Djerzinsky Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 Par ailleurs, je sais bien que tu es anarcap, mais je voulais voir comment tu reliais les deux (islam et anarcapie)… disons que l'anarcapisme en ces lieux c'est surtout l'anarchisme anti etat. en ce sens, le bedouin du desert est plus libre que le californien. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 disons que l'anarcapisme en ces lieux c'est surtout l'anarchisme anti etat.en ce sens, le bedouin du desert est plus libre que le californien. Tu connais un vrai anarchisme qui serait pro-Etat ? Peux-tu me décrire ce cercle carré ? Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 Tu connais un vrai anarchisme qui serait pro-Etat ? Peux-tu me décrire ce cercle carré ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 Allo, y a quelqu'un ? Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 Allo, y a quelqu'un ? y a t'il quelque chose a repondre a ca? tout le monde m'a bien compris, toi inclu, mais c'est samedi apres-midi et tu t'emmerdes donc….. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 y a t'il quelque chose a repondre a ca? tout le monde m'a bien compris, toi inclu, mais c'est samedi apres-midi et tu t'emmerdes donc….. Nullement. Que voulais-tu dire ? De même, ton image du bédouin et du Californien me paraît peu explicite. Lien vers le commentaire
h16 Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 y a t'il quelque chose a repondre a ca? tout le monde m'a bien compris, toi inclu, mais c'est samedi apres-midi et tu t'emmerdes donc….. En tout cas, moi, j'ai pas compris. Mais, c'est vrai, chevilles enflées oblige, je ne suis pas tout le monde… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 Plus précisément ils sont assez rares. Et certains sont rigolos: Par exemple, il est interdit de pisser contre le vent. Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 18 février 2006 Signaler Share Posté 18 février 2006 En tout cas, moi, j'ai pas compris. Mais, c'est vrai, chevilles enflées oblige, je ne suis pas tout le monde… principalement que la plupart des anarcaps de ce forum operent principalement dans un mode anti-etat avant toutes choses. on se rend compte que dans bien des cas, il y a des divergences d'opinion marqués entre les anarcaps qui voit l'etat comme le mal absolu et les minarchistes et autres liberaux qui voit l'etat comme un outil dont les pouvoirs doivent etre limités. en ce sens, pour les anarcaps, du moins tel que je l'ai compris ici, vivre sans etat est la priorité numero 1 avant le comfort materiel. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 en ce sens, pour les anarcaps, du moins tel que je l'ai compris ici, vivre sans etat est la priorité numero 1 avant le comfort materiel. Cette phrase sous-entend que l'Etat apporte un certain confort matériel alors que c'est exactement le contraire puisque plus de la moitié de ce confort est confisqué via l'impôt. Lien vers le commentaire
h16 Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 principalement que la plupart des anarcaps de ce forum operent principalement dans un mode anti-etat avant toutes choses. on se rend compte que dans bien des cas, il y a des divergences d'opinion marqués entre les anarcaps qui voit l'etat comme le mal absolu et les minarchistes et autres liberaux qui voit l'etat comme un outil dont les pouvoirs doivent etre limités.en ce sens, pour les anarcaps, du moins tel que je l'ai compris ici, vivre sans etat est la priorité numero 1 avant le comfort materiel. Le "comfort" matériel ne vient que l'esprit libre. Ce n'est pas avec une ponction de 50% de nos efforts que le confort arrive, mais bien en supprimant ces ponctions. Encore une fois, ca ne sert à rien de chercher à améliorer sa petite existence et gagner 0.5 ou 1% de revenus en plus avec des artifices divers & variés alors que le premier effort, la suppression de l'état, amène 50% de bénef. Evidemment, chacun est libre d'investir son énergie dans ce qu'il veut, mais, pour de simples raisons d'optimisation, je préfère me consacrer à fuir / supprimer l'état qu'à réduire son importance. Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Cette phrase sous-entend que l'Etat apporte un certain confort matériel alors que c'est exactement le contraire puisque plus de la moitié de ce confort est confisqué via l'impôt. non, cette phrase ne sous entends rien de ça, l'etat est une entrave a la liberté, effectivement. mais l'absence d'etat ne garantie pas une amelioration du comfort materielle, de la richesse, ou meme de la liberte. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Je constate que le seul fil apaisé, neutre, et intéressant sur l'islam fait actuellement l'objet d'une tentative de détournement de sujet par Djerzinski. Et comme par hasard, c'est un membre éminent des PF, de là à penser à une tentative de sabotage, il n'y a qu'un pas. Si tu pouvais lancer un fil sur "les motivations des anarcaps", et laisser celui-ci tranquille, consacré comme son titre l'indique au "péril islamiste", ce serait très sympa de ta part. Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Je constate que le seul fil apaisé, neutre, et intéressant sur l'islam fait actuellement l'objet d'une tentative de détournement de sujet par Djerzinski. Et comme par hasard, c'est un membre éminent des PF, de là à penser à une tentative de sabotage, il n'y a qu'un pas. la paranoia se porte bien Si tu pouvais lancer un fil sur "les motivations des anarcaps", et laisser celui-ci tranquille, consacré comme son titre l'indique au "péril islamiste", ce serait très sympa de ta part. la reponse etait initiallement addresse a Domi qui te demandait comment tu reliais islam et anarcapisme. je lui expliquais donc que dans une perspective anarcap ça n'a aucun rapport, les non-initiés ne le comprenne pas forcemment. il me fut ensuite demandé des clarifications quant a mon explication breve au sujet l'anarcapisme, que je fournis plus bas. pas de sabotage, tu vois. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 @Chitah : Y a un truc qui me dérange c’est que quand un verset du coran et indéniablement contraire au droit naturel, comme le traitement des femmes adultères tu te réfugie derrière la remise dans le contexte. Genre les châtiments sont des châtiments du moyen age, et il faut le comprendre comme ça. M'enfin bon, c'était le Moyen Age, à notre époque, cela se terminerait par une simple amende, les chatiments corporels de ce type n'existant plus dans les pays civilisés (mêmes musulmans), avec des Etats de Droit à peu près convenables. Dans ce cas là Ben Laden pourrait très bien expliquer que les conditions de déclaration de guerre selon l’islam valait pour les guerres du moyen age et ne sont pas adapté à celle d’aujourd’hui.En gros qu’est qui te permet de dire que certaine recommandation du Coran ne sont plus valable et que d’autre le sont encore ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 En gros qu'est qui te permet de dire que certaine recommandation du Coran ne sont plus valable et que d'autre le sont encore ? La même chose que certaines recommandations de la Bible (ancien et nouveau testament) ne sont plus valables et que d'autres le sont encore… Enfin, je suppose. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 @Chitah : Y a un truc qui me dérange c’est que quand un verset du coran et indéniablement contraire au droit naturel, comme le traitement des femmes adultères tu te réfugie derrière la remise dans le contexte. Genre les châtiments sont des châtiments du moyen age, et il faut le comprendre comme ça. Dans ce cas là Ben Laden pourrait très bien expliquer que les conditions de déclaration de guerre selon l’islam valait pour les guerres du moyen age et ne sont pas adapté à celle d’aujourd’hui. En gros qu’est qui te permet de dire que certaine recommandation du Coran ne sont plus valable et que d’autre le