Free Will

[Invité jabial]

La famille, je la considère comme la première cellule essentielle à l'individu.

C'est plutôt le contraire en fait.

C'est là où il commence son apprentissage de la vie, notamment de la langue. Et c'est d'ailleurs à la famille de l'éduquer, l’école devant se limiter à l’instruire. Mais cette famille est elle-même un petit groupe de vie en communauté (à ne pas confondre avec le terme de collectivité !)… et petit groupe qui n’est pas refermé sur lui-même mais communique et reflète les valeurs du reste de la société.

Ça dépend quelle famille

Visiblement le terme "liberté" n'a pas intégralement le même sens pour tout le monde !!! Mais en réalité, rien de plus difficile que de définir ce concept compte tenu du fait qu'il est le premier des principes….

Même moi je n'irai pas jusque là. Disons que comme beaucoup de mots chargés de sens, il en a plusieurs qui ne sont que mollement connectés. Mais la liberté politique, par contre, c'est clair et net, et le libéralisme se préoccupe de cette liberté-là.

En tout cas, personne de sensé ne nierait que l’innovation est le cumul d’inventions individuelles, mais aucun "savant" ne démarre ex nihilo, il exploite le savoir accumulé avant lui par ses prédécesseurs et ajoute ensuite par ses propres idées, une pierre à l’édifice. Ainsi va le monde…

Bien entendu. Il n'empêche que le savoir ne sort pas de la masse ni de l'air du temps. Les individus d'élite s'appuient sur les travaux d'autres individus d'élite.

-Le pouvoir est un élément essentiel de la vie (pas seulement humaine mais animale). Il se manifeste comme un combat entre des forces inégales. Mais il n'est pas qu'un phénomène politique, il se produit même dans les relations entre 2 individus.

Attention aussi à ne pas confondre pouvoir-possibilité (ce que je peux faire) et pouvoir-puissance (ce que je peux imposer). La première notion est métaphysique, la seconde praxéologique.

On ne peut pas s’en sortir comme ça, a fortiori si on se dit rationnel : si ça n’a rien à voir, ça ne peut pas en même temps contribuer à …

Mais si. Un marteau n'a rien à voir avec une armoire, et pourtant il contribue à la bâtir ou à la détruire. De même pour la justice positiviste et la liberté.

[FreeDame]

La famille, je la considère comme la première cellule essentielle à l'individu.

C'est plutôt le contraire en fait.

Oui ok, le contraire aussi. Le fait est que cela joue dans les 2 sens… ce qui en philosophie se désigne par une relation "dialectique", comme celle qui relie l'oeuf à la poule. On ne sait pas qui est le premier… cause et conséquence sont réversibles.

Ça dépend quelle famille

Oui bien sur mais là on reste dans la généralité, donc au delà des cas particuliers ….

Même moi je n'irai pas jusque là. Disons que comme beaucoup de mots chargés de sens, il en a plusieurs qui ne sont que mollement connectés. Mais la liberté politique, par contre, c'est clair et net, et le libéralisme se préoccupe de cette liberté-là.

Moi si, je vais jusque là… et je faisais allusion à l'ensemble des sens de "liberté", non pas seulement dans l'approche politique, jusque là assez facilement définissable, mais également dans des champs supérieurs (philosophique, voire métaphysique). Et je suis convaincue au contraire que ces différents sens sont forcément connectés entre eux.

Alors, cette expression "mollement connectés" je la trouve plutôt amusante comme échapatoire : un raccourci facile pour faire l'impasse de la réflexion.

Bien entendu. Il n'empêche que le savoir ne sort pas de la masse ni de l'air du temps. Les individus d'élite s'appuient sur les travaux d'autres individus d'élite.

Je ne trouve aucun intérêt à ce genre de considération sur la masse. Disons que je ne suis pas adepte de cette forme d'élitisme, ce qui ne m'empêche pas d'être admirative envers les "génies". Sans oublier qu'il peut très bien arriver que l'élite "sorte" de la masse …

Sinon, pour le marteau, dans cet exemple il a bien quelque chose à voir avec l'armoire, puisqu'il a servi à la fabriquer. Mais bon, je visais un manque de logique, mais ça n'avance à rien de jouer sur les mots.

[Jussi]

Une autre chose me semble évidente : depuis l'époque des cavernes (vie de type "enfant sauvage") jusqu'à nos jours, de grandes évolutions sont intervenues dans le cerveau humain dont nous (hommes et femmes modernes) bénéficions. Ces évolutions (autant mentales que technologiques) nous permettent aujourd'hui de disserter (et même à distance !) sur la notion de liberté. A qui devons-nous ces immenses progrès ? En serions-nous là sans les effets de la vie en société faite d'échanges multiples (autant économiques qu'intellectuels).

L'individu est selon moi l'élément essentiel de l'édifice sociétal, et c'est bien cela le fondement du libéralisme qui implique comme valeur première le respect des individus les plus faibles (que seuls le droit et tout un arsenal juridique peuvent garantir). Mais accorder cette primauté à l'individu ne nous oblige pas à nier le rôle fondamental des relations humaines support de ces évolutions politiques seules susceptibles de le protéger (phénomène bien visible dans le courant de l'histoire). D’ailleurs la "société civile" est un acteur primordial dans la théorie du libéralisme, car c’est sur elle que reposent la création de richesses et tout dynamisme générateur de progrès.

