Racisme, xénophobie, antisionisme, antisémitisme

[Saucer]

[Chitah]

Toujours aussi raciste ce Konk à ce que je vois.

[Invité]

Le rapport avec le racisme?

[Chitah]

Le rapport avec le racisme?

Réfléchis : le second dessin montre une femme qui se plaint que les femmes françaises qui couchent avec des arabes ne soient pas tondues. Dans le premier, on propose de buter les immigrés, c'est en tout cas comme cela que je le comprends; peut-être que toi tu comprends que le premier dessin n'est qu'une liste de cadeau pour immigrés, c'est ça?

Certains ici sont tellement englués dans l'anti-antiracisme zemmourien qu'ils en arrivent à expliquer que se faire traiter de sale nègre n'est pas du tout une insulte raciste.

C'est la fixette de Chitah, actuellement.

Bref.

C'est triste qu'à chaque fois que j'écrive quelquechose, tu donnes cette explication. Moi je n'ai jamais écrit que CPEF était ta fixation constante depuis plusieurs mois et le fond de commerce exclusif de ton blog que je sache.

[h16]

Réfléchis :

Non, la question de Rémus, c'est pourquoi tu amènes le racisme alors qu'il n'en est pas question dans ce fil ?

Moi je n'ai jamais écrit que CPEF était ta fixation constante depuis plusieurs mois et le fond de commerce exclusif de ton blog que je sache.

Tu aurais raison, cependant. Et je ne m'en cache pas, hein

[Chitah]

Non, la question de Rémus, c'est pourquoi tu amènes le racisme alors qu'il n'en est pas question dans ce fil ?

C'est pas moi qui l'amène, c'est celui qui amène le dessin de Konk, dessinateur raciste bien connu.

Mais pardon, continue de dormir : le racisme n'existe pas, d'accord.

[h16]

C'est pas moi qui l'amène, c'est celui qui amène le dessin de Konk, dessinateur raciste bien connu.

Il y a eu deux dessins de konk. Ils ne sont pas les mêmes, et ne parlent pas de la même chose. Tu as amené le sujet. Ne te cache pas derrière ton petit doigt.

Coquinou.

Mais pardon, continue de dormir : le racisme n'existe pas, d'accord.

Strawman grossier.

[Invité]

Réfléchis : le second dessin montre une femme qui se plaint que les femmes françaises qui couchent avec des arabes ne soient pas tondues. Dans le premier, on propose de buter les immigrés, c'est en tout cas comme cela que je le comprends; peut-être que toi tu comprends que le premier dessin n'est qu'une liste de cadeau pour immigrés, c'est ça?

Certains ici sont tellement englués dans l'anti-antiracisme zemmourien qu'ils en arrivent à expliquer que se faire traiter de sale nègre n'est pas du tout une insulte raciste.

D'une part on confond ici racisme et xénophobie, ce qui n'a strictement rien à voir…

Et d'ailleurs le dessin n'est même pas xénophobe, c'est de l'humour, avec une chute pour mettre en dérision une politique migratoire désastreuse menée depuis un demi siècle.

Mais pardon, continue de dormir : le racisme n'existe pas, d'accord.

Le plus souvent ce racisme n'est qu'une xénophobie qui elle même cache un réflexe de discrimination dite "sociale".

[Chitah]

@Saucer et h16 : le premier dessin proposé par Saucer a ceci de particulier qu'il faut connaître un petit peu le style et l'iconographie des dessinateurs d'extrême-droite pour comprendre que la camionnette sur laquelle tire de manière imaginaire le policier est un petit van rempli de bicots (voir leurs visages) retournant au bled (voir le porte-bagage).

Etant relativement connaisseur de l'extrême-droite, notamment française, je ne peux que me dire que si vous ne comprenez par cela, ce n'est pas par intention malicieuse mais par ignorance pure et simple, ce qui serait pardonnable si elle n'était pas mâtinée du mépris pour ce que j'écris, de la condescendance avec laquelle notamment h16 me réponds (réflexe pavlovien de Chitah), ou la leçon de Remus (ah bon, le racisme et la xenophobie c'est pas pareil), etc.

