Free Will

[Randian shithead]

Je pratique très souvent l'introspection pour savoir si telle ou telle de mes motivations est liée à un conditionnement ou pas.

Et quel est ton système de feedback pour t'assurer de la justesse de tes réponses ?

[POE]

Le souci avec le concept de libre arbitre mu par la volonté, c'est qu'on fait reposer le libre arbitre sur la volonté, qu'on doit alors admettre. On n'explique rien, on crée un autre concept qu'on est obligé d'admettre.

En effet, si on pense que la volonté est cette instance qui permet de prendre des décisions sur la façon de conduire sa vie, ce qu'on veut en faire, la manière dont on veut y parvenir, on se rend compte que cette instance ne repose elle même sur rien. Il est donc tout à fait possible qu'elle soit une illusion, ou une construction du psychisme nécessaire à la conservation d'un certain équilibre mental et d'une identité. Pour dire plus simplement, il se peut que vienne à la conscience à la fois le désir d'accomplir certaines actions et la pensée que ces actions sont issue d'une volonté propre…

L'intérêt de la religion dans le débat c'est qu'elle remet à sa place le concept de volonté. Battant en brèche l'idée illusoire d'une volonté toute puissante capable de conduire la vie de l'individu qui n'est rien d'autre qu'une forme d'orgueil de la pensée, elle place l'homme dans la main du divin, à mi chemin entre l'ange et la bête.

[pierreyves]

Et quel est ton système de feedback pour t'assurer de la justesse de tes réponses ?

Quand je réalise que la source d'une de mes motivations est un conditionnement, la motivation disparaît.

Cela peut être assez simple: si je manipule qq pour lui faire envisager qu'il va gagner qqchose à agir d'une certaine façon, l'effet disparaît lorsqu'il s'en rend compte. Ce n'est pas toujours aussi simple néanmoins, car un conditionnement peut entrainer un transformation physique durable.

[pierreyves]

Le souci avec le concept de libre arbitre mu par la volonté, c'est qu'on fait reposer le libre arbitre sur la volonté, qu'on doit alors admettre. On n'explique rien, on crée un autre concept qu'on est obligé d'admettre.

En effet, si on pense que la volonté est cette instance qui permet de prendre des décisions sur la façon de conduire sa vie, ce qu'on veut en faire, la manière dont on veut y parvenir, on se rend compte que cette instance ne repose elle même sur rien. Il est donc tout à fait possible qu'elle soit une illusion, ou une construction du psychisme nécessaire à la conservation d'un certain équilibre mental et d'une identité. Pour dire plus simplement, il se peut que vienne à la conscience à la fois le désir d'accomplir certaines actions et la pensée que ces actions sont issue d'une volonté propre…

L'intérêt de la religion dans le débat c'est qu'elle remet à sa place le concept de volonté. Battant en brèche l'idée illusoire d'une volonté toute puissante capable de conduire la vie de l'individu qui n'est rien d'autre qu'une forme d'orgueil de la pensée, elle place l'homme dans la main du divin, à mi chemin entre l'ange et la bête.

Attention, le libre-arbitre en question est celui de la volonté, il n'est pas "mu par la volonté", il s'agit d'une caractéristique de la volonté. "Free will" est un concept en soit, qui correspond -ou non- à quelque chose de réel en chaque personne ; pas besoin d'un autre concept pour l'expliquer (comme il n'y a pas besoin d'un autre concept pour expliquer ce qu'est la vue ou l'odorat - il suffit d'en faire usage pour comprendre qu'il ne s'agit pas d'illusions).

A mon avis, si la religion peut postuler - ou demander à croire - l'existence de la volonté de façon profitable pour le croyant, c'est bien parce que ce concept entre en raisonnance avec le réel … et le plus simple est encore de se demander s'il ne correspond pas tout simplement à quelquechose de réel.

