Question(s) autour de l'homosexualité

[José]

Le seul exemple que tu as trouve ou la force est utilisee, c'est l'heritage.

Ben, justement, the point juridique dans une famille, c'est l'héritage des biens.

Et si le mariage a été partout institué, c'est d'abord parce qu'il permet de clarifier qui est qui est qui a droit en priorité aux possessions du défunt. Paske, les Romains - par exemple -, ils s'en tamponait bien de savoir si c'était pour la vie, le meilleur ou le pire ; ce qui les intéressaient, c'était de savoir qui devenait le patron de la gens et le maître absolu de tout le binz. Ou la noblesse médiévale, qui héritait des titres et des terres. Les ploucs, sans biens, ils faisaient strictement ce qu'ils voulaient et donc généralement ne se mariaient pas et pondaient des bâtards à droite et à gauche. Mais dès qu'il y a eu du pognon en jeu, le mariage est toujours apparu.

D'autre part si le mariage civil est ce que tu dis, comment justifie tu les avantages fiscaux par exemple ?

Aussi peu que les primes à la casse pour les bagnoles.

[Esperluette]

Pour moi, il ne devrait simplement pas y avoir d'heritiers par default

En clair, sans testament explicite et faute de coutume, qui ramasse le patrimoine du défunt ? L'Etat ?

[Librekom]

En clair, sans testament explicite et faute de coutume, qui ramasse le patrimoine du défunt ? L'Etat ?

Je me posais la question en l'ecrivant, que ce passe-t-il actuellement quand l'heriter designé refuse l'heritage ?

De toute facon ce n'est pas le probleme dont je debat ici, ce qui n'est pas normal c'est de dire que ca doit se passer d'une facon pour les uns et d'une autre pour les autres. C'est ca le probleme.

"Non tu ne peux pas te marier avec cette personne que tu aimes parce qu' on a decider que non et quand bien meme tu passera toute ta vie avec elle, ton frere et ses enfants auront plus de droit que cette personne sur ton patrimoine apres ton deces.

Mais, par contre, si t'es hetero il n'y a aucun probleme, choisi toi une bonne femme et ton frere pourra aller se faire foutre".

Voila ce qui me derange.

[neuneu2k]

Mon frere n'a aucun droit sur mon patrimoine, pas plus que mes enfants, que mes parents ou la boulangere du coin. Je fais ce que je veux de mon patrimoine et je suis vraiment surpris que tu estimes qu'il est legitime qu'avec ou sans la complicite de l'etat, mon frere s'approprie mes biens.

Je ne comprend pas que tu puisses trouver legitime que qui que ce soit revendique des droits sur le patrimoine d'un defunt meme si celui ci ne s'est pas prononce avant sa mort et c'est typiquement lors de la signature d'un contrat de mariage ou d'adopttion que ces questions sont reglees.

Ce qu’il ne faut pas oublier, et que les gens oublient souvent dans la société moderne, c’est que les règles de transmission de patrimoine partent du principe qu’une part majeure du patrimoine est immobilier et provient de l’héritage des le départ, que les gens ne sont pas des atomes mais font partie d’une famille, d’une lignée.

Par conséquent, on a un devoir moral envers ses ancêtres qui nous l’ont légué et envers sa famille qu’on se doit de préserver des catastrophes, la donation n’est pas nécessairement complète et sans conditions.

Il est possible en effet que ça ne soit plus adapté a la situation moderne de l’individu atomique qui n’a plus de dette morale envers personne et il est logique que le droit suive cette évolution de la société, mais il ne faut pas s’imaginer que cet état de fait est universel ou même souhaitable.

Je doute pour ma part qu’une société atomiste soit capable d’être saine, je ne dis pas qu’il faut revenir au passé, le passé restera toujours le passé, mais le futur n’est pas non plus destiné a être la simple extrapolation des tendances sociales du présent.

