«Si on ne fait rien, les départements sont morts»

[DarkT]

OOOoooooooh ! Tu veux dire que ce paradis socialiste que tu nous vantes, en réalité, ne fonctionne pas et n'existe pas ?!

Euh, je ne suis pas socialiste, hein.

Je suis juste réaliste, dans le compromis, je fuis les extrêmes. Je préfère partir avec une certaine base ("aides sociales->faibles, pas fainéant") et faire du cas par cas plutôt que de verser dans le "il faut tout supprimer" dans lequel je ne vois pas plus de cohérence que le "il faut aider tout le monde".

Surtout qu'en pratique c'est plus compliqué que la seule condition d'existence. Les USA en sont un bon exemple, surtout au niveau de la Santé.

[neuneu2k]

Ça c'est typiquement le pays avec lequel je ne vois pas l'intérêt de comparer. Ils donnent plus, mais leurs pauvres crèvent la bouche ouverte sans avoir le fric pour se soigner…

Je suis loin d'être un grand fan des U.S.A. sur plein de domaines, mais la moindre des choses, c'est de sortir ta vision du gros cliché français sans le moindre rapport avec la réalité des faits, et de te renseigner un peu sur ce que c'est qu’un 'pauvre' aux états unis, on n’est pas au bar PMU içi.

[José]

Je préfère partir avec une certaine base ("aides sociales->faibles, pas fainéant") et faire du cas par cas plutôt que de verser dans le "il faut tout supprimer" dans lequel je ne vois pas plus de cohérence que le "il faut aider tout le monde".

Eh bien, tu peux partir des assurances mutuelles privées. Comme le furent toutes les assurances mutuelles à leur naissance. Ben non, c'est pas l'État qui a aidé les pauvres.

[DarkT]

Je suis loin d'être un grand fan des U.S.A. sur plein de domaines, mais la moindre des choses, c'est de sortir ta vision du gros cliché français sans le moindre rapport avec la réalité des faits, et de te renseigner un peu sur ce que c'est qu’un 'pauvre' aux états unis, on n’est pas au bar PMU içi.

Je parle en connaissance de cause.

la bas, pas de sous, pas de soins.

Personnellement si j'étais américain, je serais mort depuis un moment (j'ai coûté quelques centaines de milliers d'euros à la Sécu, miam).

Eh bien, tu peux partir des assurances mutuelles privées. Comme le furent toutes les assurances mutuelles à leur naissance. Ben non, c'est pas l'État qui a aidé les pauvres.

Pas compris. C'est quoi le rapport entre "je fais du cas par cas parce que je ne veux pas faire de grande généralité imprécise" et les mutuelles privées ? Où ai-je remis en cause leur existence ?

[José]

la bas, pas de sous, pas de soins.

N'importe quoi. Tu as appris ça grâce à l'EdNat, je suppose.

[Tremendo]

Ça c'est typiquement le pays avec lequel je ne vois pas l'intérêt de comparer.

Pourquoi? peur d'avoir tort ou anti-américanisme à deux balles?

Ils donnent plus, mais leurs pauvres crèvent la bouche ouverte sans avoir le fric pour se soigner…

Oui d'ailleurs on me souffle à l'oreillette que l'espérance de vie aux Etats-Unis est de 40 ans, et que des obèses y'en a pas du tout chez les "pauvres américains".

[José]

Pas compris. C'est quoi le rapport entre "je fais du cas par cas parce que je ne veux pas faire de grande généralité imprécise" et les mutuelles privées ? Où ai-je remis en cause leur existence ?

Le rapport c'est que justement, le cas par cas, c'est du domaine du privé, pas de l'État.

[Invité]

Le rapport c'est que justement, le cas par cas, c'est du domaine du privé, pas de l'État.

Voila.

[Tremendo]

Personnellement si j'étais américain, je serais mort depuis un moment (j'ai coûté quelques centaines de milliers d'euros à la Sécu, miam).