(A noter que toute chose qui existe en ce monde peut être attribuée au divin sans pour autant qu'elle en soit moins réelle. Si une volonté libre existe effectivement, rien n'impose qu'elle soit moins le produit du divin que l'ordre des planètes, ou les notions d'éthiques.)

De mon point de vue la phrase que j'ai soulignée indique simplement un manque d'identification -par introspection- de ce qui fait la volonté.

[Rincevent]

Encore une fois, on le libéralisme (phénomène politique et économique) se comprend parfaitement sans devoir faire nécessairement appel au libre arbitre.

Farpaitement ; Mises était de cet avis. Plus encore, il a existé des (quasi-)libéraux qui niaient le libre-arbitre (mais pas l'existence de la conscience ou de la volonté), comme Franz Oppenheimer (puisqu'il était schopenhauerien).

[pierreyves]

Farpaitement ; Mises était de cet avis. Plus encore, il a existé des (quasi-)libéraux qui niaient le libre-arbitre (mais pas l'existence de la conscience ou de la volonté), comme Franz Oppenheimer (puisqu'il était schopenhauerien).

Je répère: le sujet du fil c'est le libre-arbitre, pas sa relation avec le libéralisme (et plutôt ce que chacun pense du libre-arbitre plutôt que ce que d'autres plus ou moins illustres pouvaient en penser).

[POE]

Quand je réalise que la source d'une de mes motivations est un conditionnement, la motivation disparaît.

Et le désir fait il partie pour toi des conditionnements ?

[pierreyves]

Et le désir fait il partie pour toi des conditionnements ?

Là il faut des définitions au préalable.

Mon dico d'anglais donne comme première définition

The feeling that accompanies an unsatisfied state.

En Français:

aspiration profonde de l'homme vers un objet qui réponde à une attente.

Rien dans ces définitions premières n'est incompatible avec la volonté.

Donc tout dépend. Le plus souvent le désir est seulement l'expression d'un besoin naturel, qui n'est en rien lié à un conditionnement précédent.

Mais le désir peut aussi être conséquence d'un conditionnement, s'il est provoqué contre la volonté.

[Hamster ancap]

CITATION(ernest @ 10 Mar 10, 23:07) *

On pourrait même imaginer que le libre-arbitre est une affabulation de l'esprit…

Ça fait plus de 2.000 ans que ce sophisme a été réfuté. Pour te faire la démonstration, je viendrai chez toi armé d'une batte de base-ball et te rouerai de coups.

En quoi cela démontre t'il l'existence du libre arbitre?

[POE]

Donc tout dépend. Le plus souvent le désir est seulement l'expression d'un besoin naturel, qui n'est en rien lié à un conditionnement précédent.

Mais le désir peut aussi être conséquence d'un conditionnement, s'il est provoqué contre la volonté.

Pas compris.

Un besoin n'est pas un désir.

Tu as besoin de manger et de boire pour vivre, c'est vraiment l'essentiel. Le reste est superflu.

Est ce que tu vis avec un broc d'eau et une miche de pain ?

Non. Donc tu as des désirs indépendamment des tes besoins.

Et je repose ma question, le désir fait il partie des conditionnements ?

[Hank Rearden]

Tu confonds liberté et hasard. Il n'y a pas une alternative unique entre prédétermination et hasard. Les gens qui croient ça en sont restés à la science du 18ème siècle.

Merci de bien vouloir m'indiquer un exemple d'évènement, de changement de l'état des choses du monde qui n'aurait pas de cause, qui ne serait pas déterminé en évitant de citer des événements microscopiques puisque la physique quantique reste déterministe dés lors qu'on exclue toutes mesures, toutes observations et que son indéterminisme semble lié à l'observateur, à la mesure (d'après ce que j'en sais, je ne suis pas un spécialiste).

[pierreyves]

Merci de bien vouloir m'indiquer un exemple d'évènement, de changement de l'état des choses du monde qui n'aurait pas de cause, qui ne serait pas déterminé en évitant de citer des événements microscopiques puisque la physique quantique reste déterministe dés lors qu'on exclue toutes mesures, toutes observations et que son indéterminisme semble lié à l'observateur, à la mesure (d'après ce que j'en sais, je ne suis pas un spécialiste).