Je vous rappelle juste une petite chose à tous les deux : l'opérateur complémentaire, en maths, est une involution.

Sujet clos.

[Saucer]

Sérieusement, je ne connais pas Konk et son background.

J'ai vu ce dessin dans les commentaires d'un blog, pas raciste pour un sou, et j'ai trouvé ça drôle (le "pan pan", pas le van plein d'immigrés).

[h16]

@Saucer et h16 : le premier dessin proposé par Saucer a ceci de particulier qu'il faut connaître un petit peu le style et l'iconographie des dessinateurs d'extrême-droite pour comprendre que la camionnette sur laquelle tire de manière imaginaire le policier est un petit van rempli de bicots (voir leurs visages) retournant au bled (voir le porte-bagage).

Eh bien c'est ce que tu vois, moi pas. Mais maintenant que tu me le dis, oui, c'est vrai, on peut l'interpréter comme ça. Ou on peut aussi l'interpréter autrement. En outre, je ne connaissais pas vraiment konk avant et ne le savais pas d'extrême droite. Bon. Soit. Si l'on en reste sur le dessin présenté, cependant, le dessin présente un flic désarmé qui fait l'andouille. Le message porte donc essentiellement sur ce désarmement. Tu focalises sur les passagers. Ok.

Etant relativement connaisseur de l'extrême-droite, notamment française, je ne peux que me dire que si vous ne comprenez par cela, ce n'est pas par intention malicieuse mais par ignorance pure et simple, ce qui serait pardonnable si elle n'était pas mâtinée du mépris pour ce que j'écris,

de la condescendance avec laquelle notamment h16 me réponds (réflexe pavlovien de Chitah),

Il n'y en avait pas, mais il commence à y avoir de l'agacement.

Pour le moment, depuis quelques jours, la plupart de tes interventions se sont trèèèèèèès rapidement orientées sur un sujet unique. C'est pénible. D'autant que lorsqu'on en fait la remarque, plutôt que de comprendre qu'on explique ce qu'on ressent en te lisant, tu te braques en estimant qu'on t'en veut personnellement ce qui n'est pas le cas.

[Chitah]

Eh bien c'est ce que tu vois, moi pas. Mais maintenant que tu me le dis, oui, c'est vrai, on peut l'interpréter comme ça. Ou on peut aussi l'interpréter autrement. En outre, je ne connaissais pas vraiment konk avant et ne le savais pas d'extrême droite. Bon. Soit. Si l'on en reste sur le dessin présenté, cependant, le dessin présente un flic désarmé qui fait l'andouille. Le message porte donc essentiellement sur ce désarmement. Tu focalises sur les passagers. Ok.

Non, j'explique à ceux qui ne savent pas quelquechose.

"Je n'aime pas ce noir" n'est pas une phrase tout à fait pareille si le locuteur est un amateur de café ou si c'est Konk, si tu veux.

Il n'y en avait pas, mais il commence à y avoir de l'agacement.

Pour le moment, depuis quelques jours, la plupart de tes interventions se sont trèèèèèèès rapidement orientées sur un sujet unique.

1 - c'est faux.

2 - tu n'es pas obligé de lire ce que j'écris ni le commenter.

C'est pénible. D'autant que lorsqu'on en fait la remarque, plutôt que de comprendre qu'on explique ce qu'on ressent en te lisant, tu te braques en estimant qu'on t'en veut personnellement ce qui n'est pas le cas.

Excellent : tu comprends donc ce que je ressens quand tu me répètes pratiquement tous les jours tes "coquinous" ou "Chitah pisse pour marquer son territoire" ou "Chitah n'est que dans la contradiction, ce qu'il dit n'est pas sincère c'est juste pour se faire remarquer" et autres joyeusetés.

Terminé.

[Invité jabial]

Le rapport avec le racisme?

On peut jouer sur les mots et dire que c'est de la xénophobie, mais ce ne sont évidemment pas les immigrés italiens qui sont visés.