Les règles d’héritage, c’est quelque chose de très important dans la vie de la cité, et on ne peut pas balayer d’un revers de main des millénaires d’expérience légale sous prétexte de modernité, l’argument ‘je fait ce que je veux avec mes cheveux’ est imparable parce que trivial mais manque de profondeur et de prise en compte du caractère inévitablement politique de l’homme (ce qui ne signifie pas étatique, qu’on soit bien clairs !).

Je rappelle a toutes fins utiles que le principe de non agression est avant tout un principe juridique pénal, pas civil et que si l’argument du contrat social ne vaut pas tripette sur le droit pénal (il est évident que les criminels n’ont pas accepté implicitement un contrat social leur interdisant d’être des criminels…), il n’est pas du tout aussi facile a éliminer pour ce qui est du droit civil, n’oubliez pas que la propriété est un droit inaliénable, mais que chaque propriété individualisée est par définition aliénable, y compris par un contrat social implicite.

[José]

Je ne comprend pas que tu puisses trouver legitime que qui que ce soit revendique des droits sur le patrimoine d'un defunt…

Le mariage naturel est précisément l'institution qui a été conçue partout dans le monde peu ou prou sur le même modèle pour faciliter la transmission du patrimoine au sein de la famille. Car, il ne faut pas l'oublier, rarement le patrimoine du défunt lui est exclusivemetn propre. Normalement, une bonne partie de notre patrimoine est hérité de notre famille. Or le mariage est conçu comme l'alliance de familles et comme cadre de perpétuation de la famille, pas comme un simple contrat liant un couple.

Maintenant, si les gays veulent transmettre leur patrimoine comme ils le souhaitent, il existe suffisament de figures juridiques pour le faire sans devoir passer par l'imposition étatique de la parodie de "mariage gay", comme les dons entre vifs, la tontine, le viager, etc.

[Dniz]

Ce qu’il ne faut pas oublier, et que les gens oublient souvent dans la société moderne, c’est que les règles de transmission de patrimoine partent du principe qu’une part majeure du patrimoine est immobilier et provient de l’héritage des le départ, que les gens ne sont pas des atomes mais font partie d’une famille, d’une lignée.

Par conséquent, on a un devoir moral envers ses ancêtres qui nous l’ont légué et envers sa famille qu’on se doit de préserver des catastrophes, la donation n’est pas nécessairement complète et sans conditions.

Cette réflexion ne mêne-t-elle pas de facto à la justification de l'existence de l'Etat ? "Devoir moral envers les ancêtres" ? "Devoir envers la mère patrie " ?

[José]

Il est possible en effet que ça ne soit plus adapté a la situation moderne de l’individu atomique qui n’a plus de dette morale envers personne et il est logique que le droit suive cette évolution de la société, mais il ne faut pas s’imaginer que cet état de fait est universel ou même souhaitable.

Non seulement ce n'est pas souhaitable, mais surtout ce n'est pas par hasard si l'affaiblissement de ce seul corps social naturel qu'est la famille est parallèle à l'expansion invasive de l'État dans la vie des individus.

[neuneu2k]

Cette réflexion ne mêne-t-elle pas de facto à la justification de l'existence de l'Etat ? "Devoir moral envers les ancêtres" ? "Devoir envers la mère patrie " ?

Non, elle mène de facto a la justification de l'existence de structures sociale institutionnelles, celles ci ne sont pas nécessairement titulaires du monopole légal de la violence, et donc ne sont pas nécessairement étatiques.

[henriparisien]

Maintenant, si les gays veulent transmettre leur patrimoine comme ils le souhaitent, il existe suffisament de figures juridiques pour le faire sans devoir passer par l'imposition étatique de la parodie de "mariage gay", comme les dons entre vifs, la tontine, le viager, etc.

