Le Péril Islamiste

[Harald]

Tout ce que tu montres c'est que des hommes sont mauvais, pas que l'homme est mauvais. Veille à ne pas confondre l'anecdote et la catégorie.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes mais l'anecdote se répète ad nauseam et le doute s'installe. Ce soit sur France 2, ils (re)passent "Le Cercle Rouge". Il y a une réplique du chef de la police qui me laissait perplexe lorsque j'étais adolescent "Ils sont tous coupables, sans exception", je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire. Je ne suis maintenant pas loin de penser la même chose.

[Chitah]

Cette citation, ainsi que de nombreuses autres de ce film, ont été reprises dans un morceau de rap bien connu, produit par Assassin je crois.

[José]

Certes mais l'anecdote se répète ad nauseam et le doute s'installe.

Je pense que ta perspective est simplement faussée. Au niveau statistique, quels sont les chiffres et que représentent-ils ?

[Harald]

Je pense que ta perspective est simplement faussée. Au niveau statistique, quels sont les chiffres et que représentent-ils ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est possible, on ne côtoie pas la lie sans que cela ne laisse des traces, je ne connais d'ailleurs pas de flic nanti d'un certain nombre d'années d'expérience qui professe un optimisme de bon aloi. Quant aux statistiques, lesquelles ? Elles sont toutes caviardées, à tous les étages.

[Lapin kulta]

Certes mais l'anecdote se répète ad nauseam et le doute s'installe. Ce soit sur France 2, ils (re)passent "Le Cercle Rouge". Il y a une réplique du chef de la police qui me laissait perplexe lorsque j'étais adolescent "Ils sont tous coupables, sans exception", je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire. Je ne suis maintenant pas loin de penser la même chose.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce me fait assez peur qu'un policier affirme cela (vous etes policier non?). Bien sûr que je ne connais pas la realité (enfin votre réalité) que vous vivez tous les jours….

[Harald]

Ce me fait assez peur qu'un policier affirme cela (vous etes policier non?). Bien sûr que je ne connais pas la realité (enfin votre réalité) que vous vivez tous les jours….

<{POST_SNAPBACK}>

Vous voyez bien que j'ai raison !

[Lapin kulta]

Vous voyez bien que j'ai raison ! 

<{POST_SNAPBACK}>

[Chitah]

Une pétition lancée pour réclamer la création d'un Tribunal International, sous l'égide du Machin (ONU) pour juger les crimes terroristes commis au nom de la religion.

Je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à la question, mais j'ai un a priori positif:

On October 24, 2004, Arabic websites Middle East Transparent[1] and Elaph[2] posted a petition from Arab liberals to United Nations secretary-general Kofi Annan and the Security Council. Written primarily by the Tunisian intellectual Lafif Lakhdar, the petition calls for an international treaty banning the use of religion to incite violence. The Saudi newspaper Arab News reported that, within a week of the petition's posting, over 2,500 Muslim intellectuals from twenty-three countries had signed the petition.[3]

Shakir al-Nabulsi, a Jordanian academic and one of the signatories, noted that "There are individuals in the Muslim world who pose as clerics and issue death sentences against those they disagree with. These individuals give Islam a bad name and foster hatred among civilizations."[4] The petition names several prominent clerics, among them Yusuf al-Qaradawi, an Egyptian preacher working in Qatar,[5] and cites a number of fatwas as examples. The translation below, edited for grammar only, was posted November 3, 2004, on the Middle East Transparent website.[6]—The Editors.

En plus si c'est Daniel Pipes qui le dit, c'est que ce doit être très bien et très intéressant, non?

http://www.meforum.org/article/700

[Nicolas Luxivor]

Demandez aux terroristes ce qu'ils veulent… Consultez leur propagande

Ce que veulent les terroristes

(Déconseillé au moins de 18 ans !)