[Ash]

C'est normal puisqu'il n'émigrent plus.

[Invité]

On peut jouer sur les mots et dire que c'est de la xénophobie, mais ce ne sont évidemment pas les immigrés italiens qui sont visés.

Non ça n'a rien à voir le racisme c'est:

- la conviction que les races humaines existent.

- et qu'il existe une hiérarchie, un échelon de valeur, entre elles.

[Aurel]

Les arabes, dans leur immense majorité, sont musulmans. Konk, en stigmatisant l'islam (et pas indien ni indonésien, non, bien arabe), a trouvé un moyen d'exprimer une prétendue infériorité cultuelle, et finalement culturelle et sociale des arabes. la dimension raciale est évidente. De même que la critique du sionisme dissimule le plus souvent de l'antisémitisme. Ensuite, on peut jouer sur les mots, ou sur les maux.

[Invité]

a trouvé un moyen d'exprimer une prétendue infériorité cultuelle, et finalement culturelle et sociale des arabes.

Et ce n'est pas du racisme. Moi même je crois que certaines cultures et sociétés sont "supérieures" à d'autres, cela ne fait pas de moi un raciste.

la dimension raciale est évidente.

Quelle démonstration!

[Drake]

Non ça n'a rien à voir le racisme c'est:

- la conviction que les races humaines existent.

- et qu'il existe une hiérarchie, un échelon de valeur, entre elles.

Voila !

Il est d'ailleurs bien connu que l'injure préférée des racistes est "espèce d'individu appartenant à un groupe racial hiérarchiquement inférieur au groupe auquel j'appartiens moi-même" par contre sembler regretter que l'on ne puisse faire feux sur à balle réelle sur un groupe d'arabes, ça n'a absolument rien de raciste, c'est évident !

[Saucer]

De même que la critique du sionisme dissimule le plus souvent de l'antisémitisme.

Mouais bon…

[Invité]

Tu met ce même groupe d'arabe en costard à la Défense tu as déjà la bonne majorité de ces hypothétiques tueurs d'arabes en puissance qui n'y feront même pas attention.

Je ne nie pas l'existence du racisme, seulement il est très marginal; ce que l'on nome racisme n'est qu'une forme de discrimination sociale ou de xénophobie.

[Invité jabial]

Tu met ce même groupe d'arabe en costard à la Défense tu as déjà la bonne majorité de ces hypothétiques tueurs d'arabes en puissance qui n'y feront même pas attention.

Bien sûr que si, simplement la forme prise par ce racisme ne sera plus le même. On les accusera de contrôler le monde, de prendre les emplois de haut niveau pendant que les français de souche n'ont même pas droit à leur soupe au cochon, etc etc. Je les connais les fachos, hein, faut pas de voiler la face non plus, la seule différence entre eux et les bolchos c'est qui ils veulent tuer.

[Chitah]

Et ce n'est pas du racisme. Moi même je crois que certaines cultures et sociétés sont "supérieures" à d'autres, cela ne fait pas de moi un raciste.

Tu ne comprends pas ce qui est écrit : les arabes, parce que ils sont arabes sont inférieurs, sur tel ou tel aspect.

Après, pour faire genre, tu as le droit de changer le sens des mots.

Quelle démonstration!

Je le répète : je connais bien l'extrême-droite, et apparemment pas toi, et je connais très bien leur iconographie, leur manière de faire, et leurs symboles clés. Et les dessins de Konk en question ne souffrent d'aucune ambiguité si on sait les lire correctement.

Tu dois reconnaître que parfois, pour un dessin, tu peux te faire avoir et ne pas voir le sens que l'auteur veut lui donner.

Autre exemple : si je te dis "il faut que les chances de cette ville soient réduits à néants", tu penses quoi? Que j'ai fait une faute de grammaire à l'adjectif "réduits", que je n'ai pas accordé avec le féminin de "chance"? Qu'en penses-tu?

Je les connais les fachos, hein, faut pas de voiler la face non plus, la seule différence entre eux et les bolchos c'est qui ils veulent tuer.

