«Si on ne fait rien, les départements sont morts»

[ernest]

Alors soit vous êtes pour les laisser crever, soit pas. Mais dans le deuxième cas je ne vois pas l'intérêt de tout assimiler dans des propos méprisants. Si l'idée est seulement d'arrêter le gaspillage d'alloc pour garder voire renforcer les indispensables dont font partie celles pour les handicapés, quel est l'intérêt de faire des amalgames avec ceux qui profitent des allocs pour ne pas se bouger ?

Après on va se demander pourquoi les gens prennent les libéraux pour des astro-zombies mutants, et pourquoi ces mêmes gens qui n'y connaissent rien hurlent au malheur dès qu'on case le mot "libéralisme". Mais avec des propos pareils, c'est pas étonnant…

Par exemple, je suis déjà beaucoup plus d'accord avec pierre789. Par contre il faudrait éviter de confondre la réaction du socialo outrée avec le fait d'avoir un minimum d'empathie.

Et tes handicapés, ils ont le droit de me tirer dessus si je ne veux pas donner volontairement mon argent pour leurs soins ? Ou, dans un accès de générosité, me pilleront-ils mes biens de force après m'avoir réduit en esclavage ?

[Invité Arn0]

Et tes handicapés, ils ont le droit de me tirer dessus si je ne veux pas donner volontairement mon argent pour leurs soins ? Ou, dans un accès de générosité, me pilleront-ils mes biens de force après m'avoir réduit en esclavage ?

C'est si dur que cela d'avoir un discours raisonnable sur la responsabilité individuelle, la dignité, la vrai solidarité et la charité pour qu'on soit obligé d'en venir à ce genre de réflexion absurde ?

[Rincevent]

C'est si dur que cela d'avoir un discours raisonnable sur la responsabilité individuelle, la dignité, la vrai solidarité et la charité pour qu'on soit obligé d'en venir à ce genre de réflexion absurde ?

D'autant que cette réflexion absurde manque elle-même de dignité et de charité. Belle unité du fond et de la forme, en quelque sorte.

[Brock]

mais non, ce qu'il faut avec les handicapes c'est les avorter des qu'on a le diagnostic prenatal.

Ou les noyer vers six-sept ans quand ils commencent a prendre du retard et a chanter "ctuluh rlye'h ngalaf ptalaf tra lala " pendant des heures en bavant.

le truc par chez nous c'est que le froid tue de toute facon la majeure partie de ceux qui s'evadent des boites a fous.

C'est le nettoyage d'hiver en quelque sorte.

[ikichi]

La question étant : réaliste ou pas ? Le problème principal étant que rien de tout ça n'est assuré tant dans le temps que dans l'existence. A ce niveau, l'avantage de l'indemnité est sa stabilité avant tout. Hors tes propositions reviennent au final à compter uniquement sur les dons désintéressés de personnes parfois totalement étrangères. Disons que c'est un certain pari…

Premièrement on vit dans un monde incertain et rien n'est stable. Seul la sûreté et la liberté doit être guarantie, c'est comme ça…

Ensuite on ne critique pas l'aide des handicapés. Mais de la manière dont c'est fait qui est à la fois immorale, irresponsable et inefficace. Dans ce cas la fin ne justifie pas les moyens. Tout ça mène à des situations absurdes comme aujourd'hui. Dans un système libéral l'état n'agraverait pas autant les crises et seuls les VRAIS problèmes seraient règlés par des dons. Ce serait donc plus efficace et ça dans leurs intérets.

[neuneu2k]

Surtout, on n'arrête pas de nous dire que le communisme ce n'est pas grave tant qu'on a le droit de se barrer, et que c'est d'autant moins grave qu'il y a peu de distance a se barrer, et la d'un seul coup, quand on se rends compte que le communisme, ça ne marche pas, ca deviens un problème qui concerne tout le monde, y compris ceux qui ne l'ont pas choisi ?

Or ce ne sont certainement pas tous les départements qui sont au bord de la faillite, mais en particulier les départements communistes, or si on peut supputer que les départements communistes attirent les pauvres, je ne vois pas en quoi ils auraient un quota d'handicapés plus élevé que les autres (voir moins, ils doivent en avorter plus )

Autrement dit, c'est pas l'APA qui met un département en faillite.