Attention, ce n'est pas parce qu'a posteriori on peut toujours identifier la cause d'une activité, que le futur est déterminé a priori.

Il peut très bien exister des sources naturelles d'intermination.

[pierreyves]

Pas compris.

Un besoin n'est pas un désir.

Ma réponse est complète, mais s'appuie visiblement sur une définition de "désir" plus restreinte que la tienne (raison pour laquelle j'ai cité des définitions).

(puisque j'indique qu'un désir peut être l'expression d'un besoin, ce sont bien deux choses différentes).

Tu as besoin de manger et de boire pour vivre, c'est vraiment l'essentiel. Le reste est superflu.

Est ce que tu vis avec un broc d'eau et une miche de pain ?

Non. Donc tu as des désirs indépendamment des tes besoins.

Et je repose ma question, le désir fait il partie des conditionnements ?

Ce à quoi tu fais allusion dans les deux dernières lignes, j'appelle cela "aspiration" (et pas désir):

A will to succeed

suivi de "A cherished desire" qui me semble confus.

Pour compléter ma réponse, donc: Non, cette motivation là (la partie de ce que tu appelles désir que je nomme 'aspiration') ne peut pas être conditionnée. C'est celle proposée par l'authentique entrepreneur: celui qui donne envie d'agir par la vision qu'il offre: http://www.gizmodo.fr/2010/01/31/voici-lor…ette-video.html

Maintenant l'aspiration est souvent confondue avec l'excitation (suite à un conditionnement, voire à un auto-conditionnement), comme dans la discussion à la fin de la vidéo.

(serais-tu épicurien ?)

[Hank Rearden]

Attention, ce n'est pas parce qu'a posteriori on peut toujours identifier la cause d'une activité, que le futur est déterminé a priori.

Il peut très bien exister des sources naturelles d'intermination.

Votre assertion est peut-être vraie mais c'est pourtant de cette façon que tous les jours de notre vie (y compris les scientifiques), nous faisons des inférences et tirons des conclusions de l'expérience quant à la marche du monde et que nous déduisons des causes afin d'en reproduire les effets. A posteriori, l'assertion "la même cause produite le même effet" est toujours vraie. Peut-on en faire une règle universelle valable a priori ? Hume pense que rien nous permet de le conclure.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'existe aucun phénomène (physique au moins), y compris la volonté à mon avis, qui ne soit pas intégrer dans une chaîne causale, ce que semble nier Jabial qui oppose une volonté absolument libre et inderterminée.

Je rappelle que je crois pourtant autant qu'on peut le faire que nous et notre volonté sommes libres mais que cette liberté nait des lois de la nature, émerge de la causalité brute (peut-être par notre capacité à censurer cette détermination dans le passage de la volonté à l'action)

[pierreyves]

Votre assertion est peut-être vraie mais c'est pourtant de cette façon que tous les jours de notre vie (y compris les scientifiques), nous faisons des inférences et tirons des conclusions de l'expérience quant à la marche du monde et que nous déduisons des causes afin d'en reproduire les effets. A posteriori, l'assertion "la même cause produite le même effet" est toujours vraie. Peut-on en faire une règle universelle valable a priori ? Hume pense que rien nous permet de le conclure.

[…]

Je rappelle que je crois pourtant autant qu'on peut le faire que nous et notre volonté sommes libres mais que cette liberté nait des lois de la nature, émerge de la causalité brute (peut-être par notre capacité à censurer cette détermination dans le passage de la volonté à l'action)

L'émergence me semble aussi une bonne piste, mais rien à mon avis ne permet de trancher s'il s'agit d'une émergence à partir d'une causalité brute ou à partir d'un "non-déterminisme" brut. Le libre-arbitre pourrait être l'expression émergente d'une réalité profonde de la nature.