[Tremendo]

De même que la critique du sionisme dissimule le plus souvent de l'antisémitisme.

Non. Ce sont les sionistes qui ont fait gober cela mais c'est faux. Il y a X raisons de s'opposer à un Etat d'Isarel, à commencer par certains juifs eux-mêmes, mais aussi les nationalistes arabes, les religieux musulmans, les anti-colonialistes ou les anti-nationalistes, les anti-sémites ne sont qu'une petite partie de l'anti-sionisme.

[Nono]

Non ça n'a rien à voir le racisme c'est:

- la conviction que les races humaines existent.

- et qu'il existe une hiérarchie, un échelon de valeur, entre elles.

Disons que quand on connais un peu les dessins de Konk, on se dit que cette discussion est sans objet. Je ne sais pas si elle est raciste ou xénophobe, mais les Arabes l'obsèdent, et cette obsession est malsaine.

[Invité]

Bien sûr que si, simplement la forme prise par ce racisme ne sera plus le même. On les accusera de contrôler le monde, de prendre les emplois de haut niveau pendant que les français de souche n'ont même pas droit à leur soupe au cochon, etc etc.

Relis ma phrase, je parle d'une majorité qui ne les remarquera même pas. Il reste toujours des cons, mais ce qu'on nome communément racisme n'en est le plus souvent pas.

Tu ne comprends pas ce qui est écrit : les arabes, parce que ils sont arabes sont inférieurs, sur tel ou tel aspect.

Je comprends bien mais je dis que ce phénomène est mineur.

D'ailleurs un chrétien maronite arabe, un copte arabe auront-ils le même traitement de faveur de la part de ce qu'on nome communément un raciste? Non. Le véritable phénomène en France qui grandit, ce n'est pas le racisme stricto sensu, c'est davantage l'islamophobie.

Tu dois reconnaître que parfois, pour un dessin, tu peux te faire avoir et ne pas voir le sens que l'auteur veut lui donner.

Il ne s'agit pas de ça. D'ailleurs l'auteur lui donne bien le sens qui lui veut, je ne vais pas lui coller la HALDE au cul.

Je le répète : je connais bien l'extrême-droite, et apparemment pas toi, et je connais très bien leur iconographie, leur manière de faire, et leurs symboles clés. Et les dessins de Konk en question ne souffrent d'aucune ambiguité si on sait les lire correctement.

Donc ils sont ambigus…

Je connais ces milieux, surtout les milieux d'extrême droite catholiques "intégristes".

[Chitah]

Tu invoques une sorte de fatalité statistique qui justifie l'inaction. A mon sens ce n'est pas une position défendable.

Fatalité statistique, certes, mais inaction non : de même que l'on sait que de toute façon, à Paris, il pleuvra entre 50 et 80 jours par an, ce n'est parce que je le sais et que c'est une fatalité que je ne vais pas acheter de parapluie.

Au contraire, c'est justement parce que cette fatalité statistique existe que je ne crois pas aux discours politiques parlant d'éradiquer le crime, ou ceci ou cela : des bandes de jeunes violents, il y en aura toujours.

Récemment, un collègue me disait que des pompiers parisiens qu'il connaît avaient passé toute une soirée privée à imaginer le plus sérieusement du monde des moyens efficaces de "tuer de l'Arabe". Il m'a aussi dit que c'était une minorité incompressible de connards nazillons qui existent depuis toujours dans ce métier comme dans la police.

J'ai attiré son attention sur quelque chose qu'il n'avait pas mesuré en lui disant qu'actuellement, ce n'est pas le passage à l'acte d'une petite minorité clairement identifiable de salopards qui m'inquiète le plus mais l'impact qu'ils ont sur une grosse majorité floue de gens qui sont entre deux eaux, en équilibre sur la corde, prêts à basculer à tout moment avec eux dans la violence gratuite et la barbarie (ce fil empile de nombreux exemples).