Maintenant, évidemment que c'est pas évident de se casser, mais ce n'est pas plus dur pour un handicapé moteur que pour une personne valide, surtout si le handicapé moteur en question n'a pas d'emploi, personne n'a parlé de quitter le département en se trainant au sol dans du verre pilé a la force de ses poignets, ca existe les taxis…

[Invité rogermila]

ca existe les taxis…

Oui mais tu as oublié l'essentiel.

Un logement situé dans une ville ou un département communiste a une valeur souvent de 20% inférieure au même logement situé dans un endroit "non-communiste".Cela a été démontré par des études de la FNAIM.

Le prix du m2 dans deux immeubles identiques très proches l'un de l'autre peut varier dans ces proprotions si la ligne de demarcation communale entre une commune communiste et une autre les sépare.

[Randian shithead]

La question étant : réaliste ou pas ? Le problème principal étant que rien de tout ça n'est assuré tant dans le temps que dans l'existence. A ce niveau, l'avantage de l'indemnité est sa stabilité avant tout. Hors tes propositions reviennent au final à compter uniquement sur les dons désintéressés de personnes parfois totalement étrangères. Disons que c'est un certain pari…

Pour ce qui est de la stabilité, l'Église fait ses bonnes œuvres depuis plus longtemps que l'état social démocrate n'existe hein.

[neuneu2k]

Un logement situé dans une ville ou un département communiste a une valeur souvent de 20% inférieure au même logement situé dans un endroit "non-communiste".Cela a été démontré par des études de la FNAIM.

Le prix du m2 dans deux immeubles identiques très proches l'un de l'autre peut varier dans ces proprotions si la ligne de demarcation communale entre une commune communiste et une autre les sépare.

Autant je peux tout a fait comprendre que tant que les cocos se démerdent pour filer le beurre et l'argent du beurre en s'endettant a mort, certains, surtout en situation difficile, en profitent, autant dire que le système doit être conservé en l'état (instable…) sous prétexte que des gens en situation difficile en profitent est gerbant.

Tu veux le beurre et l'argent du beurre, mais la crémière en a un peu marre de ne pas pouvoir s'assoir.

[DarkT]

Dans un système libéral l'état n'agraverait pas autant les crises et seuls les VRAIS problèmes seraient règlés par des dons. Ce serait donc plus efficace et ça dans leurs intérets.

Justement, je suis moins optimiste que toi sur l'efficacité des dons. Les gens donnent quand il y a de l'événementiel : des émissions télé où tu les fais pleurer en leur montrant les gosses en fauteuil roulant, un énorme tremblement de terre/tsunami qui te permet de montrer plein d'images gores qui vont les choquer…

Mais sur le long terme, que les gens soient capables de donner beaucoup (parce que si j'ai bien compris l'idée est de faire reposer quand même un grand nombre de choses sur les dons) et de manière stable… J'avoue être un poil sceptique. Dans l'idée ce serait beau, je suis d'accord, mais j'ai peur que ça ne reste que dans l'idée, justement.

Et dans ce cas, reprenant la maxime "les allocs c'est pour les faibles, pas poru les fainéants" (je crois que je l'aime bien celle-la, tiens), des choses comme l'APA ne me semblent pas particulièrement contraignantes à laisser en place.

Maintenant, évidemment que c'est pas évident de se casser, mais ce n'est pas plus dur pour un handicapé moteur que pour une personne valide

Ou pas…

Là, à part te dire de tester la vie dans un fauteuil roulant, je ne peux pas te dire grand chose. Surtout qu'un handicapé physique a souvent aussi des séquelles mentales qui vont avec (genre au pif le type qui vouait sa vie au sport et se retrouve sans jambe - bien que dans ce cas le seul effet psychologique peut faire en sorte de "terminer" le problème…)

'fin bref, un peu d'empathie, quoi. Un handicapé c'est pas juste une personne normale que tu fais assoir dans un fauteuil.