Mais d'ailleurs tous les américains sont morts et les survivants au système de santé marchent sur une patte avec un oeil en moins.

[DarkT]

N'importe quoi. Tu as appris ça grâce à l'EdNat, je suppose.

Non. Expérience.

Pourquoi? peur d'avoir tort ou anti-américanisme à deux balles?

Non, juste que leur système est trop différent du notre pour comparer une conséquence et lui attribuer une cause précise.

C'est comme si t'allais sur Mars et que tu disais "oh je connais ce type de nuage, sur Terre il se forme à cause de ça donc ici il se forme aussi à cause de ça". Ça ne veut absolument rien dire.

Pour faire des comparaisons de choses précises, il faut commencer par isoler le système. C'est le BABA de la métrologie, en étude socio-économique c'est pas différent.

Le rapport c'est que justement, le cas par cas, c'est du domaine du privé, pas de l'État.

Ah, peut-être que j'ai mal compris ton "tu peux partir des mutuelles privées", alors. J'ai pensé que tu disais que je remettais en cause leur existence, c'était juste pour me dire de baser mes études sur elles ?

Mais d'ailleurs tous les américains sont morts et les survivants au système de santé marchent sur une patte avec un oeil en moins.

Non, mais tu as des gens qui font 500km et 5H d'attente pour aller se faire faire des soins bénins gratuitement parce qu'ils n'ont même pas les sous pour se payer un dentiste ou des conneries de ce genre.

[Invité]

Non. Expérience.

tu es mort aux USA par manque de sous ?

Un revenant ? un zombie ?

[José]

Non, mais tu as des gens qui font 500km et 5H d'attente pour aller se faire faire des soins bénins gratuitement parce qu'ils n'ont même pas les sous pour se payer un dentiste ou des conneries de ce genre.

Bah, au Canada, c'est encore plus mieux : tu crèves d'un cancer après avoir attendu 3 ans sur une liste d'attente pour te faire soigner par la Santé publique obligatoire que tu as déjà payée avec tes nimpôts. Et en Grande-Bretagne, c'est un fonctionnaire qui décide si tu as droit de vivre et de reçevoir des soins que tu as pourtant également déjà payés avec tes nimpôts. Sinon : "La réforme de la santé aux Pays-Bas" (244.000 malades sur les listes d'attente aux Pays-Bas).

[DarkT]

Sinon : "La réforme de la santé aux Pays-Bas" (244.000 malades sur les listes d'attente aux Pays-Bas).

C'est marrant, je suis justement aux Pays-Bas et là bas pas mal de gens vont en Belgique pour se faire soigner tellement leur système est mauvais. La réduction des files d'attentes c'est peut-être parce qu'ils ne prennent plus que les maladies graves en charge ?…

[Tremendo]

Non, juste que leur système est trop différent du notre pour comparer une conséquence et lui attribuer une cause précise.

C'est comme si t'allais sur Mars et que tu disais "oh je connais ce type de nuage, sur Terre il se forme à cause de ça donc ici il se forme aussi à cause de ça". Ça ne veut absolument rien dire.

Pour faire des comparaisons de choses précises, il faut commencer par isoler le système. C'est le BABA de la métrologie, en étude socio-économique c'est pas différent.

J'ai rien compris, je ne vois toujours pas on n'est pas autorisé à faire des comparaisons, argument très facile, sachant qu'en plus c'est toi qui a commencé les comparaisons entre système public et système privé.

Non, mais tu as des gens qui font 500km et 5H d'attente pour aller se faire faire des soins bénins gratuitement parce qu'ils n'ont même pas les sous pour se payer un dentiste ou des conneries de ce genre.