Quant à l’organe Etat, je l’ai dit plus haut il ne s’agit pas de nos jours de le supprimer radicalement mais de le faire évoluer, notamment dans le sens d’un allègement (d'un rôle de "directeur général" à un rôle de régulateur.. réduire ses secteurs d'activité où le privé est plus efficace…) pour l’adapter aux temps modernes où règne la complexité et où l’individu doit être de plus en plus autonome et responsable. Dans notre pays il est particulièrement atteint d’hypertrophie, tout comme un organe foie atteint de cirrhose… pas étonnant vu la contamination marxiste qui y règne.

On peut prendre l’exemple des US : aucun modèle n’est parfait mais celui-là est du moins le plus réussi quant aux responsabilités individuelles. C’est qu’il a su fonder sa Constitution sur la valeur essentielle de liberté mais sans pour autant avoir nié le rôle majeur de l’Etat en particulier en matière d’autorité… à condition que son pouvoir ne soit pas détourné au profit d’une minorité d’agent de l’Etat plus ou moins corrompus. C’est cette corruption au sein de l’organe qu’il faut combattre (toujours sur la base du droit) et non l’organe lui-même.

Salut la dame libre.

D'accord avec toi sur ton premier point à savoir que le concept de progrès serait issu d'un processus d'échange de savoir, de coopération entre individus acteurs. Mais je serais assez d'accord avec le petit tyran jabial qui estime que ce progrès émane de certains cerveaux, puis lentement ces découvertes se diffusent dans l'ensemble de la collectivité par un processus d'imitation.

Ton opinion selon laquelle la situation des plus démunis, des plus fragiles d'entre nous nécessite un arsenal juridique ne me convient guère. Il me semble que ton raisonnement est le parfait exemple de ce que F.Bastiat, dans son magnifique texte "The law" ou "La loi" (que je te conseil de lire si ce n'est pas deja fait ), qualifie comme étant "l'esprit socialiste". C'est à dire que pour des questions aussi fondamentales que l'éducation, l'aide aux plus vulnérables, le commerce…le socialiste se tourne toujours vers la loi, le législateur, l'Etat, le collectif. Or le législateur, l'Etat, le collectif ne peuvent pas éduquer, ne peuvent pas aider…crois tu que l'éducation, l'aide aux plus démunis, le commerce serait un fiasco sans le législateur?

Ahhh oui le socialiste diras mais vous ne voulez pas aider les plus démunis, pas éduquer, puisque vous ne voulez pas d'intervention étatique dans ce domaine. Toujours cette croyance selon laquelle la solution réside dans l'Etat et non dans l'individu…

[FreeDame]

Salut la dame libre.

D'accord avec toi sur ton premier point à savoir que le concept de progrès serait issu d'un processus d'échange de savoir, de coopération entre individus acteurs. Mais je serais assez d'accord avec le petit tyran jabial qui estime que ce progrès émane de certains cerveaux, puis lentement ces découvertes se diffusent dans l'ensemble de la collectivité par un processus d'imitation.

Ton opinion selon laquelle la situation des plus démunis, des plus fragiles d'entre nous nécessite un arsenal juridique ne me convient guère. Il me semble que ton raisonnement est le parfait exemple de ce que F.Bastiat, dans son magnifique texte "The law" ou "La loi" (que je te conseil de lire si ce n'est pas deja fait ), qualifie comme étant "l'esprit socialiste". C'est à dire que pour des questions aussi fondamentales que l'éducation, l'aide aux plus vulnérables, le commerce…le socialiste se tourne toujours vers la loi, le législateur , l'Etat, le collectif. Or le législateur, l'Etat, le collectif ne peuvent pas éduquer, ne peuvent pas aider…crois tu que l'éducation, l'aide aux plus démunis, le commerce serait un fiasco sans le législateur?

Ahhh oui le socialiste diras mais vous ne voulez pas aider les plus démunis, pas éduquer, puisque vous ne voulez pas d'intervention étatique dans ce domaine. Toujours cette croyance selon laquelle la solution réside dans l'Etat et non dans l'individu…

Salut,

Faudrait juste cesser de faire cette relation directe entre loi et socialisme. Les lois servent fondamentalement à garantir les libertés. Elles font partie des multiples règles qui doivent régir les rapports humains, à commencer par la Constitution pour teminer par les contrats. Que les socialistes utilisent les lois et les détournent pour asseoir leur idéologie du partage de l'argent des autres et des droits à assistanat, c'est un autre problème. Ne pas confondre l'outil et l'utilisation qu'on en fait. Si un criminel utilise un couteau pour tuer, ne condamne pas le couteau.

[Dardanus]

Il me semble que ton raisonnement est le parfait exemple de ce que F.Bastiat, dans son magnifique texte "The law" ou "La loi" (que je te conseil de lire si ce n'est pas deja fait ), qualifie comme étant "l'esprit socialiste".