[Ventura]

Oh, et puis merde, moi aussi j'ai une sale réputation à entretenir. Je vous propose donc le jeu des 10 différences entre ces deux articles (âmes sensibles s'abstenir aussi):

http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=515

http://www.union-republicaine-populaire.co…stsvictims.html

[Chitah]

C'est incroyable comme un fil peut être dévié.

Et à quel point je suis vraiment, mais alors vraiment un visionnaire:

Au fait, je remarque que les sujets sur l'islamisme n'intéressent que lorsqu'il y a un massacre quelquepart sur Terre, c'est quand même marrant.

<{POST_SNAPBACK}>

J'aimerai que tu arrêtes de poster tes textes sur ce fil, j'aimerai bien qu'il reste propre, lance un nouveau fil, je te suggère deux noms: BicoWatch ou MuslimWatch.

Ici, il s'agit, je le rappele, de parler du péril islamiste, pas de parler de faits divers sordides comme chez les péheffes.

[Invité jabial]

La haine est la raison d'agir des exécutants du terrorisme, ce n'est évidemment pas celle de ses commanditaires. Ceci dit, il ne faut pas la négliger dans la mesure où sans elle, ils auraient bien du mal à trouver des candidats à la shahada ; et ils l'ont très bien compris puisqu'ils dépensent des fortunes pour l'entretenir.

En ce qui concerne ben Laden, je pense que maintenant peu de gens ignorent que la vraie raison de sa croisade islamiste est la prise de pouvoir en Arabie Saoudite. Les USA ne sont que l'ennemi extérieur, utilisé pour canaliser la haine et donc recréer une unité de l'opinion ne sa faveur.

[Invité khano-et-khayek]

C'est le seul point qui m'énerve au plus haut point, à se demander si tous les gars qui s'appelent Kevin doivent s'excuser quand un Kevin commet un meurtre, un vol, ou un viol.

C'est ce qui pousse aux comportements du type "plus royaliste que le roi".

Je ne me sens pas concerné par le viol, sous prétexte que 95% d'entre eux sont commis par des mecs, dont je suis.

En tant que musulman, je ne m'excuserai jamais concernant la mort de quiconque dans un attentat, quel qu'il soit, et je transmets un message à tous ceux et toutes celles qui pensent que je devrais le faire: je vous chie à la gueule et je souhaite que votre chemin croise au plus tôt celui de votre anti-particule.

On ferme la bouche mais on l'entr-ouvre pour une petite question…

Si des collectifs se servent de l'étiquette libérale pour en pervertir (en s'y associant, style FN, ou le caricaturant, style gauchistes) le sens, nous ne pouvons en vouloir aux gens qui vont ressentir un rejet quand on se déclare libéral… Bon, le libéralisme n'est pas inscrit sur le visage et l'on peut toujours s'appeler libertarien… sauf que ceci n'a de sens précis que pour les initiés… il faudra bien combattre ceux qui nous nuisent pour affirmer notre identité et rétablir la vérité dans l'esprit des gens, non ?

Si la population majoritairement blanche (nous colportons la doxa populaire, mais nous vivons au milieu d'elle…) pense que les noirs et les arabes sont des dangers (pas les chinois, hein, eux sont bosseurs et ne font pas de mal !), si un entrepreneur* reçoit un type compétent mais noir/beurre et/ou vivant une banlieue chaude, qu'il aimerait bien l'embaucher mais qu'il préférera le petit blanc et/ou qui vit dans un quartier sans problème, un rien moins compétent et qui ne fâchera pas les clients qui, très majoritairement, font partie de cette majorité blanche… nous ne pouvons complètement en vouloir à notre entrepreneur, non ? (on dira que si tous les français avaient suivis la majorité antisémite en 1940… mais bon ne jugeons pas trop facilement). Par contre notre jeune sans problème, qui a dû subir la racaille durant sa scolarité pâtit encore d'elle à cause de l'image collective qui rejaillit sur lui… il doit donc créer une contre-image positive de la catégorie à laquelle il participe inexorablement, en vouloir aux médias qui ne la relayent pas et préfèrent vendre du spectacle mortifère, faire le ménage en "interne". [c'est d'ailleurs assez pénible quand on est jeune dans une ville de vieux comme Colmar où il faut sans cesse soutenir le regard louche des petites vieilles… on est alors obligé de jouer au gentil garçon, c'est assez pénible de se marcher dessus et de montrer pattes blanches, mais bon…]

