Question(s) autour de l'homosexualité

[José]

kof kof… pluralisme religieux, existence d'athées, tout ça… kof kof

Ça n'a posé aucun problème dans les colonies anglaises d'Amérique du Nord.

Tiens, v'la une Valda.

[Librekom]

Sauf que la reproduction est une des éléments essentiels du mariage puisque partout dans le monde et à travers le temps, le mariage a été considéré comme l'institution opposable au tiers qui règle l'alliance de deux familles et leur perpétuation naturelle.

Lucilio, tu me fais marrer avec ton argument du temps et de l'espace

Je vais te prendre un autre exemple d'un grande tradition qui existe partout et depuis la nuit des temps, c'est l'impot, la spoliation institutionalisee. Comme on le fait partout depuis toujours, ca doit forcement etre legitime et on ne doit surtout rien y changer.

[neuneu2k]

kof kof… pluralisme religieux, existence d'athées, tout ça… kof kof

C'était un exemple, pas une préconisation universelle…

[José]

Lucilio, tu me fais marrer avec ton argument du temps et de l'espace…

C'est dommage… paske hein… quand on prétend parler en se basant sur le Droit naturel, il se trouve, justement que la durée dans le temps et la diffusion dans l'espace sont de très bons indicateurs sur ce qui est naturel et compatible avec le vai fondement des droits.

Je vais te prendre un autre exemple d'un grande tradition qui existe partout et depuis la nuit des temps…

C'est bien pourquoi la position des libéraux classiques et minarchiste est relativement solide.

Ceci dit, ton "contre exemple" n'en est pas un, relevant plus du strawman que d'autre chose.

L'impôt peut exister et il existe imposé par l'État - par définition.

Par contre, le "mariage gay" n'a jamais existé et n'existe que lorsque l'État nous force à reconnaître cette farce juridique.

Alors dire que l'on devrait acccepter d'être forcé par l'État de reconnaître la parodie que les activistyes gays veulent nous imposer parce que, par ailleurs, nous sommes forcés de payer des impôts, c'est vraiment zéro comme argumentation.

[Tremendo]

Et on en trouvera qui reconnaîtront les couples inter espèces. Ce qui est important c'est que l'État n'oblige pas à accepter cette parodie de "mariage gay" ceux qui s'y refusent.

Tu inverses tout, c'est bien l'Etat qui oblige à ne pas accepter le mariage gay.

Reconnaître le mariage gay c'est ne rien imposer du tout, c'est juste permettre à un enfant élevé pendant 18 ans d'hériter automatiquement de ses deux mamans ou de ses deux papas qui l'auront aimé autant que des parents hétéros, en reconnaissant le mariage gay on simplifie et on reconnait une situation de fait, situations qui existent déjà d'ailleurs, bref rien d'imposé.

Franchement se référer au mariage d'il y a 4000 ans pour justifier d'interdire quelconque évolution aujourd'hui c'est assez étrange, cet argument revient au même que de dire la chose suivante: le capitalisme n'existait pas il y a 4000 ans, par conséquent il faut abolir toutes les formes de contrat de vente actuels car ceux-ci n'existaient pas à l'époque, l'Etat nous oblige à accepter ces parodies d'obligation contractuelle….

A mais tout a fait, je n'ai pas prétendu qu'il fallait un état pour ça, étant donné que l'église s'en est très bien chargée, et ce de façon décentralisée (il n’y a pas d’archives centrales, chaque paroisse a ses propres archives, et elles ont été parfaitement conservées pendant des siècles), et oui, une tradition orale est tout a fait recevable si c'est dans les usages du coin.

Oui enfin j'aimerais savoir avec quelle efficacité, m'enfin pourquoi pas, ceci étant il est logique que ce soit l'Etat qui s'en charge aussi quelque part, il en a une utilité et juridiquement cela rend de grands services aux citoyens.

[jubal]

Ce qui est important c'est que l'État n'oblige pas à accepter cette parodie de "mariage gay" ceux qui s'y refusent.

Mais ca d'accord, chacun accepte ce qu'il veut. Il ne s'agit pas d'obliger qui que ce soit a quoi que ce soit, mais de rendre la vie administrative plus facile au gays. Au depends de personne.

Et encore une fois c'est bien ca le mariage civil: rendre la vie plus facile. Ou alors il faut supprimer du mariage tout les avantages fiscaux, de visa, administratif etc.

La il ne restera plus que la partie "mariage traditionel" dans le mariage civil, et les gays n'auront effectivement plus rien a y faire. Mais l'etat non plus du coup.