Pour revenir sur le premier paragraphe: il me semble que dans le domaine humain, justement, il est plus simple d'inférer que le libre-arbitre existe. Dans ce domaine la bonne méthode scientifique, pour moi, fait appel à l'instrospection et conclue au non-déterminisme a priori (ce qui ne signifie pas une liberté totale de choix, mais la possibilité de choix).

[Hank Rearden]

il me semble que dans le domaine humain, justement, il est plus simple d'inférer que le libre-arbitre existe.

En effet, dès que l'on passe de l'interrogation philosophique à l'interrogation politique ou sociologique, il est impératif de poser de façon axiomatique que nous sommes a priori des êtres à la volonté libre.

[Lancelot]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'existe aucun phénomène (physique au moins), y compris la volonté à mon avis, qui ne soit pas intégrer dans une chaîne causale, ce que semble nier Jabial qui oppose une volonté absolument libre et inderterminée.

Je rappelle que je crois pourtant autant qu'on peut le faire que nous et notre volonté sommes libres mais que cette liberté nait des lois de la nature, émerge de la causalité brute (peut-être par notre capacité à censurer cette détermination dans le passage de la volonté à l'action)

La causalité n'exclut pas l'incertitude.

En pratique dès que les systèmes se complexifient le nombre de causes concurrentes pouvant influencer une action augmente énormément et la prédictibilité s'en ressent fortement.

Les marges d'erreur acceptables n'ont rien à voir entre la physique, la biologie ou la psychologie (même si ça reste formellement une différence quantitative).

[Hank Rearden]

La causalité n'exclut pas l'incertitude.

En pratique dès que les systèmes se complexifient le nombre de causes concurrentes pouvant influencer une action augmente énormément et la prédictibilité s'en ressent fortement.

Les marges d'erreur acceptables n'ont rien à voir entre la physique, la biologie ou la psychologie (même si ça reste formellement une différence quantitative).

En pratique dès que les systèmes se complexifient le nombre de causes concurrentes pouvant influencer une action augmente énormément et la capacité qu'a l'observateur à prédire s'en ressent fortement. C'est l'observateur qui introduit l'indétermination: incapable d'analyser les causes, il devient incapable de prédire l'effet. Il lui manque bon nombre de variables dés que le phénomène devient complexe. Je ne crois pas qu'il y ait indétermination physique en soi.

[POE]

Pour compléter ma réponse, donc: Non, cette motivation là (la partie de ce que tu appelles désir que je nomme 'aspiration') ne peut pas être conditionnée. C'est celle proposée par l'authentique entrepreneur: celui qui donne envie d'agir par la vision qu'il offre: http://www.gizmodo.fr/2010/01/31/voici-lor…ette-video.html

Maintenant l'aspiration est souvent confondue avec l'excitation (suite à un conditionnement, voire à un auto-conditionnement), comme dans la discussion à la fin de la vidéo.

(serais-tu épicurien ?)

Si ce désir que tu nommes aspiration peut être influencé par l'authentique entrepreneur, c'est donc qu'il peut être conditionné. A savoir que certains facteurs vont influencer dans un sens ou dans l'autre l'envie d'agir.

En clair, ta distinction entre l'action "pure" et l'action conditionnée est intéressante, mais telle que tu la définies, elle me semble être une illusion du mental et de la réflexion.

Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu as besoin de traduire en anglais (sauf si c'est ta langue natale).

[Lancelot]

C'est l'observateur qui introduit l'indétermination: incapable d'analyser les causes, il devient incapable de prédire l'effet. Il lui manque bon nombre de variables dés que le phénomène devient complexe. Je ne crois pas qu'il y ait indétermination physique en soi.

Dès lors que les limitations de l'observateur sont induites par son statut d'être humain et qu'il ne peut donc pas les dépasser, la question de l'existence d'une détermination physique "en soi" restera toujours hors de notre portée (ce qui n'empêche certes pas d'avoir un avis sur la question).