[DarkT]

Dans un système libéral l'état n'agraverait pas autant les crises et seuls les VRAIS problèmes seraient règlés par des dons. Ce serait donc plus efficace et ça dans leurs intérets.

Justement, je suis moins optimiste que toi sur l'efficacité des dons. Les gens donnent quand il y a de l'événementiel : des émissions télé où tu les fais pleurer en leur montrant les gosses en fauteuil roulant, un énorme tremblement de terre/tsunami qui te permet de montrer plein d'images gores qui vont les choquer…

Mais sur le long terme, que les gens soient capables de donner beaucoup (parce que si j'ai bien compris l'idée est de faire reposer quand même un grand nombre de choses sur les dons) et de manière stable… J'avoue être un poil sceptique. Dans l'idée ce serait beau, je suis d'accord, mais j'ai peur que ça ne reste que dans l'idée, justement.

Et dans ce cas, reprenant la maxime "les allocs c'est pour les faibles, pas poru les fainéants" (je crois que je l'aime bien celle-la, tiens), des choses comme l'APA ne me semblent pas particulièrement contraignantes à laisser en place.

Maintenant, évidemment que c'est pas évident de se casser, mais ce n'est pas plus dur pour un handicapé moteur que pour une personne valide

Ou pas…

Là, à part te dire de tester la vie dans un fauteuil roulant, je ne peux pas te dire grand chose. Surtout qu'un handicapé physique a souvent aussi des séquelles mentales qui vont avec (genre au pif le type qui vouait sa vie au sport et se retrouve sans jambe - bien que dans ce cas le seul effet psychologique peut faire en sorte de "terminer" le problème…)

'fin bref, un peu d'empathie, quoi. Un handicapé c'est pas juste une personne normale que tu fais assoir dans un fauteuil.

[Invité]

Justement, je suis moins optimiste que toi sur l'efficacité des dons. Les gens donnent quand il y a de l'événementiel : des émissions télé où tu les fais pleurer en leur montrant les gosses en fauteuil roulant, un énorme tremblement de terre/tsunami qui te permet de montrer plein d'images gores qui vont les choquer…

Mais sur le long terme, que les gens soient capables de donner beaucoup (parce que si j'ai bien compris l'idée est de faire reposer quand même un grand nombre de choses sur les dons) et de manière stable… J'avoue être un poil sceptique. Dans l'idée ce serait beau, je suis d'accord, mais j'ai peur que ça ne reste que dans l'idée, justement.

Et dans ce cas, reprenant la maxime "les allocs c'est pour les faibles, pas poru les fainéants" (je crois que je l'aime bien celle-la, tiens), des choses comme l'APA ne me semblent pas particulièrement contraignantes à laisser en place.

En meme temps de nos jours, ce n'est pas avec ce que te laisse l'Etat que t'as de quoi aider tes proches, alors un parfait inconnu.

Puis bon, des handicapes qui arrivent a echanger avec la societe civile, il y en a des centaines de milliers, et ils n'ont pas besoin d'empathie ni de pitie pour survivre. C'est la dessus qu'il faut "faire reposer un grand nombre de choses".

Un handicape, ce n'est pas generalement juste un legume, mais un etre humain, oui.

[h16]

Et s'il n'a pas d'amis/parent ayant la volonté/capacité de l'entretenir à vie ?

C'est une amibe apparue par génération spontanée.

Tu es religieux ? Raconte-nous.

Justement, je suis moins optimiste que toi sur l'efficacité des dons.

Que tu sois un égoïste qui ne donne jamais rien, soit. Mais tout le monde n'est pas dans ton cas.

[DarkT]

En meme temps de nos jours, ce n'est pas avec ce que te laisse l'Etat que t'as de quoi aider tes proches, alors un parfait inconnu.

Moui, ça on peut le dire n'importe quand. On a toujours trop peu d'argent, c'est bien connu.

C'est une amibe apparue par génération spontanée.

Ou alors c'est une situation totalement réaliste, et tu crois que tout le monde est (comme toi ?) avec une grande famille prête à garder avec elle un handicapé dont ils devront s'occuper toute leur vie.