Parce qu'en France tu vas chez le dentiste comme ça en moins de 5h? Il faut réserver parfois plusieurs jours avant pour une consultation, pareil chez l'ophtalmo, un exemple au hasard. Les femmes doivent appeler plusieurs semaines avant pour une consultation chez le gynéco voire plusieurs mois dans certains endroits. Les semaines ou mois d'attente pour une opération parfois (aux yeux, puisque je m'y connais un peu là-dessus). Et puis, je ne sais pas où tu vis, mais dans certaines régions de France il n'y a plus de médecin à plusieurs kilomètres à la ronde because numerus clausus, c'est franchement génial comme système qui se gargarise d'être le meilleur au monde!

[DarkT]

J'ai rien compris, je ne vois toujours pas on n'est pas autorisé à faire des comparaisons, argument très facile, sachant qu'en plus c'est toi qui a commencé les comparaisons entre système public et système privé.

Que veux-tu que je dise de plus ? Lorsque deux systèmes sont très différents, on ne peut en isoler deux éléments précis pour les comparer et faire des déductions sur leur provenance, c'est tout. C'est de la logique pure, scientifique peut-être, mais logique.

Parce qu'en France tu vas chez le dentiste comme ça en moins de 5h?

En France les soins sont remboursés pour tous, tu n'as pas besoin d'aller mendier auprès d'une association pour les avoir gratuitement.

Et puis, je ne sais pas où tu vis, mais dans certaines régions de France il n'y a plus de médecin à plusieurs kilomètres à la ronde because numerus clausus, c'est franchement génial comme système qui se gargarise d'être le meilleur au monde!

Faut pas être manichéen non plus, je n'ai jamais dit que le système français était parfait. Faut pas croire qu'il n'y a que deux visions, celle d'un système à l'américaine et celle d'un système à la française. Le numerus clausus c'est de la merde, pour autant ça ne veut pas dire que le système entier est merdique.

[Tremendo]

C'est marrant, je suis justement aux Pays-Bas et là bas pas mal de gens vont en Belgique pour se faire soigner tellement leur système est mauvais. La réduction des files d'attentes c'est peut-être parce qu'ils ne prennent plus que les maladies graves en charge ?…

Parce que les mutuelles privées ne veulent pas prendre en charge les consultations pour une migraine ou un peu de toux, c'est ça la différence. Déjà avec ça, tu limites les files d'attente, tout le monde reste sauf, tu rends les gens responsables et le système est financièrement stable.

[José]

En France les soins sont remboursés pour tous, tu n'as pas besoin d'aller mendier auprès d'une association pour les avoir gratuitement.

"Gratuitement" ? Les médecins français travaillent gratuitement ?

[Hidalgo]

Parce que les mutuelles privées ne veulent pas prendre en charge les consultations pour une migraine ou un peu de toux, c'est ça la différence. Déjà avec ça, tu limites les files d'attente, tout le monde reste sauf, tu rends les gens responsables et le système est financièrement stable.

Ah, mais mon bon monsieur, ça c'est pas le progrès!

[Poil à gratter]

Non, mais tu as des gens qui font 500km et 5H d'attente pour aller se faire faire des soins bénins gratuitement parce qu'ils n'ont même pas les sous pour se payer un dentiste ou des conneries de ce genre.

On a la même chose avec les dispensaires de soins gratuits en France… alors que les soins sont censés être remboursés par la Sécu ou la CMU.

[Tremendo]

Que veux-tu que je dise de plus ? Lorsque deux systèmes sont très différents, on ne peut en isoler deux éléments précis pour les comparer et faire des déductions sur leur provenance, c'est tout. C'est de la logique pure, scientifique peut-être, mais logique.

Pourtant c'est ce que tu fais en affirmant que les pauvres aux Etats-Unis meurent la bouche ouverte et que les hollandais fuient pour se faire soigner en Belgique.

On essaie de prendre en compte les particularités de chaque système depuis tout à l'heure et les conséquences et tu refuses tout débat à ce sujet, si c'est ça la légitimité du système français, le "on ne peut pas comparer avec les autres", excuse-moi c'est très léger.