sont encore ? Du tout, ce que j'ai dit dans ces deux passages distincts, ce sont deux choses distinctes : - que ces textes religieux doivent être revus, relus, avec les catégories de notre époque, c'est une première chose. Et d'ailleurs, je ne me "réfugie" derrière rien du tout, ce que je dis est une simple évidence et un précepte musulman, l'examen par soi-même. - dans un second temps, un phénomène appelé "Oussama Ben Laden" se développe. Il prétend suivre à la lettre le vrai Coran, celui qui se lit au pied de la lettre avec de surcroît une lecture wahhabite. A ce moment-là, je dis : "Très bien, examinons donc cette lecture littérale, et vérifions que ce Ben Laden met ses propos en accord avec ses actions". J'examine pour cela la question du droit de la guerre, sans chercher à savoir si il s'agit de reactualiser cette question ou pas, je cherche simplement à savoir si Ben Laden dit une chose et fait son contraire. Et là, Ô suprise, on s'aperçoit que le droit de la guerre moyen-âgeux est exactement le contraire de ce que Ben Laden a fait. Ainsi, je crois que tu n'as pas très bien compris ce que j'ai écrit, ou alors que je n'étais pas clair. Le suis-je plus maintenant? Après, on peut examiner cette question du droit de la guerre comme je l'ai fait sur les questions de droits civil et de droit commun (relations sociales, etc…) mais j'avoue que cela ne m'intéresse guère, en tout cas moins que les questions concrètes auxquelles je me suis attelé. Lien vers le commentaire
Ash Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Dans ce cas là Ben Laden pourrait très bien expliquer que les conditions de déclaration de guerre selon l’islam valait pour les guerres du moyen age et ne sont pas adapté à celle d’aujourd’hui. Ben Laden contrairement à un Torquemada ne se renie pas quand il tue des infidèles. Il pratique l'islam. Bien sur il existe des musulmans qui ne tuent pas : Des humains. C'est pas le coran qu'il faut féliciter simplement. Et ça on a du mal à comprendre. Le principe d'équivalence surement… @Chitah, Car Allah change d'avis et c'est son droit. Les sourates ne suffisent donc pas, il faut donc connaitre l'ordre chronologique exact pour interpréter. C'est là où toi et Ben Laden risquez de ne pas être d'accord. Sauf que lui il récite dans l'ordre. Ce qui serait simple et logique pour se comprendre ce serait d'éditer un coran de référence en version chronologique, mais c'est un peu haram tout ça… Enfin la guerre, c'est le droit de guerre sainte pour se libérer des oppresseurs. L'islam distingue la guerre aggressive (Ghazvéhs) et la guerre défensive (Khandagh). A Médine Mahomet en a mené en tout 64 en 8 ans, dont une seule Khandagh. Pas mal pour un oppressé. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Ash, malgré le fait que ce que tu dis est (partiellement) vrai, cela ne répond pas à la question de Arn0, si j'ai parlé de ces deux choses distinctes, ce sont pour deux raisons bien distinctes. @Chitah,Car Allah change d'avis et c'est son droit. Les sourates ne suffisent donc pas, il faut donc connaitre l'ordre chronologique exact pour interpréter. C'est là où toi et Ben Laden risquez de ne pas être d'accord. Sauf que lui il récite dans l'ordre. Ce qui serait simple et logique pour se comprendre ce serait d'éditer un coran de référence en version chronologique, mais c'est un peu haram tout ça… Non, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, l'interprétation coranique. D'autre part, étant donné que je ne suis pas certain que tu maîtrises parfaitement la langue arabe, je te propose de changer le mot "haram" dans ton texte par "prohibé", c'est sûrement cela que tu voulais dire. [EDIT: et ce n'est pas Allah qui a écrit le Coran, je te rappele, mais les compagnons du prophète] Il ne faudrait pas laisser penser que Ben Laden offre une lecture valable du Coran, ce que j'ai dit sur le droit de la guerre montre bien, ce n'est qu'un élément parmi d'autres, que ce type est un apostat, qu'il a renié la Révélation en se comportant comme il le fait, et ce à très très grande échelle, on ne parle pas d'un petit enfant qui a volé une pomme, là. Lien vers le commentaire