A ma connaissance, F. Bastiat a écrit la Loi que les anglo-saxons traduisent The Law, les Italiens La legge, etc.

A transformer les libéraux français en anglo-saxons, il ne faut pas s'étonner si tant de contributeurs de ce forum sont ensuite persuadés que la France n'a jamais été un pays libéral.

[Rincevent]

Les lois servent fondamentalement à garantir les libertés.

Une loi en plus, c'est une liberté (au sens spencerien) en moins. La seule chose que peut faire une loi, c'est contraindre, que ce soit en interdisant ou en obligeant. Certaines sont bonnes (on ne peut avoir la liberté de tuer de sang-froid son prochain), d'autres mauvaises. Et, compte tenu de la taille des codes juridiques de tous temps, je peux t'assurer que plus de 90 % des lois sont aujourd'hui mauvaises. Retiens bien cette maxime : une loi en plus, c'est une liberté en moins. Et je tiens cette maxime d'un libéral de gauche, le brillant Thierry Leterre.

[Invité jabial]

Oui ok, le contraire aussi. Le fait est que cela joue dans les 2 sens… ce qui en philosophie se désigne par une relation "dialectique", comme celle qui relie l'oeuf à la poule. On ne sait pas qui est le premier… cause et conséquence sont réversibles.

Non, je suis désolé, dire que la famille est une cellule de l'individu n'a pas de sens. On n'est pas du tout dans une relation symétrique comme celle de l'œuf et de la poule ; le contenant et le contenu est extrêmement clair ici. L'individu fait partie de sa famille et pas le contraire.

Oui bien sur mais là on reste dans la généralité, donc au delà des cas particuliers ….

Précisément, en la matière il n'y a que des cas particuliers.

Moi si, je vais jusque là… et je faisais allusion à l'ensemble des sens de "liberté", non pas seulement dans l'approche politique, jusque là assez facilement définissable, mais également dans des champs supérieurs (philosophique, voire métaphysique). Et je suis convaincue au contraire que ces différents sens sont forcément connectés entre eux.

Alors, cette expression "mollement connectés" je la trouve plutôt amusante comme échapatoire : un raccourci facile pour faire l'impasse de la réflexion.

Bien sûr que non, au contraire, la seule façon de pouvoir réfléchir plutôt que d'énoncer des "vérités" émotionnelles c'est de casser les paquets pour raisonner sur ce qu'ils contiennent. Le concept fondamental de la liberté c'est l'absence de limites ; la nature des limites dont il s'agit fait varier le concept du tout au tout, et il y a autant de rapport entre liberté politique et métaphysique qu'entre la xérographie et la reproduction animale. Mollement connecté, ce n'est pas un mot en l'air et certainement pas une échappatoire ; ça rend compte d'une réalité très précise.

Je ne trouve aucun intérêt à ce genre de considération sur la masse. Disons que je ne suis pas adepte de cette forme d'élitisme

Ça n'a absolument rien à voir avec de l'élitisme. L'élitisme c'est vouloir fabriquer une élite de toutes pièces, par exemple en restreignant la diffusion d'un savoir. Ce n'est que la constatation d'une réalité : nous devons tout à 0,1% de la population et à des millions d'ancêtres qui ont fait partie de cette élite.

Sans oublier qu'il peut très bien arriver que l'élite "sorte" de la masse …

L'élite sort presque toujours de la masse. Il n'existe pas de hiérarchie génétique stricte. Le génie est si fragile et si rare que deux génies, quand bien même ils se trouveraient, ont plus de chances de gagner au loto que de donner naissance à un génie. En fait, il n'est pas rare que les enfants des personnes intellectuellement exceptionnelles héritent des défauts de leurs parents plus que de leurs qualités.

[FreeDame]

Une loi en plus, c'est une liberté (au sens spencerien) en moins. La seule chose que peut faire une loi, c'est contraindre, que ce soit en interdisant ou en obligeant. Certaines sont bonnes (on ne peut avoir la liberté de tuer de sang-froid son prochain), d'autres mauvaises. Et, compte tenu de la taille des codes juridiques de tous temps, je peux t'assurer que plus de 90 % des lois sont aujourd'hui mauvaises. Retiens bien cette maxime : une loi en plus, c'est une liberté en moins. Et je tiens cette maxime d'un libéral de gauche, le brillant Thierry Leterre.

Comment peut-on croire que l'on pourrait se passer de règles ? Une loi interdisant un acte par une personne A a pour vocation d'empêcher que la liberté d'une personne B soit bafouée par l'accomplissement de cet acte. Seul l'abus de lois est à proscrire. Et c'est justement ce que l'on vit particulièrement dans notre pays socialiste qu'est la France, où trop de lois tue la loi.

[Rincevent]

Comment peut-on croire que l'on pourrait se passer de règles ?

Je n'ai pas dit ça. Relis attentivement ce que j'ai écrit.

Une loi interdisant un acte par une personne A a pour vocation d'empêcher que la liberté d'une personne B soit bafouée par l'accomplissement de cet acte.