Idem avec le musulman, non ? Si c'est le socialiste bien-pensant nourrit au cosmopolitisme de pacotille (mais au social-nationalisme de fait) qui défend le vrai Islam, on dira que c'est du paternalisme néo-colonialiste… C'est peut-être infâmant de devoir redire que l'on est un vrai musulman quand ce sont d'autres avec qui on a rien à voir qui causent des troubles, comme c'est infâmant de se faire traiter de fasciste quand on fait son coming-out libéral…

Mais en faisant le ménage en interne**, nous retombons dans le collectivisme. Suis-je le gardien de mon frère ? De coeur, oui; de papiers, non. Suis-je le gardien d'une étiquette que mon (faux-) frère pervertit… oui, non ?

Il est donc normal que tout groupe réaffirme sa non-appartenance à des groupes qui partagent à tort des mêmes étiquettes ou traits, à chaque fois, donc soit indissociablement d'eux, ceci contribuant à l'amalgame… Imaginez qu'une Eglise ne condamne pas des attentats commis en son nom, ce serait scandaleux car lourd de sous-entendus et de complicité (qu'on pense, en politique, aux branches officielles de partis terroristes basques ou corses)…

C'est un paradoxe dont nous n'arrivons pas à sortir…

[Pas taper, Chitah…]

EDIT:

même question mais inversée… Si on espère que des mentalités changent dans un groupe auquel nous n'appartenons pas (par ex. le port du voile du point de vue d'un laïc féministe), nous ne pouvons que suivre notre propre mode de vie en tolérant les autres et attendre que la confrontation des modes de vie opère une sélection naturelle (idée reprise au Hayek de DLL) mais en aucun cas en l'imposant de l'extérieur ou par la coercition (ex. de l'état républicain)… Pourtant c'est aussi en interne** que cela se joue puisque (dans le cadre de cet exemple) c'est la femme musulmane mais sans voile qui est la meilleure défenseuse (prêche par l'exemple) de son mode de vie plutôt que l'européen de souche bien-pensant pris entre les deux reproches qu'on lui fera ou d'eurocentrisme ou de relativisme…

Mais la aussi la femme musulmane non-voilée est-elle plus la gardienne de sa soeur musulmane, que ne l'est l'européenne de souche toute aussi femme ? La morale n'est-elle pas universaliste ?

[On avait dit pas taper, Chitah… aïe, au secours !]

* tellement vrai que le testing qui va être légalisé en France.

** interne: c'est aussi ce que doivent en tête les socialos et Sarko quand ils veulent adapter la police à la population = foutre des policiers maghébins pour s'occuper des maghrébins des cités et éviter les accusations de racisme…

[Chitah]

Et donc, en fin de compte, quelle est ta conclusion K&K? J'ai l'impression que tu retombes sur le même avis que moi, non?

[Domi]

Pour moi, si je me dis fier d'être français parce que Victor Hugo, Voltaire, la patrie des droits de l'homme et tutti quanti, je ne peux me défiler sur la colonisation ou l'esclavage.

Mais pour une religion, les choses sont différentes, car ce qui prime ce n'est pas le sentiment d'appartenance à une communauté, ici religieuse ( la communauté des croyants) mais le respect des préceptes divins.

[Chitah]

Domi, il m'a semblé que certaines des questions que tu as posé sur le fil des caricatures pourraient trouver une réponse ici, quelques posts du présent fil pourraient t'intéresser….

[wapiti]

Mais pour une religion, les choses sont différentes, car ce qui prime ce n'est pas le sentiment d'appartenance à une communauté, ici religieuse ( la communauté des croyants) mais le respect des préceptes divins.