C'est à mon sens un effet d'entraînement qui a atteint depuis quelques années un niveau de risque et de gravité très élevés. Mais un risque peut-être maîtrisé, il n'y a pas de raison de ne rien faire et d'accepter que nos vies puissent être brisées à la moindre anicroche ou à la moindre agression verbale lors d'une sortie nocturne.

Je trouve que même sur lib.org les échanges à propos de la délinquance en France se sont zemmourisés et haldisés.

En tant que libéraux, y a-t-il une quelconque importance à discuter du fait que les pourritures qui dealent, insultent, agressent, pillent, violent et tuent soient d'origine maghrébine, africaine, française ou extraterrestre à pois jaunes ?

Le plus important reste bien de faire diminuer très fortement les actes délictueux pour faire respecter le principe de non-agression et protéger le droit de propriété ?

Si quelqu'un peut me démontrer que pour arriver à des résultats probants tels que ceux obtenus à New-York il faut se préoccuper de l'origine ethnique et de la confession religieuse, je suis à l'écoute.

Pour le moment je reste convaincu qu'il faut s'extraire du caniveau où les associations antiracistes, les identitaires et les nationalistes nous ont emmenés depuis plus de vingt ans en osant prétexter une élévation du débat.

Un débat surréaliste où de vulgaires zyvas à casquette sans éducation sont soit promus guerriers de la conquête arabo-islamico-terroriste mondiale, soit sacrés symboles du métissage culturel universel et porteurs héréditaires revanchards de la souffrance coloniale.

Une grande discussion nationale de comptoir où l'on se réfugie et se contorsionne derrière les statistiques, les études sociologiques et les analyses ethniques pour mieux comprendre afin de pouvoir oser dire ou ne pas oser dire qu'il faudrait éventuellement agir de telle ou telle manière.

Si ça ne s'appelle pas la défaite absolue du bon sens.

Il me semble qu'en tant que libéraux nous sommes les plus à même de ne pas nous égarer dans une vision binaire aussi absurde, de considérer d'abord des individus, dans le cas présent simplement des salopards sans éducation à calmer fermement et à dresser sans distinction d'origine et de label qualité France. Nous sommes les plus à même de discuter d'objectifs sécuritaires locaux, simples et réalisables.

Par exemple, ce qu'on n'a JAMAIS testé au minimum en France c'est d'adopter une démarche très pragmatique qui mêle :

- action répressive, couillue et compétente pour calmer immédiatement les ardeurs de tous ceux qui jouent ou commencent à jouer aux bêtes sauvages (façon seau de flotte sur les chats qui se mettent une peignée)

- punition immédiate de tout délit et à défaut enquête jusqu'au-boutiste pour trouver les coupables du moindre acte délictueux constaté

- travail préventif et coopération police-acteurs locaux (habitants, éducateurs…) pour faire aboutir les enquêtes et pour qu'un climat de quartier vivable soit rétabli

C'est vrai qu'en France, soutenir avec une police d'état des actions aussi basiques face à de vulgaires voyous sans les noyer dans des discours nationalistes, des propositions de lois liberticides, ou de coûteux plans quinquennaux d'aide sociale et de rénovation urbaine demande beaucoup de courage et de modestie.

Je doute donc qu'un seul politocard n'en soit jamais capable mais si c'était le cas, je serais prêt à quitter l'abstentionnisme que j'entretiens depuis 1995 et à voter des deux mains pour lui. Et je rêverais même qu'il soit issu d'un parti libéral.

Je suis d'accord avec pratiquement tout : l'analyse du discours, etc. Et notamment ces deux points :

Pour le moment je reste convaincu qu'il faut s'extraire du caniveau où les associations antiracistes, les identitaires et les nationalistes nous ont emmenés depuis plus de vingt ans en osant prétexter une élévation du débat.

Un débat surréaliste où de vulgaires zyvas à casquette sans éducation sont soit promus guerriers de la conquête arabo-islamico-terroriste mondiale, soit sacrés symboles du métissage culturel universel et porteurs héréditaires revanchards de la souffrance coloniale. [..]Si ça ne s'appelle pas la défaite absolue du bon sens.