Sauf qu'en pratique, les fabricants de législation sont bien loin de ces hautes pensées. La production de lois correspondant à ta définition ressemble davantage au travail d'un tribunal dans un cadre jusnaturaliste.

[FreeDame]

Sauf qu'en pratique, les fabricants de législation sont bien loin de ces hautes pensées. La production de lois correspondant à ta définition ressemble davantage au travail d'un tribunal dans un cadre jusnaturaliste.

En pratique nous sommes dans un pays contaminé par une énarchie technocratique sclérosante à la tête d'une armée de fonctionnaires qui ne voient dans la multiplication inutile des lois qu'un simple moyen d'assurer leur pérennité. Trop de lois (et décrets, arrêtés ministériels, circulaires….) un moyen comme un autre de maintenir l'omerta dans un fatras de règles illisibles pour l'administré. C'est cela qu'il faut combattre et non le principe juridique lui-même.

[FreeDame]

Non, je suis désolé, dire que la famille est une cellule de l'individu n'a pas de sens. On n'est pas du tout dans une relation symétrique comme celle de l'œuf et de la poule ; le contenant et le contenu est extrêmement clair ici. L'individu fait partie de sa famille et pas le contraire.

Je disais simplement qu'entre individu et société, on ne peut dire si c'est l'un qui fait l'autre ou inversement.

Précisément, en la matière il n'y a que des cas particuliers.

C'est juste que lorsqu'on émet une règle qui vaut pour la généralité, on ne vise pas les cas particuliers.

Bien sûr que non, au contraire, la seule façon de pouvoir réfléchir plutôt que d'énoncer des "vérités" émotionnelles c'est de casser les paquets pour raisonner sur ce qu'ils contiennent. Le concept fondamental de la liberté c'est l'absence de limites ; la nature des limites dont il s'agit fait varier le concept du tout au tout, et il y a autant de rapport entre liberté politique et métaphysique qu'entre la xérographie et la reproduction animale. Mollement connecté, ce n'est pas un mot en l'air et certainement pas une échappatoire ; ça rend compte d'une réalité très précise.

Ah non, pour moi la liberté n'est absolument pas une absence de limites. C'est même l'inverse : c'est la capacité à s'imposer volontairement des limites, en fonction de certaines valeurs (repères) préétablies. Alors là, il nous faut tout reprendre à zéro.

Ça n'a absolument rien à voir avec de l'élitisme. L'élitisme c'est vouloir fabriquer une élite de toutes pièces, par exemple en restreignant la diffusion d'un savoir. Ce n'est que la constatation d'une réalité : nous devons tout à 0,1% de la population et à des millions d'ancêtres qui ont fait partie de cette élite….

J'avais bien nuancé en disant : "une forme" d'élitisme.

[Rincevent]

En pratique nous sommes dans un pays contaminé par une énarchie technocratique sclérosante à la tête d'une armée de fonctionnaires qui ne voient dans la multiplication inutile des lois qu'un simple moyen d'assurer leur pérennité. Trop de lois (et décrets, arrêtés ministériels, circulaires….) un moyen comme un autre de maintenir l'omerta dans un fatras de règles illisibles pour l'administré. C'est cela qu'il faut combattre et non le principe juridique lui-même.

Allons, depuis qu'un Parlement produit de la législation, il en va de même. Comme le disait déjà Bismarck, "Il en va des lois comme des saucisses ; il vaut mieux ne pas savoir comment elles sont fabriquées". La plupart des lois sont inutiles, et, comme le disait fort bien Constant, "La multiplicité des lois flattent dans le législateur deux penchants naturels à l'homme, le besoin d'agir et le plaisir qu'il trouve à se croire nécessaire. […] Lorsque, par la division des pouvoirs, une classe de gouvernants est chargée de faire des lois, elle s'imagine n'en pouvoir trop faire. Les législateurs se partagent l'existence humaine, par droit de conquête, comme les généraux d'Alexandre se partageaient le monde.". Ce constat est vieux de deux siècles ; il n'a pas pris une ride.

[Jussi]

Je disais simplement qu'entre individu et société, on ne peut dire si c'est l'un qui fait l'autre ou inversement.

C'est juste que lorsqu'on émet une règle qui vaut pour la généralité, on ne vise pas les cas particuliers.

Ah non, pour moi la liberté n'est absolument pas une absence de limites. C'est même l'inverse : c'est la capacité à s'imposer volontairement des limites, en fonction de certaines valeurs (repères) préétablies. Alors là, il nous faut tout reprendre à zéro.

J'avais bien nuancé en disant : "une forme" d'élitisme.

Pour votre première reflexion, je suis assez convaincu que c'est l'individu qui se construit et non l'inverse, cette construction étant en quelque sorte subjective. Elle dépend de la nature ou de l'esprit de chacun. certains recherchent la société d'autres au contraire, plus modèrés, trouvent une certaine jouissance dans la solitude entourés seulement des siens. L'entourage ne fait pas l'individu, c'est ce que l'individu fait de l'entourage qui le construit. Il me semble donc que l'individu est premier.