C'est peut-être valable pour le christianisme et l'islam, pas pour les religions païennes, cf ce fil.

[Domi]

Domi, il m'a semblé que certaines des questions que tu as posé sur le fil des caricatures pourraient trouver une réponse ici, quelques posts du présent fil pourraient t'intéresser….

Tu ne confonds pas avec quelqu'un d'autre? Je n'ai posté je crois qu'un message au sujet des caricatures.

Mais je vais essayer de m'imprégner de ce fil…

[Domi]

Chitah,

j'aimerai que tu précises les notions de Hukurna et Arnr car je n'ai pas compris ( plus précisément est-ce que ces notions recouvrent des prérogatives Etatiques?? La ou lesquelles?). Et qui doit en être détenteur selon toi, selon ta conception personnelle de l'Islam, et sur quoi t'appuies-tu?

Deuxième question:

N'y a-t-il aucun passage isolément illibéral dans le coran qui prévoient des peines ou légitiment l'usage de la violence pour:

- ceux qui renoncent à la religion musulmane,

- les femmes adultères,

- les homosexuels,

- les païens ( et à travers eux, les athées).

Si ces passages existent, sont-ils applicables pour toi et sinon pourquoi?

Troisième question sur la distinction livre celeste, etc.

Apparemment, il y a des passages dans le coran affirmant que :"Dieu les punisse" ou ce genre de choses.

Cela laisse entendre que Dieu s'adresse à lui-même des invocations et qu'il n'arrive pas à les réaliser ( soit parce qu'il n'est pas assez fort, soit parce qu'il n'est pas capable de s'auto-convaincre).

La question est qui a pu dicter à Mahomet un tel passage: Dieu lui-même, voir mon commentaire ci dessus, Gabriel a pris une initiative ou c'est mahomet qui a cru bien faire en rajoutant ça. En tout cas il y a un problême dans un maillon de la chaine, non? Quelle est ton interprétation??

[Chitah]

Chitah,

j'aimerai que tu précises les notions de Hukurna et Arnr car je n'ai pas compris ( plus précisément est-ce que ces notions recouvrent des prérogatives Etatiques?? La ou lesquelles?).

Je ne suis pas sûr de bien saisir cette question, d'autant qu'elle me paraît anachronique, ce que tu appeles les "prérogatives étatiques" est un concept qui sera parfaitement défini plus tard dans l'histoire des hommes… je me trompe peut-être.

Et qui doit en être détenteur selon toi, selon ta conception personnelle de l'Islam, et sur quoi t'appuies-tu?

Si tu déplaces ton regard quelques degrés sur ta gauche, tu devrais voir écrit, dans la liste des caractéristiques de "Chitah", le qualificatif de "anarcap", ce qui devrait répondre à ta question.

Deuxième question:

N'y a-t-il aucun passage isolément illibéral dans le coran qui prévoient des peines ou légitiment l'usage de la violence pour:

- ceux qui renoncent à la religion musulmane,

Voici quelques fatwas issus, excusez du peu, de la prestigieuse institution Al Azhar :

http://www.islamophile.org/spip/article537…cherche=apostat

http://www.islamophile.org/spip/article458…cherche=apostat

Synthétiquement:

- il n'y a pas de sanctions prévues autres que celle que recevrait un "traitre à la patrie", ce qui, en tant que libéral, ne me parle pas du tout.

- en ce qui concerne la mention de chatiments terrestres, nul part dans le Coran l'on trouve une telle mention.

- les femmes adultères,

Il ne faut pas confondre tradition tribale et droit musulman.

- les homosexuels,

C'est en effet un péché selon le point de vue de l'islam, mais ici, ce problème se pose de manière plus globale pour les religions d'Abraham dans leur ensemble d'après ce que je sais.

- les païens ( et à travers eux, les athées).