Ash Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Non, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, l'interprétation coranique. D'autre part, étant donné que je ne suis pas certain que tu maîtrises parfaitement la langue arabe, je te propose de changer le mot "haram" dans ton texte par "prohibé", c'est sûrement cela que tu voulais dire. [EDIT: et ce n'est pas Allah qui a écrit le Coran, je te rappele, mais les compagnons du prophète] Il est écrit que Mahomet reçoit directement les paroles d'Allah. Il retranscrit. le Coran est par définition la parole d'Allah. Ca possède une grande importance. Quand Dieu t'autorise à mentir et à tuer, tu perds vite tes scrupules. Sinon c'était bien haram que je voulais employer. C'est sacré, interdit, inviolable, etc… je pense connaître les mots souvent utilisés. Mais ce n'est pas si important que ça de parler l'arabe pour comprendre le Coran. Comme dans le Japonais, un mot peut en signifier plusieurs. Le Djihad, par exemple, signifie effort ou combat. Et c'est un commandement divin auquel tout musulman est soumis de sa naissance à sa mort, à chaque heure de sa vie. Textuellement d'après le Coran. Je me soucie bien évidemment des problèmes d'interprêtations. Mais on ne va pas me faire croire que c'est un livre d'une extrème complexité pour les non arabophones. Il ne faudrait pas laisser penser que Ben Laden offre une lecture valable du Coran, ce que j'ai dit sur le droit de la guerre montre bien, ce n'est qu'un élément parmi d'autres, que ce type est un apostat, qu'il a renié la Révélation en se comportant comme il le fait, et ce à très très grande échelle, on ne parle pas d'un petit enfant qui a volé une pomme, là. C'est ton interprêtation. Moi je crois qu'il suit à la lettre le Coran. Le droit à la guerre est sans équivoque dans le Coran. On fait comment maintenant ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Il est écrit que Mahomet reçoit directement les paroles d'Allah. Il retranscrit. le Coran est par définition la parole d'Allah. Ca possède une grande importance. Quand Dieu t'autorise à mentir et à tuer, tu perds vite tes scrupules. Vu ce que tu as écrit, j'en déduis que tu n'as absolument pas lu les explications que j'ai données dans les pages précédentes de ce fil, car : - le prophète n'a pas retranscrit les paroles d'Allah, il a raconté à ses compagnons (qui ont retranscrit ensuite, j'ai indiqué les dates) ce que Gabriel lui avait transmis. - dire que le Coran est la parole d'Allah est un blasphème Voir les explications précédentes au lieu d'être aussi affirmatif, et cesse d'être aussi excité avec aussi peu de connaissances sur le sujet, et surtout une paresse telle que tu n'as même pas pris la peine, non pas de te renseigner avec des ouvrages spécialisés, mais de lire simplement les quelques pages de ce fil. Sinon c'était bien haram que je voulais employer. C'est sacré, interdit, inviolable, etc…Mais ce n'est pas si important que ça de parler l'arabe pour comprendre le Coran. On va pas me faire croire que c'est un livre d'une extrème complexité pour les non arabophones.* Tu es en mode pavlov, je n'ai jamais dit qu'il fallait maitriser l'arabe pour lire le coran, j'ai dit "Ash, tu as employé un mot, haram, à mauvais escient car tu ne parles pas l'arabe, tu devrais te contenter du français". Je n'ai rien dit d'autre, ton commentaire est donc une invention pure et simple, plutôt hallucinante d'ailleurs, je me demande bien comment tu as pu comprendre une telle chose, à moins de l'avoir déjà dans la tête. Tu es littéralement à côté de la plaque. Comme dans le Japonais, un mot peut en signifier plusieurs. Le Djihad, par exemple, signifie effort ou combat. Et c'est un commandement divin auquel tout musulman est