[DarkT]

Parce que les mutuelles privées ne veulent pas prendre en charge les consultations pour une migraine ou un peu de toux, c'est ça la différence. Déjà avec ça, tu limites les files d'attente, tout le monde reste sauf, tu rends les gens responsables et le système est financièrement stable.

Génial, oui, on laisse les gens souffrir chez eux. Quel progrès.

Tiens l'autre jour, je parlais avec un type dont la femme avait systématiquement dû accoucher à domicile, avec une malheureuse infirmière pour aider. Le 2e accouchement avait failli se terminer dramatiquement. Depuis, il va en Belgique.

C'est ça la solution ? Ne plus soigner les gens sous prétexte que leur vie n'est pas en danger ?

[José]

C'est ça la solution ? Ne plus soigner les gens sous prétexte que leur vie n'est pas en danger ?

Non, la solution, c'est ne pas soigner les gens même si leur vie est en danger, comme au Canada, en Grande-Bretagne, etc.

Sinon, le "modèle français", c'est aussi des milliers de 'tit vieux qui crèvent desséchés dans leur lit en été, et d'autres milliers contaminés par le sida. Trop d'la balle.

[POE]

Génial, oui, on laisse les gens souffrir chez eux. Quel progrès.

Tiens l'autre jour, je parlais avec un type dont la femme avait systématiquement dû accoucher à domicile, avec une malheureuse infirmière pour aider. Le 2e accouchement avait failli se terminer dramatiquement. Depuis, il va en Belgique.

C'est ça la solution ? Ne plus soigner les gens sous prétexte que leur vie n'est pas en danger ?

Allons, il vaudrait mieux sortir de l'émotionnel si on veut réflechir sereinement.

Il y a une petite différence d'enjeu et de risque entre une migraine et un accouchement.

Soigner seul une migraine, je pense qu'une majorité d'individus en est capable.

L'accouchement a longtemps été la première cause de mortalité féminine, cela reste donc un acte difficile parfois périlleux, mais correctement géré par les sages-femmes dans la majorité des cas.

[Tremendo]

Génial, oui, on laisse les gens souffrir chez eux. Quel progrès.

Je te parlais de maladies toutes basiques: un rhume, un mal de tête.

Un rhume nécessite d'aller en consultation? T'appelles ça un progrès?

Tiens l'autre jour, je parlais avec un type dont la femme avait systématiquement dû accoucher à domicile, avec une malheureuse infirmière pour aider.

Aux Etats-Unis ils sont obligés d'accoucher chez eux? Je n'étais pas au courant.

Accoucher à domicile avec l'aide d'une infirmière, quelle horreur! Et en plus une malheureuse infirmière! Malheureuse pourquoi?

[DarkT]

Non, la solution, c'est ne pas soigner les gens même si leur vie est en danger, comme au Canada, en Grande-Bretagne, etc.

Ah ok, tu veux réduire la population en fait, fallait le dire tout de suite.

Sinon, le "modèle français", c'est aussi des milliers de 'tit vieux qui crèvent desséchés dans leur lit en été, et d'autres milliers contaminés par le sida. Trop d'la balle.

…Comme partout.

[DarkT]

Un rhume nécessite d'aller en consultation? T'appelles ça un progrès.

Arrêtez avec vos rhumes SVP, c'est de la mauvaise foi, là.

Je ne parle pas des gens qui psychotent à mort et font 10 médecins différents dès qu'ils éternuent (oui, j'en connais), je parle des problèmes de santé peu graves mais qui nécessitent tout de même un examen. Ce type de problèmes n'est pas pris en charge car pas rentable… Or il existe de très nombreux problèmes graves qui se signalent par des effets bénins, et qui faute de prévention aboutissent à un taux de mortalité trop élevé.

Aux Etats-Unis ils sont obligés d'accoucher chez eux? Je n'étais pas au courant.

Accoucher à domicile avec l'aide d'une infirmière, quelle horreur! Et en plus une malheureuse infirmière? Malheureuse pourquoi?