Parce que certains nécessitent une présence à temps plein, aussi. C'est ça le monde réel…

Et j'aime pas le concept même de religion.

[Invité]

Moui, ça on peut le dire n'importe quand. On a toujours trop peu d'argent, c'est bien connu.

Oui mais si tu as x, que l'Etat te prends y, ca fait x-y pour vivre et aider son gamin handicape et jo le clodo.

Substituer la bureaucratie aux libres choix des gens ne fait pas avancer le schmilblik global des pauvres et des incapables d'un euro. C'est une logique imparable.

[h16]

Ou alors c'est une situation totalement réaliste,

Oui. Bien sûr. Pas de parents, pas d'amis, pas d'associations, personne.

En fait, il est tout seul sur un parking, à 23:00 un samedi soir.

Il pleut.

Le pneu gauche de son fauteuil est dégonflé.

Il a envie de faire pipi.

(ici : insérer des violons)

Et j'aime pas le concept même de religion.

Normal. Faut pas casser le personnage.

[DarkT]

Oui mais si tu as x, que l'Etat te prends y, ca fait x-y pour vivre et aider son gamin handicape et jo le clodo.

Ce que je voulais dire c'est qu'on considère toujours avoir trop peu d'argent, et que ça ne changera pas même si l'Etat arrête de ponctionner.

C'est le genre d'excuse que tu sors en disant "oui mais si j'avais plus" et que tu resors encore après avoir eu plus. C'est complètement subjectif.

Oui. Bien sûr. Pas de parents, pas d'amis, pas d'associations, personne.

Personne de prêt à dévouer une grande part de son temps/argent pour l'handicapé, oui ?

Bienvenue dans le monde réel. La vie c'est pas toujours le pays des bisounours.

Oh tiens, t'as déjà entendu parler des gens qui utilisent les hôpitaux comme centre de vacances pour grands-parents et se débarrasser desdits parents le temps d'aller bronzer sur la plage ?

(payé par la service public en plus, ton argent : tu paies les vacances de plein de gens sans le savoir )

[Invité jabial]

Ce que je voulais dire c'est qu'on considère toujours avoir trop peu d'argent, et que ça ne changera pas même si l'Etat arrête de ponctionner.

C'est le genre d'excuse que tu sors en disant "oui mais si j'avais plus" et que tu resors encore après avoir eu plus. C'est complètement subjectif.

Ben non. Quand on te prend 60% de ce que tu gagne et qu'on te dit que sépourlépauvr, ça ne donne pas envie de leur donner de la tune en plus. En fait, ça fabrique de la haine là où il y avait de la compassion : si la seule existence de quelqu'un te prive de quelque chose, c'est ton ennemi objectif.

Il suffit de regarder les stats : plus un pays pratique l'assistanat institutionnel moins les gens donnent. La plupart des gens ne savent pas que l'argent donné aux fainéants ne va pas aux pauvres qui en ont le plus besoin, et qu'il est donc plus que jamais nécessaire de les aider à s'en sortir. La réaction bête et méchante, c'est "on me pique déjà, alors ça va hein, les pauvres je leur donne sur ma feuille d'impôts".

Tu veux détruire tout sentiment familial ? Facile : fais passer une loi qui impose de voter démocratiquement le budget familial, y compris les gosses de plus de 13 ans, avec un homme/une voix même si seuls un ou deux membres de la famille font rentrer de l'argent.

Personne de prêt à dévouer une grande part de son temps/argent pour l'handicapé, oui ?

Bienvenue dans le monde réel. La vie c'est pas toujours le pays des bisounours.

Parmi toutes les personnes que je connais, 3 se sont retrouvées handicapées.

Les 3 ont été prises en charge par leur milieu familial.

Ça c'est la réalité concrète et pas des hypothèses intellectuelles.

[José]

Ou alors c'est une situation totalement réaliste, et tu crois que tout le monde est (comme toi ?) avec une grande famille prête à garder avec elle un handicapé dont ils devront s'occuper toute leur vie.

C'est bien connu, avant que l'État ne les prennent en charge, les handicapés crevaient la bouche ouverte au coin des rues, crapuleusement abandonnés par leur famille.