Heu, dons entre vifs => taxe à 60 % ;

le viager implique une transaction au prix du marché, sans cela requalification par le fisc comme dons entre vif => 60 % ;

La tontine était justement le régime permettant aux homosexuels de se transférer des biens avec une certaine franchise fiscale. Malheureusement, le régime a été fermé depuis 1980 car considérer comme une succession déguisée. En pratique il est maintenant limité à la résidence principale et pour un capital de 75 K€ ; le reste c'est dons entre vifs => 60 % de taxe.

Ce que dénoncent avec raison les homosexuels c'est une discrimination fiscale ! Et au fur et à mesure que la discussion avance, tes arguments sont de plus en plus faible.

[jubal]

Ben, justement, the point juridique dans une famille, c'est l'héritage des biens.

Et si le mariage a été partout institué, c'est d'abord parce qu'il permet de clarifier qui est qui est qui a droit en priorité aux possessions du défunt

C'est un eclairage historique interessant.

Mais la portee du mariage civil a depuis ete etendu a bien d'autres domaines, comme l'obtention de visas par exemple, ou les mutations de poste.

[José]

Heu, dons entre vifs => taxe à 60 %

Et bien, la solution passe par la suppression de cette taxation, pas par la parodie du "mariage gay".

Une fiscalité est délirante ne légitime en rien l'imposition par l'État de nouvelles figures juridiques grotesques.

La discrimination fiscale ne se règle pas par le "mariage gay", mais par l'élimination de cette fiscalité conne, ou son adaptation.

[free jazz]

Et au fur et à mesure que la discussion avance, tes arguments sont de plus en plus faible.

*s'installe au balcon en attendant que Lulu se prenne un shot de whisky et renvoie les challengers dans les cordes*

[henriparisien]

Ce qu’il ne faut pas oublier, et que les gens oublient souvent dans la société moderne, c’est que les règles de transmission de patrimoine partent du principe qu’une part majeure du patrimoine est immobilier et provient de l’héritage des le départ, que les gens ne sont pas des atomes mais font partie d’une famille, d’une lignée.

Je suis d'accord. Mais la société a beaucoup changée en particulier avec l'enrichissement considérable qui a résulté des innovations technologique depuis le XIX° siecle.

Je rappelle a toutes fins utiles que le principe de non agression est avant tout un principe juridique pénal, pas civil et que si l’argument du contrat social ne vaut pas tripette sur le droit pénal (il est évident que les criminels n’ont pas accepté implicitement un contrat social leur interdisant d’être des criminels…), il n’est pas du tout aussi facile a éliminer pour ce qui est du droit civil, n’oubliez pas que la propriété est un droit inaliénable, mais que chaque propriété individualisée est par définition aliénable, y compris par un contrat social implicite.

La aussi je suis d'accord. Mais si on revient au cas pratique de la fiscalité actuelle en France on est bien obligé de constater qu'elle est discriminatoire. Et qu'a partir de là, le contrat social implicite doit être modifié.

[José]

Mais la portee du mariage civil a depuis ete etendu a bien d'autres domaines, comme l'obtention de visas par exemple, ou les mutations de poste.

C'est l'extension a ces nouveaux domaines qui justifie les revendications gays la dessus.

La correcte revendication passe par le droit à l'obtention de visas ou de postes hors mariage.

Pas par la parodie du "mariage gay"

[Normous]

ce n'est pas par hasard si l'affaiblissement de ce seul corps social naturel qu'est la famille est parallèle à l'expansion invasive de l'État dans la vie des individus.

+1

[Chitah]

*s'installe au balcon en attendant que Lulu se prenne un shot de whisky et renvoie les challengers dans les cordes*

Moi qui suis un observateur neutre et bienveillant (je n'ai absolument aucun avis sur la question discutée ici) j'avoue n'être convaincu ni par les uns, ni par les autres.

Mais il est vrai que l'érudition et l'éloquence de Don Lucilio joue clairement en sa faveur.

[henriparisien]

Et bien, la solution passe par la suppression de cette taxation, pas par la parodie du "mariage gay".