Schopenhauer pensait de la sociabilité la chose suivante: "La conséquence de tout cela c'est que la sociabilité de chacun est à peu près en raison inverse de sa valeur intellectuelle; dire de quelqu'un "il est très insociable", signifie à peu de chose près "c'est un homme doué de hautes facultés". Bon c'est du Schopenhaure…et je dois dire du bon

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous, la liberté c'est la capacité de s'imposer volontairement des limites. Se connaître soi-même est le premier pas vers la liberté et pour revenir au sujet vers une forme de free-will.

[FreeDame]

Allons, depuis qu'un Parlement produit de la législation, il en va de même. Comme le disait déjà Bismarck, "Il en va des lois comme des saucisses ; il vaut mieux ne pas savoir comment elles sont fabriquées". La plupart des lois sont inutiles, et, comme le disait fort bien Constant, "La multiplicité des lois flattent dans le législateur deux penchants naturels à l'homme, le besoin d'agir et le plaisir qu'il trouve à se croire nécessaire. […] Lorsque, par la division des pouvoirs, une classe de gouvernants est chargée de faire des lois, elle s'imagine n'en pouvoir trop faire. Les législateurs se partagent l'existence humaine, par droit de conquête, comme les généraux d'Alexandre se partageaient le monde.". Ce constat est vieux de deux siècles ; il n'a pas pris une ride.

Je ne suis pas sure que Bismarck soit bien le bon exemple pour un libéral.

Il fut que je sache un partisan de la monarchie absolue n'appréciant pas la séparation des pouvoirs (chère à notre célèbre Montesquieu). Il ne devait donc effectivement pas voir d'un bon oeil que les décisions lui échappent… aux mains d'un Parlement démocratique.

[Rincevent]

Il fut que je sache un partisan de la monarchie absolue n'appréciant pas la séparation des pouvoirs (chère à notre célèbre Montesquieu). Il ne devait donc effectivement pas voir d'un bon oeil que les décisions lui échappent… aux mains d'un Parlement démocratique.

Oh, le bel ad hominem.

[JackieV]

En pratique nous sommes dans un pays contaminé par une énarchie technocratique sclérosante à la tête d'une armée de fonctionnaires qui ne voient dans la multiplication inutile des lois qu'un simple moyen d'assurer leur pérennité. Trop de lois (et décrets, arrêtés ministériels, circulaires….) un moyen comme un autre de maintenir l'omerta dans un fatras de règles illisibles pour l'administré. C'est cela qu'il faut combattre et non le principe juridique lui-même.

Vous êtes remontée, c'est très bien, mais en disant cela vous enfoncez des portes ouvertes. Et puis personne ici ne conteste la nécessité des règles de droit.

[Invité jabial]

Je disais simplement qu'entre individu et société, on ne peut dire si c'est l'un qui fait l'autre ou inversement.

Bien sûr que si, puisque la société n'est rien d'autre qu'un ensemble d'individus. On ne reçoit pas son éducation de "la société", abusivement réifiée à l'envi, mais d'un certain nombre d'individus, parents et professeurs, qui l'ont eux-mêmes reçue de la même manière, et ainsi de suite. Le fait que les interactions enrichissent l'individu n'est pas discutable ; par contre, l'idée selon laquelle la société a une existence en tant que chose concrète est une erreur praxéologique de première ampleur.

C'est juste que lorsqu'on émet une règle qui vaut pour la généralité, on ne vise pas les cas particuliers.

C'est quoi, la généralité en la matière ? La majorité démocratique ? À partir de quel pourcentage peut-on parler de généralité, 51% ? 60% ? 80% ? 90% ? 98% ?

Ah non, pour moi la liberté n'est absolument pas une absence de limites. C'est même l'inverse : c'est la capacité à s'imposer volontairement des limites, en fonction de certaines valeurs (repères) préétablies. Alors là, il nous faut tout reprendre à zéro.

Ça c'est clair, puisque vous définissez la responsabilité en lieu et place de la liberté. Ces concepts sont certes indissociables mais il ne sont pas pour autant synonymes. Les mots ont un sens, que diable. Le concept fédérateur, le lien mou entre les différentes acceptions du mot liberté, c'est bien l'absence de contraintes. Bien entendu ça ne peut signifier la même chose s'agissant d'un homme ou d'un électron, d'où ma réserve antérieure sur le lien entre ces différentes acceptions.

J'avais bien nuancé en disant : "une forme" d'élitisme.

Je constate avec surprise que le mot "élitisme" ne figure pas au Dictionnaire de l'Académie Française, je ne peux donc pas vous opposer celui-ci. Sous toutes réserves, je vous renvoie néanmoins vers l'article afférent sur Wikipédia. Constater que les élites existent in vis, ce n'est pas de l'élitisme, c'est du réalisme. Je ne me prend pas pour une personne d'élite, et l'ingratitude n'est pas une vertu. Je sais ce que je dois.

[FreeDame]

Bien sûr que si, puisque la société n'est rien d'autre qu'un ensemble d'individus. On ne reçoit pas son éducation de "la société", abusivement réifiée à l'envi, mais d'un certain nombre d'individus, parents et professeurs, qui l'ont eux-mêmes reçue de la même manière, et ainsi de suite. Le fait que les interactions enrichissent l'individu n'est pas discutable ; par contre, l'idée selon laquelle la société a une existence en tant que chose concrète est une erreur praxéologique de première ampleur.