La question est plus large, tu parles ici du droit de la guerre. Si un type est païen ou tout ce qu'il veut, on s'en fout. Pour ce qui est du droit de la guerre, il est très codifié en ce qui concerne l'islam :http://www.islamophile.org/spip/article1271.html

Et en ce qui concerne celui que certains essaient de faire passer pour le Pape des musulmans, à savoir Oussama Ben Laden, il me semble qu'en prenant le plus strict droit islamique de la guerre (qui, je le rappele, ne me concerne pas puisque je suis libéral et donc anti-étatiste), c'est un apostat : il aurait dû

- d'abord se faire attaquer (l'islam n'accepte que les guerres de défense, et aucune guerre de conquête)

- puis, après avoir été attaqué, proposer à Bush la conversion à l'islam (ce qui a toujours état fait par les Arabes, mais n'a jamais marché ou presque, les chrétiens et les autres refusant quasiment tout le temps, mais bon, on peut toujours essayer, hein . L'avantage, à cette époque, de la conversion, c'est que l'adversaire se retrouvait alors sous la coupe d'un corpus juridique suffisamment rigoureux pour assurer la paix)

- puis la conclusion d'un pacte (ça en général, ça marchait, les peuples étaient susceptibles d'accepter)

- puis, une fois que toutes les voies ont été épuisées, passer à l'attaque

Ben Laden a fait EXACTEMENT le contraire : il s'est fait aider par les américains, était leur allié. Puis les a attaqué par surprise. Puis, ces dernières semaines, il a proposé un pacte de non-aggresion à Bush. Puis il lui a proposé une conversion. On ne pouvait pas faire pire, c'est à se demander si ce Ben Laden est musulman.

Si ces passages existent, sont-ils applicables pour toi et sinon pourquoi?

Once again : je suis anarcap.

Troisième question sur la distinction livre celeste, etc.

Apparemment, il y a des passages dans le coran affirmant que :"Dieu les punisse" ou ce genre de choses.

Cela laisse entendre que Dieu s'adresse à lui-même des invocations et qu'il n'arrive pas à les réaliser ( soit parce qu'il n'est pas assez fort, soit parce qu'il n'est pas capable de s'auto-convaincre).

La question est qui a pu dicter à Mahomet un tel passage: Dieu lui-même, voir mon commentaire ci dessus, Gabriel a pris une initiative ou c'est mahomet qui a cru bien faire en rajoutant ça. En tout cas il y a un problême dans un maillon de la chaine, non? Quelle est ton interprétation??

Non, "Dieu va les punir" signifie que le croyant n'a pas à s'en faire, et que le chatiment sera non pas terrestre mais céleste.

A l'inverse, pour des affaires très terrestres, comme l'accusation à tort d'adultère (si l'accusateur n'arrive pas à produire au moins quatre témoins), cela se traduit par 80 coups de fouet.

M'enfin bon, c'était le Moyen Age, à notre époque, cela se terminerait par une simple amende, les chatiments corporels de ce type n'existant plus dans les pays civilisés (mêmes musulmans), avec des Etats de Droit à peu près convenables.

[Invité jabial]

- puis, après avoir été attaqué, proposer à Bush la conversion à l'islam

J'imagine la scène

[Chitah]

Je trouve toujours curieux que sur blogs et forums, il existe plein de gens pour ouvrir leur gueule sur l'islam, et que dès qu'un fil à peu près correct est créé, aucun de ces savants islamologues ne pointe son nez par ici. On entend des "l'islam a un rapport avec la violence", des "l'islam ceci", "Mohammed cela", mais dès qu'on parle d'éléments tangibles, pfiouuuuut, tout le monde se volatilise.

Ca peut paraitre arrogant, mais honnêtement je suis très déçu.

[wazaa31]

Je trouve toujours curieux que sur blogs et forums, il existe plein de gens pour ouvrir leur gueule sur l'islam, et que dès qu'un fil à peu près correct est créé, aucun de ces savants islamologues ne pointe son nez par ici. On entend des "l'islam a un rapport avec la violence", des "l'islam ceci", "Mohammed cela", mais dès qu'on parle d'éléments tangibles, pfiouuuuut, tout le monde se volatilise.