Pays Bas, pas USA.

"malheureuse" parce que dans l'histoire, dans le 1er cas elle était tellement inutile qu'ils l'ont renvoyée chez elle.

Quant à l'accouchement à domicile, en cas de problème t'es mal. Et quand tu te retrouves dans la situation où tu dois aller d'urgence à l'hosto, où tu ne peux avoir ni ambulance, ni taxi, ni aucun moyen de transport pour cause d'assurance et qu'on en vient à demander à une femme sur le point d'accoucher de faire 10 kilomètres en vélo pour aller à l'hosto…

"Ah bah oui, mais c'est pas rentable."

[Invité]

Génial, oui, on laisse les gens souffrir chez eux. Quel progrès.

Tiens l'autre jour, je parlais avec un type dont la femme avait systématiquement dû accoucher à domicile, avec une malheureuse infirmière pour aider. Le 2e accouchement avait failli se terminer dramatiquement. Depuis, il va en Belgique.

C'est ça la solution ? Ne plus soigner les gens sous prétexte que leur vie n'est pas en danger ?

Je suis aux Pays Bas, il y a eu trois nanas de mon plateau qui ont pondu un gosse, elles l'ont fait chez elle avec une infirmiere a domicile parce qu'elles le voulaient. C'est comme ca que la plupart des gens font ici. Le reflexe hopital ca n'empeche pas forcement les drames.

En France, a l'hosto, les medecins declenchent l'accouchement a une date fixe, alors qu'aux Pays Bas on attend sagement qu'il sorte de lui meme. Du coup on ne patiente pas 3 semaines a l'hosto, mais chez soi et on apelle l'infirmiere aux derniers moments.

Ils n'ont pas les moyens de financer des lits d'hopitaux gratuits pendant des mois a toutes les nanas enceintes parce qu'ils attendent le declenchement naturel de l'evenement, ils ne le declenchent pas en injectant des hormones dans la mere comme en France. Tu comprends ?

[Tremendo]

Arrêtez avec vos rhumes SVP, c'est de la mauvaise foi, là.

Et pourtant c'est une partie non-négligeable qu'il convient d'aborder. Rien qu'avec ça on peut recentrer la médecine sur les problèmes de santé qui méritent une vraie attention.

Or il existe de très nombreux problèmes graves qui se signalent par des effets bénins, et qui faute de prévention aboutissent à un taux de mortalité trop élevé.

Bis repetita: aux Etats-Unis et aux Pays-Bas l'espérance de vie est la même qu'ici, donc c'est un homme de paille.

Quant à l'accouchement à domicile, en cas de problème t'es mal. Et quand tu te retrouves dans la situation où tu dois aller d'urgence à l'hosto, où tu ne peux avoir ni ambulance, ni taxi, ni aucun moyen de transport pour cause d'assurance et qu'on en vient à demander à une femme sur le point d'accoucher de faire 10 kilomètres en vélo pour aller à l'hosto…

"Ah bah oui, mais c'est pas rentable."

Ah d'accord, donc en fait il faudrait avoir aussi le taxi "gratuit" (je rigole parce que gratuit hein ) ou nous payer l'essence pour aller à l'hôpital? Si une assurance le propose c'est très bien, mais ne pas l'avoir n'est pas non plus une cause de surmortalité ni immoral.

[Hr77]

J'y peux rien, mais les mecs comme DarkT me répugnent.

J'ai toujours eu une haine assez féroce pour les hypocrites.

[h16]

Ne plus soigner les gens sous prétexte que leur vie n'est pas en danger ?

Tu veux dire, comme en France ?

…Comme partout.

Lol.

Bis repetita: aux Etats-Unis et aux Pays-Bas l'espérance de vie est la même qu'ici, donc c'est un homme de paille.

Tu t'évertues à entrer en contact avec le seul organe que DarkT n'a pas. C'est voué à l'échec.