Il me semble qu'en tant que libéraux nous sommes les plus à même de ne pas nous égarer dans une vision binaire aussi absurde, de considérer d'abord des individus, dans le cas présent simplement des salopards sans éducation à calmer fermement et à dresser sans distinction d'origine et de label qualité France. Nous sommes les plus à même de discuter d'objectifs sécuritaires locaux, simples et réalisables.

Je ne reprocherai jamais à qui que ce soit à l'heure actuelle de dire que beaucoup de jeunes d'origine maghrébine ou africaine nous emmerdent la vie quotidienne à un point qui devient plus qu'insupportable et qui pousse de nombreuses personnes dont je fais partie à déménager dans tel ou tel quartier et à inscrire leur mômes dans telle ou telle école (privée pour ma part).

Reprocher de dire cela, non, mais moi j'ai juste une petite question juste après, à laquelle je n'ai jamais eu de réponse de la part de ceux qui parlent comme cela : et alors, so what, et ensuite? On fait quoi on dit quoi? C'est l'étape d'après qui m'intéresse, et malheureusement, en l'absence d'éléments clairs, je crains le pire.

Il ne s'agit pas de ça. D'ailleurs l'auteur lui donne bien le sens qui lui veut, je ne vais pas lui coller la HALDE au cul.

Si il s'agit de cela, et qui parle de la HALDE ici? Qui a parlé de saisir la HALDE? Pourquoi être obsédé par cet organisme? Pour pouvoir, d'ici quelques posts, pourvoir écrire que j'ai demandé de saisir la HALDE contre Konk?

Je connais ces milieux, surtout les milieux d'extrême droite catholiques "intégristes".

Je ne crois pas, sinon d'une tu aurais vu toi-même ce que j'ai expliqué plus haut, et d'autre part tu aurais commenté ma question sur la phrase "il faut exterminer les chances de cette ville" ou assimilée.

[Aurel]

Non. Ce sont les sionistes qui ont fait gober cela mais c'est faux. Il y a X raisons de s'opposer à un Etat d'Isarel, à commencer par certains juifs eux-mêmes, mais aussi les nationalistes arabes, les religieux musulmans, les anti-colonialistes ou les anti-nationalistes, les anti-sémites ne sont qu'une petite partie de l'anti-sionisme.

Un peu facile. Si les critiques envers le comportement israélien sont trop vite taxées d'antisémitisme, la plupart des discours critiques dissimulent mal un véritable antisémitisme latent.

[Rincevent]

C'est pas moi qui l'amène, c'est celui qui amène le dessin de Konk, dessinateur raciste bien connu.

Dessinateur qui travaille pour des racistes, surtout. Il a commencé au Monde, au Matin de Paris (le quotidien du Nouvel Obs) et à l'Évènement du Jeudi. Ce qui ne m'empêche pas de l'excécrer pour la raison qui l'a poussé de la gauche à l'extrême-droite.

Je vous rappelle juste une petite chose à tous les deux : l'opérateur complémentaire, en maths, est une involution.

"Anti-racisme" n'est pas "non-racisme". De la difficulté de mathématiser la vie quotidienne…

[Invité]

e ne crois pas, sinon d'une tu aurais vu toi-même ce que j'ai expliqué plus haut, et d'autre part tu aurais commenté ma question sur la phrase "il faut exterminer les chances de cette ville" ou assimilée.

Je peux te certifier que les catho intégristes ne sont pas racistes, le plus souvent ils sont racialistes mais ne reconnaissent pas une race supérieure blanche devant guider l'humanité. Comment pourraient-ils être racistes lorsque ces derniers financent des projets chrétiens libanais et donc arabes? Cette histoire de race n'a rien à voir la dedans, c'est une question de civilisation et de religion.

Après les fascho c'est déjà autre chose et ne les connaissant pas, je te crois sur parole.

[Chitah]

Je peux te certifier que les catho intégristes ne sont pas racistes.

Je ne crois pas avoir affirmé une telle chose, mais si ambigüité il y a eu désolé.