soumis de sa naissance à sa mort, à chaque heure de sa vie. Textuellement d'après le Coran. Je me soucie bien évidemment des problèmes d'interprêtations. Mais on ne va pas me faire croire que c'est un livre d'une extrème complexité pour les non arabophones. Non, ce que tu dis est FAUX, tu n'as pas lu, once again, ce que j'ai écrit. Lis d'abord ce que j'ai écrit comme explication sur l'étymologie de ce mot, et revient ensuite discuter. Et cesse de raconter n'importe quoi, tu vas finir par me dire que la Terre est plate ou quoi? C'est ton interprêtation. Moi je crois qu'il suit à la lettre le Coran. Le droit à la guerre est sans équivoque dans le Coran. Tu ne crois rien du tout, d'abord, et le droit de la guerre ne figure pas dans le Coran, il va falloir te lancer dans les quelques très courtes lectures que j'ai proposé avant de raconter n'importe quoi. Je ne dis pas seulement que tu as tort, je dis que ce que tu racontes n'est absolument ni documenté, ni pertinent, ni juste, ni percutant, ni rien du tout. Voir ceci, notamment : http://www.islamophile.org/spip/article1138.html (j'ai déjà cité ce lien, j'espère que tu connais la différence entre le Coran et la sunnah) On fait comment maintenant ? On lit et on se renseigne, on pose le numéro spécial de l'Expres "Spécial Islam : la troisième guerre mondiale?" et on essaie de se renseigner calmement, en commençant par exemple avec le travail de synthèse que j'ai fait, et que tu devrais lire. Pour le reste, si tu estimes ce débat inintéressant, pourrais-tu le quitter plutot que de revenir polluer ce fil, en n'ayant pas lu du tout les messages qui précédaient, ce qui constitue pour le moins une certaine violation de la charte (messages informatifs, etc..) Lien vers le commentaire
Ash Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Est-ce que c'est vraiment important comme débat ? Non. On s'est toujours moqué du sexe des anges. Voilà pourquoi je n'interviens jamais sur ce fil. Et donc je ne répondrais pas. Enfin c'est vrai je pollue. Vous voulez vous faire un avis ? Lisez le Coran. Et donc à chacun son interprêtation. Mais pendant ce temps l'autre fou coranisé veut sa bombe. edit: Tu dis quand même énormément de bêtises sur les écrits du Coran. J'ai de quoi répondre mais à quoi bon… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Est-ce que c'est vraiment important comme débat ?Non. On s'est toujours moqué du sexe des anges. Voilà pourquoi je n'interviens jamais sur ce fil. Et donc je ne répondrais pas. Enfin c'est vrai je pollue. Vous voulez vous faire un avis ? Lisez le Coran. Et donc à chacun son interprêtation. Mais pendant ce temps l'autre fou coranisé veut sa bombe. Egal à toi-même, tu commences par dire que les musulmans ne font que suivre les préceptes de l'islam lorsqu'ils tuent, mentent, volent. Ensuite tu parles de la révélation coranique et de Ben Laden. Ensuite, j'arrive, je te montre, en deux phrases, à quel point ce que tu racontes est n'importe quoi et tu déclares que finalement, le débat n'est pas important. Ca, c'est la définition du trolling, non? Je te demande un service, dans ce cas : pourrais-tu effaces tes posts qui n'ont aucun intérêt et ne font que polluer ce fil, SVP? Je ferai de même avec les miens, qui te répondent. edit: Tu dis quand même énormément de bêtises sur les écrits du Coran. Mais à quoi bon… Je te demande de retirer cet phrase, j'éviterai ainsi de demander à la modération de s'occuper de ton cas. J'ai donné suffisamment de preuves de ma bonne volonté avec toi, et de ma bonne volonté tout court en publiant de nombreux textes sur le sujet pour me faire insulter par le premier troll venu. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 28 mai 2006 Signaler Share Posté 28 mai 2006 Et moi je vous demande à tous les deux de vous calmer et je ferme le fil pour le restant de la journée. Je le rouvrirai demain. Lien vers le commentaire
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