L'important là dedans étant de voir qu'on ne peut jamais établir que des modèles dont la prédictibilité comportera nécessairement des failles, a fortiori dans les sciences qui doivent prendre en compte les difficultés particulières liées à l'étude du comportement humain.

Pour en revenir au sujet, la reconnaissance des dites difficultés est ce qui se rapproche le plus de la prise en compte du "libre arbitre" en épistémologie.

[Samahell]

Non. Si la volonté n'est pas libre alors il ne peut exister aucune espèce de responsabilité, et je dirais même que parler de volonté déterminée n'a pas de sens.

Volonté :

Sens 1 Faculté de se déterminer par rapport à des actions et à les réaliser. Anglais will

Sens 2 Détermination. Anglais willpower

Sens 3 Ce que désire un individu. Anglais wish

Je suis sur les sens 2 et 3, pas sur le 1 (qui équivaut en effet au libre-arbitre). Ma volonté, comprise comme ma détermination (c'est marrant que ce mot précis en soit cité comme synonyme, j'espère que le jeu de l'homonymie avec la détermination à la Spinoza ne prêtera pas à confusion, et quelque part je me demande si ce n'est pas porteur de sens) à accomplir telle action ou à ne pas subir telle spoliation, peut tout à fait être déterminée par un ensemble de causes extrêmement simple, ou même placées en moi par Dieu. Il n'en reste pas moins que je ressens cette détermination, qu'elle me guide, que je ressentirai de la frustration si elle est entravée. Et c'est cette volonté-là que le droit m'interdit de violer chez autrui, par la nécessité de son consentement pour agir sur sa personne ou ses propriétés. C'est à la satisfaction maximale de ces aspirations, déterminées ou pas, que vise un utilitarisme libéral.

Ce n'est incompatible ni avec la liberté (liberté négative au sens libéral, on n'est pas contraint par la volonté d'autrui, déterminée ou pas) ni avec la responsabilité.

La volonté libre cela s'apprend. Ce n'est pas inné.

(…)

Les ennemis du libéralisme l'ont compris depuis longtemps donc ils font tout pour que les individus n'acquièrent pas un esprit critique.

(…)

Pour qu'un individu soit manipulable il faut limiter au maximum ses choix en contrôlant les informations qui arrivent dans son cerveau.

Mon esprit critique m'inspire la plus vive méfiance vis à vis de ceux qui livrent gratuitement ce genre de procès d'intention à leurs adversaires politiques. J'ai dans l'idée que quand ils sont sincères, la plupart du temps ils en manquent sincèrement, d'esprit critique.

Plus sérieusement mes profs de gauche ont toujours encouragé le développement du mien et souligné l'importance de la remise en question. Au final tout le monde y prétend, mais il est biaisé chez tout le monde. Les plus abrutis des antisémites sont convaincus d'être les seuls à exercer un vrai esprit critique.

En effet, dès que l'on passe de l'interrogation philosophique à l'interrogation politique ou sociologique, il est impératif de poser de façon axiomatique que nous sommes a priori des êtres à la volonté libre.

Libre dans le sens non soumise à la coercition. Imaginer que notre volonté est axiomatiquement indépendante des causes extérieurs pour toute réflexion politique reviendrait à baser le droit sur un château de sable. On peut considérer qu'il y a une part d'auto-détermination de la volonté, que l'univers n'est pas exclusivement déterministe, mais pas nier qu'il y a forcément une part de déterminisme extérieur dans la mesure où nos décisions seront toujours influencées par des causes extérieures.

La causalité n'exclut pas l'incertitude.

En pratique dès que les systèmes se complexifient le nombre de causes concurrentes pouvant influencer une action augmente énormément et la prédictibilité s'en ressent fortement.

Les marges d'erreur acceptables n'ont rien à voir entre la physique, la biologie ou la psychologie (même si ça reste formellement une différence quantitative).