Une fiscalité est délirante ne légitime en rien l'imposition par l'État de nouvelles figures juridiques grotesques.

Bien, la discrimination fiscale est établi. Parlons maintenant de la réunion des conjoints de nationalité différente via l'octroi des visas.

En fait, au cours du XX° siècle, l'état est devenu de plus en plus intrusif dans la vie de ces citoyens. Inquisition fiscales, passeports etc… Une grande partie de ces règles seraient insupportables si elles étaient appliquées à tous. Alors pour assouplir cela, l'état a créer un statu dérogatoire : le mariage. Soyons clair, il n'a pas créer le mariage, il a utilisé une institution de la vie civile et à construit dessus un statu dérogatoire qui rend la vie bien plus facile.

Le chemin le plus rapide pour que les gays aient les mêmes droits que les hétéros c'est de leur permettre l'accès à ce statu.

Maintenant, je suis effectivement pour la suppression des passeports, la réduction très significatives des droits de successions en particulier en dehors de la famille etc… Mais défendre cela et refuser le mariage gay, c'est un peu comme de dire aux esclaves, bon ok, vous avez des chaines, vous êtes battus par vos maitres, mais dans le royaume de dieu, vous serez tous égaux.

[José]

Le chemin le plus rapide pour que les gays aient les mêmes droits que les hétéros c'est de leur permettre l'accès à ce statu.

Ben non, c'est plus facile par l'abolition des visas.

Parce que c'est pas paske l'État français va imposer la reconnaissance du "mariage gay" en France, que cette parodie sera reconnue par le pays étranger délivrant le visa.

[Librekom]

Et bien, la solution passe par la suppression de cette taxation, pas par la parodie du "mariage gay".

Une fiscalité est délirante ne légitime en rien l'imposition par l'État de nouvelles figures juridiques grotesques.

La discrimination fiscale ne se règle pas par le "mariage gay", mais par l'élimination de cette fiscalité conne, ou son adaptation.

Tu peux qualifier tout ce que tu veux de grotesque, l'etat, en cessant d'interdir le mariage entre personnes du meme sexe ne t'impose rien du tout.

Si tu consideres que si t'as un frere gay qui legue sa fortune a son partenaire plutot qu'a toi, ca reviens a te voler, a te deposseder ton du, c'est que tu as un vrai probleme avec la notion de propriete.

[jubal]

La correcte revendication passe par le droit à l'obtention de visas ou de postes hors mariage.

Pas par la parodie du "mariage gay"

Si la taxation cesse d'etre delirante, si les regles sur les visas s'assouplissent, etc., alors le mariage perdra tout son attrait pour beaucoup.

Par exemple sans les avantages pour les visas et les simplifications de paperasserie quand on a des enfants, je ne me serais jamais marie. Il faut dire que ma famille n'a aucun heritage a leguer, ni aucune alliance politique a faire avec la famille de ma femme.

Donc ce que tu souhaite finalement c'est que le mariage fasse un retour au source et cesse d'etre un ensemble d'avantages administratifs. Pourquoi pas, on peut effectivement trouver que sa forme actuelle est denaturee.

Mais comme les taxes ne cesseront pas d'etre delirantes, comme les regles de visas ne s'assoupliront pas, comme le mariage ne cessera pas d'etre un ensemble d'avantages administratifs, comment on fait pour les gays qui n'ont pas le droit a ces avantages ?

[Esperluette]

Si la taxation cesse d'etre delirante, si les regles sur les visas s'assouplissent, etc., alors le mariage perdra tout son attrait pour beaucoup.

Donc ce que tu souhaite finalement c'est que le mariage fasse un retour au source et cesse d'etre un ensemble d'avantages administratifs. Pourquoi pas, on peut effectivement trouver que sa forme actuelle est denaturee.

C'est pas mal comme idée.

[free jazz]

Si les revendications gay se limitaient à la non discrimination fiscale, ils se battraient pour que soit reconnu leur droit d'association, et pas pour une parodie de mariage hétéro, la destruction de la famille et des privilèges garantis par l'Etat.