Il y a un proverbe espagnol : El ladrón cree que todos son de su condición, le voleur croit que tous sont comme lui. Tous ceux qui déblatèrent sur l'incapacité des familles à s'occuper des leurs, ou de la capacité des gens à se montrer durablement généreux envers autrui, montrent surtout qu'ils ne sont pas, eux, disposés à faire cet effort et militent pour que d'autre s'en chargent, via la spoliation de l'État.

[Luis]

Personne de prêt à dévouer une grande part de son temps/argent pour l'handicapé, oui ?

Bienvenue dans le monde réel. La vie c'est pas toujours le pays des bisounours.

Une allocation ne peut pas grand chose contre ça : si les familles n'assurent plus leur rôle naturel, l'action de l'Etat ne pourra jamais être grand chose de plus qu'un cataplasme sur une jambe de bois.

Si on part du principe que les gens sont égoïstes, et qu'on met en place des systèmes qui se fondent sur ce fait, alors les gens deviendront égoïstes.

[Invité jabial]

Une allocation ne peut pas grand chose contre ça : si les familles n'assurent plus leur rôle naturel, l'action de l'Etat ne pourra jamais être grand chose de plus qu'un cataplasme sur une jambe de bois.

Si on part du principe que les gens sont égoïstes, et qu'on met en place des systèmes qui se fondent sur ce fait, alors les gens deviendront égoïstes.

Mauvaise citation, c'est pas à moi que tu réponds là.

[DarkT]

Il suffit de regarder les stats : plus un pays pratique l'assistanat institutionnel moins les gens donnent.

hmf.

Tu saurais où les trouver, ces stats ?

Parmi toutes les personnes que je connais, 3 se sont retrouvées handicapées.

Les 3 ont été prises en charge par leur milieu familial.

Ça c'est la réalité concrète et pas des hypothèses intellectuelles.

Sauf que la réalité concrète elle te dit qu'il y a aussi des gens qui laissent tomber "leurs" handicapés comme de vieilles chaussettes usées.

C'est pas le cas pour tous, c'est même certainement une minorité, mais il y en a. Maintenant il suffit juste de rajouter l'entre-deux, et tu as aussi plein d'handicapés qui sont en manque certain d'aide.

Et moi aussi je parle de choses que je connais, t'inquiète, c'est pas juste de la masturbation intellectuelle mais bien la réalité.

[Luis]

Mauvaise citation, c'est pas à moi que tu réponds là.

Bizarre. J'ai corrigé.

[José]

Ça c'est la réalité concrète et pas des hypothèses intellectuelles.

Et la réalité, c'est aussi ça : Mon meilleur pote de toute la vie est un handicapé lourd (polio style Roosevelt). Il a toujours vécu dans sa famille, il n'a jamais intégré une institution, depuis ses 21 ans, il travaille dans la vraie vie (il est maintenant senior export manager), il n'a jamais rien demandé à l'État, pas un subside, pas une allocation, pas un privilège, rien, sauf depuis l'année dernière, où, par obligation professionnelle il essaie d'obtenir son permis de conduire (pour une teuf adaptée of course), c'est pour ainsi dire impossible et l'obtention de son permis définitif semble bien compromise à cause de la faute de l'administration kafkaïenne qui préfère un handicapé bien inutile et dépendant de l'État et qui met tous les bâtons dans les roues possibles pour faire chier un handic' qui veut vivre le plus normalement possible et librement.

[Invité jabial]

hmf.

Tu saurais où les trouver, ces stats ?

Ici par exemple

http://www.cafonline.org/pdf/International…le%20Giving.pdf

Mais il y en a d'autres.

Sauf que la réalité concrète elle te dit qu'il y a aussi des gens qui laissent tomber "leurs" handicapés comme de vieilles chaussettes usées.

C'est pas le cas pour tous, c'est même certainement une minorité, mais il y en a. Maintenant il suffit juste de rajouter l'entre-deux, et tu as aussi plein d'handicapés qui sont en manque certain d'aide.

Pour ça il y a les associations.