+1 : Théorie du chaos

Dès lors que les limitations de l'observateur sont induites par son statut d'être humain et qu'il ne peut donc pas les dépasser, la question de l'existence d'une détermination physique "en soi" restera toujours hors de notre portée (ce qui n'empêche certes pas d'avoir un avis sur la question).

Là pas d'accord, on n'est absolument pas sûrs de ne pas pouvoir les dépasser. L'histoire de l'évolution des sociétés humaines c'est justement, et de plus en plus, l'homme qui dépasse ses propres limites courantes. Rien ne nous dit qu'avec du matériel informatique surpuissant (ordinateur quantique), on ne pourra pas un jour, en entrant les données initiales (du bing bang ou autre début antérieur de l'univers) modéliser l'ensemble de l'évolution de l'univers et démontrer empiriquement le déterminisme. On est dans la science-fiction mais on peut savoir. En revanche, que l'univers n'est pas strictement déterministe, on n'a sans doute pas de moyen de l'établir. C'est comme l'existence de Dieu, ou le bon vieux cygne noir de Popper.

[john_ross]

C'est l'observateur qui introduit l'indétermination: incapable d'analyser les causes, il devient incapable de prédire l'effet. Il lui manque bon nombre de variables dés que le phénomène devient complexe. Je ne crois pas qu'il y ait indétermination physique en soi.

Voir le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Le nom de Théorème d'indétermination est parfois préféré (à principe d'incertitude) car le principe ne porte pas sur l'ignorance par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur l'impossibilité de les déterminer, et même d'affirmer qu'une détermination plus précise existe. De plus, ce principe étant prouvé par les équations, il devient un théorème.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

[Chitah]

Voir le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Ca s'applique au niveau microscopique, c'est pas parce que tu regardes une voiture rouler que cela dévie sa trajectoire tout de même! (sauf si tu es le Pr Xavier ou Magneto)

[pierreyves]

Si ce désir que tu nommes aspiration peut être influencé par l'authentique entrepreneur, c'est donc qu'il peut être conditionné. A savoir que certains facteurs vont influencer dans un sens ou dans l'autre l'envie d'agir.

En clair, ta distinction entre l'action "pure" et l'action conditionnée est intéressante, mais telle que tu la définies, elle me semble être une illusion du mental et de la réflexion.

Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu as besoin de traduire en anglais (sauf si c'est ta langue natale).

(j'utilise les définitions anglaises lorsque je juge les françaises de moins bonne qualité)

Non, influence n'implique pas conditionnement. Celui qui offre une possibilité nouvelle, influence en faisant apparaître une opportunité, mais ne conditionne pas le jugement. Cela peut sembler une distinction étrange à ceux qui prennent leurs décisions à la suite de leur désir … mais ce n'est pas une illusion:pour moi il y a bien une différence nette entre décider de suivre son aspiration, et simplement suivre ses désirs.

[POE]

Non, influence n'implique pas conditionnement. Celui qui offre une possibilité nouvelle, influence en faisant apparaître une opportunité, mais ne conditionne pas le jugement. Cela peut sembler une distinction étrange à ceux qui prennent leurs décisions à la suite de leur désir … mais ce n'est pas une illusion:pour moi il y a bien une différence nette entre décider de suivre son aspiration, et simplement suivre ses désirs.

C'est exactement cela qui me fait douter de la réalité de ce que tu avances. Les mots, les concepts sont une chose, la réalité de la vie en est une autre.

Comment fais tu la différence entre ce qui relève d'un désir et ce qui relève d'une aspiration.

[Lancelot]

Là pas d'accord, on n'est absolument pas sûrs de ne pas pouvoir les dépasser. L'histoire de l'évolution des sociétés humaines c'est justement, et de plus en plus, l'homme qui dépasse ses propres limites courantes.

Nous ne parlons pas de la même chose. Bien entendu, l'évolution des sciences se fait normalement dans le sens d'une meilleure connaissance du monde, et donc de dépassements successifs des limites de ce qui pouvait être expliqué aux stades antérieurs, ou du moins d'une intégration dans les théories nouvelles d'éléments qui étaient ignorés ou moins bien expliqués dans les anciennes.