[José]

…c'est juste permettre à un enfant élevé pendant 18 ans d'hériter automatiquement de ses deux mamans ou de ses deux papas…

C'est bien forcer les tiers à accepter une situation qu'ils ne reconnaissent pas forcément.

Dans la vie normale, on accepte partout et toujours qu'un fils né dans le mariage hérite de ses prents naturels. Un tiers se verra toujours opposer cela avec succèès devant otus les tribunaux sans que l'État oblige quiconque à accpeter ce fait.

Par contre, il faudra bien l'imposition de l'État pour fermer la gueule au frère qui réclame sa part d'héritage des biens de son frère mort sans descendance et qui se verra spolier par le fils du mec de son frère.

Le fait que seul l'État peut maintenir sur pied par la force la fiction juridique du "mariage gay" prouve à suffisance que c'est du pipo. Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

[jubal]

Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

Au moyen age et dans l'empire romain la question des foyers fiscaux et des visas ne se posait pas.

Et les tracasseries administratives etaient largement moins nombreuses non ?

Le mariage civil est un acte administratif.

[Chitah]

C'est bien forcer les tiers à accepter une situation qu'ils ne reconnaissent pas forcément.

C'est ce point que je comprends pas. D'une part, qu'est-ce qu'on impose à qui? Et quand bien même, est-ce si grave que cela?

Le fait que seul l'État peut maintenir sur pied par la force la fiction juridique du "mariage gay" prouve à suffisance que c'est du pipo. Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

Il existera peu, non pas parce que l'Etat aura disparu, mais avant tout parce que c'est une pratique absolument négligeable.

Au passage : http://wikiwix.com/cache/?url=http://www.l…usal%20Benefits

[Tremendo]

Par contre, il faudra bien l'imposition de l'État pour fermer la gueule au frère qui réclame sa part d'héritage des biens de son frère mort sans descendance et qui se verra spolier par le fils du mec de son frère.

Et pourquoi son frère devrait bénéficier des biens et pas le fils de son mec? fils dont il s'est occupé de 0 à 18 ans ou qu'il a adopté et dont il s'est occupé en lui offrant amour et un toit comme le font des couples hétéros. Au contraire, c'est l'Etat qui intervient pour que ce lien ne se fasse pas tout naturellement.

Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

Parce qu'être gay était une tare, il fallait le taire, ni plus ni moins, alors le mariage tu penses.

[Métazét]

C'est dommage… paske hein… quand on prétend parler en se basant sur le Droit naturel, il se trouve, justement que la durée dans le temps et la diffusion dans l'espace sont de très bons indicateurs sur ce qui est naturel et compatible avec le vai fondement des droits.

Je dirais que ce sont des indicateurs modéremment bons, et en tout cas pas des preuves (*). Cela dit, je te suis sur toute la ligne sur le reste de l'argumentation et sur les conclusions. Mais donc je ne te mets quant à moi que 19/20

(*) Et pour prendre un exemple qui - me semble-t-il - est moins "strawmanesque" que celui de l'impôt, c'est l'existence même d'un Etat qui se trouve être une tradition millénaire dans la plupart des endroits de la planète. Or, donc, si c'est une preuve que l'Etat est conforme au Droit naturel, alors devenons étatistes…

Et pourquoi son frère devrait bénéficier des biens et pas le fils de son mec? fils dont il s'est occupé de 0 à 18 ans ou qu'il a adopté et dont il s'est occupé en lui offrant amour et un toit comme le font des couples hétéros. Au contraire, c'est l'Etat qui intervient pour que ce lien ne se fasse pas tout naturellement.

Si le gars s'est super bien occupé de son petit frère mais a abandonné son fils en bas âge, alors l'héritage irait au petit frère si ça fonctionnait comme tu le dis. Or, je ne crois pas que ça soit le cas.

[jubal]

Au contraire, c'est l'Etat qui intervient pour que ce lien ne se fasse pas tout naturellement.

+1, ici Lucilio tu inverse les choses.

Que l'etat se retire du mariage, et les gays n'auront plus aucune revendication valide dessus.

[José]

Au contraire, c'est l'Etat qui intervient pour que ce lien ne se fasse pas tout naturellement.

L'État empêcherait quelque chose que l'on n'a jamais vu apparaître naturellement, nulle part. Allons bon…

…l'existence même d'un Etat qui se trouve être une tradition millénaire dans la plupart des endroits de la planète. Or, donc, si c'est une preuve que l'Etat est conforme au Droit naturel, alors devenons étatistes…

1° D'abord, il faudrait que l'on s'entende sur ce qu'est l'État. La monarchie mérovingienne, un État ? Gros doute.

2° Il a existe et existe encore (Zomia) des sociétés sans État.