Ca peut paraitre arrogant, mais honnêtement je suis très déçu.

Il faut donner un fil conducteur alors, le sujet est vaste.

[Chitah]

Il faut donner un fil conducteur alors, le sujet est vaste.

C'est précisément ce qui se passe dans ce fil, quasiment toutes les interventions sont soit des questions précises, soit des réponses, soit des développements, etc… Tu l'as lu?

[wazaa31]

C'est précisément ce qui se passe dans ce fil, quasiment toutes les interventions sont soit des questions précises, soit des réponses, soit des développements, etc… Tu l'as lu?

Je vais les prendre un par un alors.

[Chitah]

Je vais les prendre un par un alors.

Je parle surtout du fil que tu es actuellement en train de lire!

[Hadrien]

Cette citation, ainsi que de nombreuses autres de ce film, ont été reprises dans un morceau de rap bien connu, produit par Assassin je crois.

Ce n'est pas plutôt le morceau "Antipolitique", joué par le groupe de fusion No One Is Innocent et les rappeurs EJM et Timides et Sans Complexes ? … "Non, personne n'est innocent !"…

[…]M'enfin bon, c'était le Moyen Age, à notre époque, cela se terminerait par une simple amende, les chatiments corporels de ce type n'existant plus dans les pays civilisés (mêmes musulmans), avec des Etats de Droit à peu près convenables.

Qu'est-ce que tu entends par pays musulmans civilisés ? Les pays nord-africains ? L'Indonésie ?

[labbekak]

Qu'est-ce que tu entends par pays musulmans civilisés ? Les pays nord-africains ? L'Indonésie ?

Qu'est-ce qu'on ne doit pas lire …

Je parle surtout du fil que tu es actuellement en train de lire!

Laisse tomber !

[Domi]

Chitah,

pour résumer ma position, je pensai qu'il y avait davantage de passages prescritifs et coercitifs dans l'islam.

Tu me dis que non. Je ne peux pas te contredire.

Par ailleurs, je sais bien que tu es anarcap, mais je voulais voir comment tu reliais les deux (islam et anarcapie)…

Tu as écrit à un moment que les conqêtes ne se justifiaient pas par la religion, mais quelle en est la cause en pratique ( ça coïncide dans le temps quand même)? Oui, je sais, esclavage, domination, pognon comme dans tous les siècles mais les premiers califes ne donnaient aucune justification religieuse à leurs conquêtes?

[Chitah]

Chitah,

pour résumer ma position, je pensai qu'il y avait davantage de passages prescritifs et coercitifs dans l'islam.

Tu me dis que non. Je ne peux pas te contredire.

Plus précisément ils sont assez rares.

Par ailleurs, je sais bien que tu es anarcap, mais je voulais voir comment tu reliais les deux (islam et anarcapie)…

Tu pourrais aussi me demander comment je relie ma passion pour l'informatique et l'anarcapie, je te répondrai la même chose : rien à voir.

Tu as écrit à un moment que les conqêtes ne se justifiaient pas par la religion, mais quelle en est la cause en pratique ( ça coïncide dans le temps quand même)? Oui, je sais, esclavage, domination, pognon comme dans tous les siècles mais les premiers califes ne donnaient aucune justification religieuse à leurs conquêtes?

Je te répondrai deux choses :

- que ce qui concerne les quatre premiers califes et ce qui concerne les souverains terrestres qui disent leur succéder sont deux choses totalement différentes.

- que le droit de la guerre est clair : une guerre ne peut être entamée que pour des raisons défensives, après une agression, et surtout, après la proposition d'une alternative simple, la conversion à l'islam (à savoir l'adhésion à un ensemble de règles permettant la paix), ou la conclusion d'un traité ad'hoc avec l'agresseur. Ensuite, si celui-ci refuse, la guerre est bel et bien autorisée.