On ne peut pas dire que je "réifie" la société puisqu'au contraire je lui attribue une existence propre au même titre qu'un individu, en tant qu'être ou esprit, et non pas comme une "chose" concrète. Mais à ce niveau là, on ne peut parler d'erreur quelconque, personne ne pouvant prétendre à détenir l'unique Vérité philosophique.

C'est quoi, la généralité en la matière ? La majorité démocratique ? À partir de quel pourcentage peut-on parler de généralité, 51% ? 60% ? 80% ? 90% ? 98% ?

Non, on parlait de "famille" là.

Ça c'est clair, puisque vous définissez la responsabilité en lieu et place de la liberté. Ces concepts sont certes indissociables mais il ne sont pas pour autant synonymes. Les mots ont un sens, que diable. Le concept fédérateur, le lien mou entre les différentes acceptions du mot liberté, c'est bien l'absence de contraintes. Bien entendu ça ne peut signifier la même chose s'agissant d'un homme ou d'un électron, d'où ma réserve antérieure sur le lien entre ces différentes acceptions.

Je serais curieuse de savoir en quoi j'aurais remplacé liberté par responsabilité. Il suffirait de se référer à Kant et à sa relation entre volonté et liberté, pour constater que je n'ai rien inventé, à moins de vouloir contester ce grand philosophe. C'est toujours possible.

Je constate avec surprise que le mot "élitisme" ne figure pas au Dictionnaire de l'Académie Française, je ne peux donc pas vous opposer celui-ci. Sous toutes réserves, je vous renvoie néanmoins vers l'article afférent sur Wikipédia. Constater que les élites existent in vis, ce n'est pas de l'élitisme, c'est du réalisme. Je ne me prend pas pour une personne d'élite, et l'ingratitude n'est pas une vertu. Je sais ce que je dois.

Il ne s'agit pour personne de nier l'existence des élites ni l'importance de leur rôle moteur dans une société. C'est juste que je ne ressens pas ce besoin d'y faire sans arrêt référence, au risque de paraître en faire l'apologie.

Oh, le bel ad hominem.

Contre qui ? Rincevent ou Bismarck ??

[Rincevent]

Contre qui ? Rincevent ou Bismarck ??

Bismarck. Imagine, je suis en train de défendre Bismarck par ta faute.

[FreeDame]

Bismarck. Imagine, je suis en train de défendre Bismarck par ta faute.

Ce n'est pas moi qui t'ai poussé dans ce piège…

[pierreyves]

Je tombe au hasard sur ce bouquin:

http://www.amazon.fr/gp/product/2877066495…p;pf_rd_i=typ01

"Sigmund est fou et Freud a tout faux : Remarques sur la théorie freudienne du rêve"

un des commentaires:

Oeuvre de salubrité publique

Ce commentaire fait référence à cette édition : Sigmund est fou et Freud a tout faux : Remarques sur la théorie freudienne du rêve (Broché)

Ce livre est un vrai régal, dans le style comme dans le fond. L'auteur spécialiste de la littérature et souvent couronné par l'Académie française s'est intéressé à la construction symbolique que Freud fait à partir des mots extraits des rêves racontés par ses patients. Il ne s'intéresse pas au sens général frappé du bon sens que l'on pourrait donner d'un rêve, mais à l'adéquation entre certains mots et sa symbolique à lui. Freud construit un véritable dictionnaire d'interprétation symbolique absolument incroyable et surprenant sur des mots comme parapluie comme symbole sexuel phallique (fermé je veux bien mais ouvert!)

Il suffit de lire Freud avec un minimum de bon sens et avec un peu de connaissance des travaux de la psychologie moderne pour en rire. Mais le mal qu'a fait en France la psychanalyse m'empêche d'en rire.

[Invité jabial]

Je serais curieuse de savoir en quoi j'aurais remplacé liberté par responsabilité. Il suffirait de se référer à Kant et à sa relation entre volonté et liberté, pour constater que je n'ai rien inventé, à moins de vouloir contester ce grand philosophe. C'est toujours possible.

Plutôt deux fois qu'une mais pas ici : quand on conteste leurs idoles, les fanatiques prétendent que c'est par ignorance ou par bêtise. Tout au plus peut-on se permettre d'opposer un livre sacré à un autre, et avec prudence.

[FreeDame]

Idole, fanatique, livre sacré… et pourquoi pas guerre de religion tant qu'on y est ?

Kant est tout sauf une bible, le pauvre lui qui a consacré sa vie à raisonner sur la Raison….

Je tombe au hasard sur ce bouquin:

http://www.amazon.fr/gp/product/2877066495…p;pf_rd_i=typ01

"Sigmund est fou et Freud a tout faux : Remarques sur la théorie freudienne du rêve"

un des commentaires:

Quel drôle de hasard. Faut surtout pas vous priver de le lire, ce doit être fort intéressant…

[pierreyves]

J'ai eu l'idée de faire cette recherche google, ' "yin and yang" "free will" '

http://www.google.fr/search?q=%22yin+and+y…tart=0&sa=N

ça fait pas des masses de résultats.