En revanche ce que nous expliquons de mieux en mieux ce faisant, ce n'est pas l'Univers en lui même mais son reflet tel qu'il est perçu à travers le filtre des facultés humaines : nos sens et notre logique. Nous pouvons améliorer technologiquement nos sens et affiner notre logique, mais notre perception des choses en restera toujours dépendante. C'est pourquoi il y aura toujours une limite à ce que nous pouvons comprendre : il y a potentiellement une infinité de phénomènes dont nous ne pourrons jamais prendre conscience.

Rien ne nous dit qu'avec du matériel informatique surpuissant (ordinateur quantique), on ne pourra pas un jour, en entrant les données initiales (du bing bang ou autre début antérieur de l'univers) modéliser l'ensemble de l'évolution de l'univers et démontrer empiriquement le déterminisme. On est dans la science-fiction mais on peut savoir.

Non, on ne pourra jamais et ce n'est pas une question de puissance de calcul : ça impliquerait que nous connaissions parfaitement tous les phénomènes passés, présents et futurs de l'Univers et qu'on puisse les comparer un par un à ce qui se déroule dans la modélisation. Or, il y a toujours une probabilité non nulle pour qu'un cygne noir se ballade quelque part.

[john_ross]

Non, on ne pourra jamais et ce n'est pas une question de puissance de calcul : ça impliquerait que nous connaissions parfaitement tous les phénomènes passés, présents et futurs de l'Univers et qu'on puisse les comparer un par un à ce qui se déroule dans la modélisation. Or, il y a toujours une probabilité non nulle pour qu'un cygne noir se ballade quelque part.

En considérant que rien d'extérieur n'influence ce qui se passe dans notre Univers.

[Sloonz]

Là pas d'accord, on n'est absolument pas sûrs de ne pas pouvoir les dépasser. L'histoire de l'évolution des sociétés humaines c'est justement, et de plus en plus, l'homme qui dépasse ses propres limites courantes. Rien ne nous dit qu'avec du matériel informatique surpuissant (ordinateur quantique), on ne pourra pas un jour, en entrant les données initiales (du bing bang ou autre début antérieur de l'univers) modéliser l'ensemble de l'évolution de l'univers et démontrer empiriquement le déterminisme. On est dans la science-fiction mais on peut savoir.

Tiens, j’avais zappé ce message.

J’ai lu il n’y a pas longtemps un article démontrant l’impossibilité de ceci. L’idée de la démonstration, grosso modo: cet ordinateur devrait se modéliser lui-même, et devrait donc posséder assez de mémoire pour modéliser sa propre mémoire plus le reste de l’univers.

Bon, impossible de retrouver l’article. J’étais persuadé que c’était sur interstices.info, mais à première vue, non. Si par miracle quelqu’un l’a lu et se souvient du lien…

[Hamster ancap]

Lire a ce sujet les excellents ouvrages de Lazlo méro sur les limites de l'intellect et de la raison.

[Johnnieboy]

Je comprends rarement l'acharnement des déterministes a vouloir nous convertir a leur point de vue : si tout est déterminé, alors vos interlocuteurs adhéreront ou n'adhéreront pas a votre point de vue, indépendamment de votre argumentation, juste parce qu'ils sont déterminés a y adhérer ou pas. On voit bien ou mene la logique déterministe poussée jusqu'au bout : le découragement, le manque de créativité, l'inactivité, etc.

D'ailleurs, je comprends même pas pourquoi les déterministes se fatiguent a argumenter sur quelque sujet que ce soit.

Bref, entre libre-arbitre et déterminisme, je choisir le premier, peut-être arbitrairement puisque la science n'a pas encore tranché cette question, parce qu'il permet beaucoup plus de possibilités et est en accord avec ma vision du monde et mes convictions.