[jubal]

L'État empêcherait quelque chose que l'on n'a jamais vu apparaître naturellement, nulle part. Allons bon…

Oui, pourquoi pas ? Des choses nouvelles apparaissent naturellement en permanence, et ca c'est pas nouveau

[Tremendo]

L'État empêcherait quelque chose que l'on n'a jamais vu apparaître naturellement, nulle part. Allons bon…

Il n'est pas apparu naturellement car il y a eu coercition envers la chose homosexuelle, soit parce que les sociétés voyaient l'homosexualité comme quelque chose d'immorale soit parce que des Etats l'interdisaient.

Donc dire que l'Etat ne peut pas autoriser une chose qu'il n'a jamais autorisé c'est un raisonnement circulaire.

[neuneu2k]

L'État empêcherait quelque chose que l'on n'a jamais vu apparaître naturellement, nulle part. Allons bon…

Soyons honnêtes, si on fait un anarcapistan la, maintenant, tout de suite, il y aura des organisations qui marieront les homosexuels sans la moindre assistance de l'état, et en l’absence d’héritier issu d’un couple hétérosexuel, je doute que les tribunaux ne reconnaitront pas le ‘conjoint survivant’ ou l’enfant adopté par le couple comme héritier.

Il n'est pas apparu naturellement car il y a eu coercition envers la chose homosexuelle, soit parce que les sociétés voyaient l'homosexualité comme quelque chose d'immorale soit parce que des Etats l'interdisaient.

Haldete la !, la discrimination et l'exclusion des homosexuels par une communauté qui ne reconnait pas l'homosexualité n'est pas de la 'coercition'.

[Chitah]

Haldete la !, la discrimination et l'exclusion des homosexuels par une communauté qui ne reconnait pas l'homosexualité n'est pas de la 'coercition'.

Et brûler les homos sur des bûchers, c'est de la coercition?

L'homophobie (si on peut appeler ça comme ça) est un fait social qui relève clairement de la catégorie de la coercition voyons!

[neuneu2k]

Et brûler les homos sur des bûchers, c'est de la coercition?

Oui, sauf si ils choisissent de bruler plutôt que de subir l'exil <–<

L'homophobie (si on peut appeler ça comme ça) est un fait social qui relève clairement de la catégorie de la coercition voyons!

Mon ironiemetre a planté, tu es sérieux ?

[Tremendo]

Haldete la !, la discrimination et l'exclusion des homosexuels par une communauté qui ne reconnait pas l'homosexualité n'est pas de la 'coercition'.

Tout à fait exact, mais bon, je pense qu'ici ou là un homo devait bien se faire couper les roubignoles ou autres choses, auquel cas oui c'était de la coercition.

EDIT: tu as déjà répondu à Chitah là-dessus

[henriparisien]

C'est bien forcer les tiers à accepter une situation qu'ils ne reconnaissent pas forcément.

Dans la vie normale, on accepte partout et toujours qu'un fils né dans le mariage hérite de ses prents naturels. Un tiers se verra toujours opposer cela avec succèès devant otus les tribunaux sans que l'État oblige quiconque à accpeter ce fait.

Par contre, il faudra bien l'imposition de l'État pour fermer la gueule au frère qui réclame sa part d'héritage des biens de son frère mort sans descendance et qui se verra spolier par le fils du mec de son frère.

Le fait que seul l'État peut maintenir sur pied par la force la fiction juridique du "mariage gay" prouve à suffisance que c'est du pipo. Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

Si la personne meurt intesta, alors oui on peut s'interroger sur qui doit hériter et se poser des question entre son fils (naturel ou adoptif) et son frère. Pour quelqu'un qui se réclame du libéralisme, je trouve curieux qu'elle souhaite que ce soit l'état qui décide, mais bon…

Mais ce qui se passe actuellement, c'est qu'il n'est pas possible à une personne de céder ses biens à son décès à la personne qu'elle a élevé car elle est homosexuel si elle a de la famille vivante. Et si elle n'en a pas, sans payer des droits exorbitants.

QUand à dire que c'est l'état qui maintient une fiction juridique du mariage gay alors que justement il l'interdit, je trouve que c'est tordre un peu trop la réalité.

[JackieV]

Justement, le mariage n'a jamais été institué par l'État, il s'agit d'une institution qui a toujours surgi naturellement partout dans le monde et à toutes les époques qui consacrait l'union de deux personnes de sexe opposé dans le cadre d'une alliance entre deux familles et adaptée à la perpétuation des deux lignages. Ce sont, au contraire, les activistes gays qui font appel à l'État pourt forcer les gens à reconnaître un "mariage gay" qui n'a jamais été reconnu naturellement, nulle part.