[FreeDame]

J'ai eu l'idée de faire cette recherche google, ' "yin and yang" "free will" '

http://www.google.fr/search?q=%22yin+and+y…tart=0&sa=N

ça fait pas des masses de résultats.

J'ignore la réponse recherchée, mais avec ces critères (libre arbitre à la place de free-will) j'ai trouvé 3 articles (Chine - dualisme - Carl Gustav Jung) sur mon moteur "perso", dont voici quelques extraits ….

- …philosophie de l'alternance dialectique du yin et du yang avec la formule fameuse yi yin yi yang zhe wei dao : « Un temps de yin, un temps de yang, voilà le dao. » Avec leurs combinaisons de lignes pleines (yang), mâles, et de lignes brisées (yin), femelles, les hexagrammes exprimeraient en quelque sorte la dialectique chinoise de la nature.

e dao, lui, coïncide avec l'ordre du monde, qui est ordre en mouvement :

- Le changement est donc le procès foncier de l'univers et de ce qui s'y déroule : c'est la loi du yin et du yang.

Yin et yang sont des indices dont se trouvent affectées les variations du qi. Yang connote une profusion, une dissipation énergétique, croissante ou décroissante, jamais constante. Une telle constance serait aussi peu réelle pour les Chinois que le sont pour nous un système isolé ou une transformation adiabatique.

Yin n'est pas le contraire ou le complément de yang. Il n'est pas le second terme d'une dialectique simplette, car yang implique (au sens étymologique de ce verbe) la concomitance de yin et non son opposition. Il y a entre eux, si l'on peut dire, compénétration. Ils sont inséparables ou impensables séparément. Yin est à yang ce qu'Audiberti désignait par « la noirceur secrète du lait ». Yin est le wu, la part obscure de yang. C'est si vrai que les médecins chinois, qui se considèrent comme des modérateurs des échanges entre l'interne humain et l'externe cosmique suivant yin-yang, disent n'agir et ne pouvoir agir qu'en facilitant la croissance et la décroissance énergétiques signées yang. Yin ni yang ne sauraient être absolus : « Ici yin, ici yang, voilà le dao. » Les premiers signes de l'aurore ou les dernières lueurs du crépuscule donnent assez sensiblement, entre le jour et la nuit, l'exemple de l'indissociabilité yin-yang. De même, et quoique sans nuance apparente, le soleil de midi en plein été ou la profondeur glacée de la nuit hivernale. La Chine applique à tout ces indices qui lui permettent de signifier des évolutions et des involutions relatives les unes aux autres, des cycles et des périodes, et de tenir tout état de fait pour un équilibre instable, rompu et outrepassé sans heurt sitôt atteint. S'il y a là une dialectique, c'est une dialectique qui va au-delà d'une dualité surmontée et perpétuée à l'infini ; c'est une dialectique réputée naturelle où l'homme, qui en est baigné, n'introduit rien, ni la négation, ni la matière, ni l'esprit.

Chaque séquence phénoménale discernable peut être repérée dans ses moments par yin et yang. De même les « dix mille choses » entre elles. Un schéma conventionnel figure qualitativement les alternances des culminations ou paroxysmes yang et des extrêmes affaiblissements yang. Ce double schéma se lit aussi bien pour yin. Il faut toutefois ne pas s'y tromper : yin n'étant pas le « moins » algébrique de yang, il n'y a pas concordance de deux cycles complémentaires. Il y a un cycle et un seul dans lequel le repérage se fait toujours par yang et par yin. La perfection géométrique du cercle ne doit pas non plus provoquer l'illusion d'une temporalité homogène, qui contiendrait les faits et se refermerait sur elle-même. C'est là une conception indienne, venue jusqu'aux Chinois par le bouddhisme, quasi négligée par le Chan, et tout à fait étrangère au taoïsme et au confucianisme comme à la tradition antique. Il n'y a de temps que le temps de l'événement. C'est un temps susceptible de se dilater et de se contracter selon yang et yin. Taiji, le faîte suprême, en est le nœud et la référence. D'où les cycles ou, plus exactement, la propagation du présent, que l'on pourrait figurer grossièrement par le modèle suivant, avec les réserves qu'appelle pareille représentation dont la seule valeur, non scientifique, est de fournir une équivalence imaginaire à ce qui constitue pour les Chinois une naturalité effective et vécue : pour une séquence phénoménale donnée, le point qui la représente en terme de yang-yin et de temps décrit une spire à pas et diamètre variables, en engendrant une surface comparable à celle d'un boyau, dont l'orientation varie, elle aussi, du fait que l'espace n'est à aucun égard isotrope.