Dans un marché libre, l'hétérosexualité serait à nouveau la norme sociale, la famille le lieu naturel de l'autorité. Dans ces conditions il est probable que les homos soient beaucoup plus discriminés qu'aujourd'hui, sans le recours de pleurer dans les jupes du gouvernement, soit qu'une agence refuse de louer un logement, qu'un patron vire une folle un peu trop démonstrative, ou que le coût de l'adoption soit rendu beaucoup plus élevé, voire prohibitif.

[jubal]

Parce que c'est pas paske l'État français va imposer la reconnaissance du "mariage gay" en France, que cette parodie sera reconnue par le pays étranger délivrant le visa.

L’utilisation ici du terme "imposer" est malhonnete.

Sinon l'etat francais reconnaitrait ses propres marriages, donc ca marcherait au moins pour les visas francais. Pour les gens qui veulent vivre en france.

Pour les autres pays je ne suis pas sur.

[Librekom]

Ce qu’il ne faut pas oublier, et que les gens oublient souvent dans la société moderne, c’est que les règles de transmission de patrimoine partent du principe qu’une part majeure du patrimoine est immobilier et provient de l’héritage des le départ, que les gens ne sont pas des atomes mais font partie d’une famille, d’une lignée.

Et bien c'est une erreur de le penser. D'abord il y a un serieuse proportion d'individu qui ont herite de rien du tout, ensuite, quelque soit ta lignee ou ta famille, ce que tu recoit t;es attribue parce qu;on a bien voulu te le donner. Une fois que tu la, tu peux en faire ce que tu veux, y compris vendre le chateau familliale a Disney land ou y mettre le feu parce que tu le trouves tres joli entourre de grande flammes.

Par conséquent, on a un devoir moral envers ses ancêtres qui nous l’ont légué et envers sa famille qu’on se doit de préserver des catastrophes, la donation n’est pas nécessairement complète et sans conditions.

non, le devoir moral tu peux te l'imposer a toi meme, mais c'est de ta libre initiative. Les conditions sont toutafé envisageables mais pas indispenssables et s'il n'y en a pas, tu en fais ce que tu veux selon tes propres choix moraux ( qui seront de toutes facon qualifies d'immoraux par d'autres).

Il est possible en effet que ça ne soit plus adapté a la situation moderne de l’individu atomique qui n’a plus de dette morale envers personne et il est logique que le droit suive cette évolution de la société, mais il ne faut pas s’imaginer que cet état de fait est universel ou même souhaitable.

Oui il est souhaitable de se comporter en individus. Chaque individu choisissant d'adherer aux coutumes de son choix.

Je doute pour ma part qu’une société atomiste soit capable d’être saine, je ne dis pas qu’il faut revenir au passé, le passé restera toujours le passé, mais le futur n’est pas non plus destiné a être la simple extrapolation des tendances sociales du présent.

les individus ont choisi de vivre par caste et par lignees dans le passe, aujourd'hui certains font encore ce choix, d;autre vivent en hermites dans les bois, d'autres choisissent de vivre autrement. Ou est le probleme. Chacun choisi de se soumettre aux regeles de telles ou telles communaute ou choisissent de n'adherer a aucune. Ca a toujours exister, il y a simplememt des tendances variables dans le temps. ET alors ? Je ne vois pas ou est le probleme.

Les règles d’héritage, c’est quelque chose de très important dans la vie de la cité, et on ne peut pas balayer d’un revers de main des millénaires d’expérience légale sous prétexte de modernité, l’argument ‘je fait ce que je veux avec mes cheveux’ est imparable parce que trivial mais manque de profondeur et de prise en compte du caractère inévitablement politique de l’homme (ce qui ne signifie pas étatique, qu’on soit bien clairs !).

ce n'est pas sous pretexte de modernite, c'est sous pretexte de liberte. La vie, la liberte, la propriete, tout est la.

