simplement pour le plaisir de posséder un peu de cette autre devise.

Mais la conclusion reste la même, comme l'a dit jabial :

On désire posséder les choses pour ce qu'elles nous apportent.

[Invité jabial]

Mais cette conclusion ne change rien au fait qu'une chance de gain, c'est aussi un apport. Et que c'est bien la chance qui est achetée, et pas le gain lui-même, qui n'est guère certain dès l'origine.