Tout point, toute région de l'espace et du temps, se définit – de même qu'il est défini par rapport à tout autre point ou région – par des polarités. Ces polarités, qui conditionnent la chose et l'événement, sont corrélatives aux cinq orients (les points cardinaux plus la terre qui occupe la position centrale). Dans le triple continuum énergie-espace-temps, se superposent les correspondances, dont les wu xing sont le fondement. Le mot xing, improprement traduit par élément ou principe, signifie en chinois : « chemin, cheminer ». Il entre dans la composition de polysyllabiques qui supportent tous l'idée de conduite, de démarche. Les wu (cinq) xing sont les modalités de yinyang. Si les variations énergétiques exprimées par yinyang pouvaient être affectées de quantification, on dirait que les wu xing en sont les emblèmes de gradient rapportés aux polarités des orients. Mais ces modalités, du fait qu'elles qualifient et colorent les manifestations de tout ordre – physiques ou non – sont d'abord qualitatives. On ne saurait trop fortement souligner l'importance des wu xing dans la cosmologie : ils la dominent entièrement.

Les cinq modalités sont : mu, bois ; huo, feu ; di, terre ; jin, métal ; shui, eau.

Comme les niveaux d'énergie repérés selon yinyang, les phénomènes sont décrits, en modalité, par concordance aux wu xing . Ces wu xing, toujours simultanés dans la détermination de l'évolution phénoménale, sont tour à tour dominants quoique résumables à chaque instant en un équilibre de tensions qui relèvent de taiyi, l'unité fondamentale.

Il n'y a dans tout cela pas l'ombre d'une métaphysique religieuse. Ni Dieu personnel, ni création, ni au-delà n'entrent, même à titre d'hypothèses, dans la sagesse chinoise. Pas davantage une âme individuelle de l'homme conçue comme entité inaltérable : pai, hun ,

2 yi, shen et zhi ne sont rien d'autre que des fonctions psychosomatiques. Les deux premières, liées au cosmos par l'intermédiaire de la mère (pour pai) et du père (pour hun), sont rectrices, l'une du développement, de la différenciation biologique, l'autre de la continuité psychique. Les trois dernières, plus ou moins assimilables respectivement à l'idéation, à l'entendement et à la volonté, ne sont censées exister que postérieurement à la naissance.

Les innombrables rites confucéens d'une part, les cérémonies du taoïsme populaire d'autre part, la prolifération des petits dieux et des génies enfin n'entraînent pas la nécessité d'une transcendance. La rigidité des rites constitue l'ordre des convenances éthico-sociales, le répons humain et pratique érigé par le confucianisme en contrepoids à la laxité morale ouverte par une cosmologie qui ne connaît pas le règne des valeurs. Et ce que l'on a appelé la religion des xiao ren, les petites gens, n'est pas particulière à la Chine. On la retrouve dans toutes les civilisations agraires.

Point de transcendance, mais une proximité symbiotique de l'homme à la terre et au ciel, qui l'imprègnent et auxquels il se soumet….

[pierreyves]

J'ignore la réponse recherchée, mais avec ces critères (libre arbitre à la place de free-will) j'ai trouvé 3 articles (Chine - dualisme - Carl Gustav Jung) sur mon moteur "perso", dont voici quelques extraits ….

C'est intéressant de voir que Jung s'était intéressé ayu Yin/Yang (sans toute fois trouver aucun lien avec le libre-arbitre).

Au passage, son interprétation ne me semble pas assez précise, en particuler autour du sens de "religieux".

Il n'y a dans tout cela pas l'ombre d'une métaphysique religieuse. Ni Dieu personnel, ni création, ni au-delà n'entrent, même à titre d'hypothèses, dans la sagesse chinoise. Pas davantage une âme individuelle de l'homme conçue comme entité inaltérable : pai, hun , 2 yi, shen et zhi ne sont rien d'autre que des fonctions psychosomatiques.

[…]

Point de transcendance, mais une proximité symbiotique de l'homme à la terre et au ciel, qui l'imprègnent et auxquels il se soumet….

Il n'y a certes pas de concept d'âme individuelle dans le taoisme, et on peut dire qu'il n'y a pas de transcendence … mais sa façon de tout interpréter a posteriori et "de l'extérieur" au travers d'un prisme unique Yin/Yang, sans se poser de question concernant ce qui provoque effectivement l'alternance du Yin & du Yang tient pour moi de la croyance. De ce point de vue j'y vois tout de même une forme de métaphysique religieuse qui, en se passant d'être trancendant, se passe aussi de toute notion de libre arbitre (voire de responsabilité).

Cette omission de la notion de libre-arbitre devrait être catastrophique, si chacun n'était pas "auto-contrôlé" par une croyance dans la valeur d'une recherche perpétuelle d'équilibre interne:" Le Yang est secret, le Yin est équanime".

(au passage, Confucius n'enseignait pas comme un religieux, mais comme un savant. C'est par la suite que son enseignement a été converti en préceptes religieux)

[G7H+]

le brillant Thierry Leterre.

Que ferais-je sans Rincevent ?

Grâce à toi, je redécouvre Thierry Leterre et son La gauche et la peur libérale que j'ajoute à ma liste de livre à acquérir.

Tiens, je vais sans doute te téléphoner prochainement car je dois déjeuner avec une connaissance commune douée en manipulation et obsédée par Tariq Ramadan. Je sais que tu as deviné de qui je parle.