Quoi qu'il en soit on ne peut pas dire que la seule existence de quelqu'un lui donne droit à de l'aide que d'autres seront forcés de lui fournir. C'est simplement une forme d'esclavage, et le malheur des uns n'est pas une créance sur le travail des autres.

[José]

Tu saurais où les trouver, ces stats ?

Les Amerloques donnent 10 fois plus en oeuvres charitables que les Français, en fondations d'aides ou de bourses, etc.

[Invité]

Ce que je voulais dire c'est qu'on considère toujours avoir trop peu d'argent, et que ça ne changera pas même si l'Etat arrête de ponctionner.

C'est le genre d'excuse que tu sors en disant "oui mais si j'avais plus" et que tu resors encore après avoir eu plus. C'est complètement subjectif.

tout a fait, mais objectivement, mon raisonnement tient, apres l'aspect subjectif du type qui estime n'avoir jamais assez pour s'occuper des siens, c'est par dessus.

Encore, tu es bien d'accord qu'il s'agit de voir au cas par cas entre ceux qui sont handicapes mais peuvent survivre par eux memes en rendant service, ceux qui ne peuvent pas mais dont les proches peuvent s'occuper, et ceux qui sont nes d'un parking desert. Alors si tu estimes qu'il faut de la spoliation etatique pour aider la troisieme categorie, faudrait faire la distinction avec les deux autres categories, qui sont au passage bien plus importantes. C'est une distinction que la bureaucratie lourde et aveugle ne fait pas.

Et ceux qui sont entre deux ont besoin d'etre liberes de la spoliation etatique pour degager les ressources necessaires afin de redevenir autonomes, ce qui est bien plus safe pour leur survie que d'etre dependant des distributions d'un organisme etatique en faillite. Et oui.

Mettre tout le monde dans la merde pour trois amibes, ce n'est pas ce que j'apelle de l'empathie ou de l'altruisme.

[h16]

Bienvenue dans le monde réel. La vie c'est pas toujours le pays des bisounours.

Tu veux dire que le pays qui prend en charge, moyennant des ponctions conséquentes sur les salaires, tout le monde, avec des petits bisous, n'existe pas ?

Tu veux dire que le pays qui sucre la moitié d'un salaire pour aider les vieux dans leur retraite, les chômeurs dans leur recherche d'emploi, ce pays n'existe pas ?

Tu veux dire que le pays qui a une TVA à 19.6, des taxes sur absolument tout et n'importe quoi, qui ponctionne sans arrêt tout le monde, ce pays qui ventile des centaines de milliards d'euros par an, ce pays qui devrait assurer la sécurité des biens et des personnes, dans lequel il ne devrait pas y avoir le moindre SDF, ce pays n'existe pas ?

OOOoooooooh ! Tu veux dire que ce paradis socialiste que tu nous vantes, en réalité, ne fonctionne pas et n'existe pas ?!

Je suis trop triste.

Ptêt que ta soluce, c'est de la merde, aussi ? Non ?

[DarkT]

Ici par exemple

http://www.cafonline.org/pdf/International…le%20Giving.pdf

Merci.

je vais étudier ça avant de répondre plus sur le sujet. De toute façon, il n'y a plus grand chose à rajouter, je pense.

Les Amerloques donnent 10 fois plus en oeuvres charitables que les Français, en fondations d'aides ou de bourses, etc.

Ça c'est typiquement le pays avec lequel je ne vois pas l'intérêt de comparer. Ils donnent plus, mais leurs pauvres crèvent la bouche ouverte sans avoir le fric pour se soigner…

Le document du dessus est intéressant, je préfère plutôt voir la différence par rapport à des pays dont les aides sociales seront la principale différence, plutôt qu'une parmi d'autres (comme les Pays-Bas par exemple).

Sinon ton histoire est cool, mais il existe aussi les situations opposées, j'y peux rien…

D'ailleurs toute personne étant passé par là sait que se prendre un truc méchant (genre cancer + handicap) est le meilleur test possible pour voir qui autour de soi est sincère et qui ne l'est pas.

[José]

..leurs pauvres crèvent la bouche ouverte sans avoir le fric pour se soigner…

N'importe quoi. T'as lu ça dans la presse française, je suppose.