Je rappelle a toutes fins utiles que le principe de non agression est avant tout un principe juridique pénal, pas civil et que si l’argument du contrat social ne vaut pas tripette sur le droit pénal (il est évident que les criminels n’ont pas accepté implicitement un contrat social leur interdisant d’être des criminels…), il n’est pas du tout aussi facile a éliminer pour ce qui est du droit civil, n’oubliez pas que la propriété est un droit inaliénable, mais que chaque propriété individualisée est par définition aliénable, y compris par un contrat social implicite.

Non, non et non. Un contrat n'est valide que si toutes les parties impliquees ont marque librement leur accord. Il n'y a rien a ajouter.

[Chitah]

Si les revendications gay se limitaient à la non discrimination fiscale, ils se battraient pour que soit reconnu leur droit d'association, et pas pour une parodie de mariage hétéro, la destruction de la famille et des privilèges garantis par l'Etat.

Je n'arrive pas à comprendre comment un certain nombre de mariages homosexuels détruirait l'institution en elle-même? Franchement, je ne visualise pas bien le phénomène.

[Librekom]

Je n'arrive pas à comprendre comment un certain nombre de mariages homosexuels détruirait l'institution en elle-même? Franchement, je ne visualise pas bien le phénomène.

Ha, toi non plus !

L’utilisation ici du terme "imposer" est malhonnete.

Ha, toi aussi tu as remarqué !

[jubal]

Si les revendications gay se limitaient à la non discrimination fiscale, ils se battraient pour que soit reconnu leur droit d'association, et pas pour une parodie de mariage hétéro, la destruction de la famille et des privilèges garantis par l'Etat.

Je crois qu'il y a deux notions du mariage: le mariage tel que le decris lucilio, et le mariage tel que je le vois: un ensemble d'avantages administratifs.

Et dans les revendications gay se melange ces deux choses: a la fois une revendication a avoir les meme avantages fiscaux et administratifs, et a la fois une revendication a etre reconnu par la societe comme etant des couples comme les autres.

Ce thread m'a un peu eclaire sur cette deuxieme revendication, et je comprend mieux ce que voulait dire lucilio par "forcer les gens a reconnaitre le mariage gay".

Il n'empeche qu'on ne peut pas faire completement abstraction de ce qu'est le mariage aujourd'hui concretement, et ne prendre en compte que ce qu'on voudrait qu'il soit ou ce qu'il a ete il y a 1000 ans.

[neuneu2k]

Il n'empeche qu'on ne peut pas faire completement abstraction de ce qu'est le mariage aujourd'hui concretement, et ne prendre en compte que ce qu'on voudrait qu'il soit ou ce qu'il a ete il y a 1000 ans.

D'ou ma proposition d'etre clair, de supprimer le mariage du périmetre souverain et d'étendre le PACS si celui-ci corresponds a la demande.

[Métazét]

Dans un marché libre, l'hétérosexualité serait à nouveau la norme sociale, la famille le lieu naturel de l'autorité. Dans ces conditions il est probable que les homos soient beaucoup plus discriminés qu'aujourd'hui, sans le recours de pleurer dans les jupes du gouvernement, soit qu'une agence refuse de louer un logement, qu'un patron vire une folle un peu trop démonstrative, ou que le coût de l'adoption soit rendu beaucoup plus élevé, voire prohibitif.

J'en appelle aux plus érudits que moi en libéralisme/libertarianisme : est-ce pour ce genre de raison que Hoppe estime que le libertarianisme est nécessairement conservateur ?

[José]

…est-ce pour ce genre de raison que Hoppe estime que le libertarianisme est nécessairement conservateur ?

Sans doute.

Et, pour ma part, je suis du même avis : une société sans État sera conservatrice ou conservatrice. L'Histoire montre bien d'ailleurs que l'agenda "progressiste" n'a pu s'imposer que via l'imposition étatique.