C'est bien parce qu'il y a monopole étatique de la reconnaissance des mariages et des privilèges liés à celui-ci qui engendre des revendications de groupes d'intérêts constitués pour obtenir une définition officielle du mariage plus accommodante. Le mariage administratif est une histoire de contrat, point barre. Le mariage religieux c'est autre chose, et c'est ça qui est symbolique, par le mariage administratif. Dans le deux cas l'Etat ne devrait pas s'en mêler, et il n'est question de forcer la reconnaissance du mariage gay uniquement parce que l'Etat s'en est mêlé en premier lieu.

Quand à cette histoire d'expérience historique prise telle quelle pour décider de ce qui est légitime ou non, c'est du bullshit à 70%, ou alors il faudrait retirer la personnalité juridique aux femmes.

Ou entre un homme et une machine…

Personnalité juridique.

Le fait que seul l'État peut maintenir sur pied par la force la fiction juridique du "mariage gay" prouve à suffisance que c'est du pipo. Et l'on peut être parfaitement sûr qu'en Anarkapistan, le "mariage gay" existera aussi peu que dans l'empire romain, au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne.

Le fait est qu'aujourd'hui dans les sociétés occidentales c'est l'Etat qui maintient par la force l'institution du mariage telle que tu la conçois. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais c'est un fait.

[José]

…je doute que les tribunaux ne reconnaitront pas le ‘conjoint survivant’ ou l’enfant adopté par le couple comme héritier.

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

[neuneu2k]

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

J'en doute, en tout cas, ça ne serait pas un litmus test pour moi si je devais choisir un service d'arbitrage.

[Théo31]

Ce que veulent les gays, c'est que l'État oblige Tartempion à fermer sa gueule et le priver de ce qui lui revient naturellement par les liens familiaux.

Et par là légaliser la captation d'héritage.

[henriparisien]

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

avec un testament qui dit le contraire ? drole de justice…

[TODA]

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

Celà ne déborde-t-il pas aussssi le cadre de la problèmatique gay?

je te soumets un cas:

Madame de X, propriétaire du petit château du village du même nom, décède à 90 ans…son fils et sa fille héritent…son fils est célibataire, sa fille à 3 enfants qui ont passé toutes leurs vacances au château et adoraient leur grand mère…déjà, la fille fait une donation à ses 3 enfants qui continuent à prendre en charge le domaine, et ou la nouvelle génération "joue" entre cousins

Or, à plus de 60 ans, monsieur le fils tombe amoureux d'une "jeunette "de 30 ans, bien méritante, qui élève seule sa fille handicapée (née de père inconnu)….Il l'épouse, communauté totale de biens, adopte l'enfant….Il va sans dire que l'épouse du fils à horreur du village, et son ado de fille encore plus, n'ayant qu'une hâte, retourner dans son institution où tous les garçons sont amoureux d'elle…

Que penses tu de ce cas?

Personnellement, je pense qu'il aurait pu être beaucoup plus facile pour les " petits enfants" de cohabiter avec un enfant que leur oncle, s'il avait été homosexuel, aurait pu "élever" avec eux, comme un cousin ordinaire, et plus logique de partager un héritage, autant moral que financier, qu'avec cette parfaite " étrangère"…

Pour moi, une preuve de plus que le droit étatiste engendre des distorsions monstrueuses quand il se méle de ce qui ne le regarde pas…

[Tremendo]

Le mariage administratif est une histoire de contrat, point barre. Le mariage religieux c'est autre chose, et c'est ça qui est symbolique, par le mariage administratif. Dans le deux cas l'Etat ne devrait pas s'en mêler, et il n'est question de forcer la reconnaissance du mariage gay uniquement parce que l'Etat s'en est mêlé en premier lieu.

+1

[José]

Le mariage administratif est une histoire de contrat, point barre.

Parfaite contradiction dans les termes : un acte administratif n'est pas un contrat.

Dans le deux cas l'Etat ne devrait pas s'en mêler…

Sans doute. Mais, en l'espèce, il n'a rien créé de nouveau ni interdit quelque chose qui existait préalablement. Le "mariage gay" n'a jamais existé comme figure juridique naturelle, l'État n'a fait que consacrer un état de fait existant en officialisant civilement le mariage naturel.

Sinon, on atteint des sommets de sophisme en assurant que l'État doit soutenir par la force la parodie du "mariage gay" parce qu'il consacre civilement le mariage naturel.

[jubal]

Sinon, on atteint des sommets de sophisme en assurant que l'État doit soutenir par la force la parodie du "mariage gay" parce qu'il consacre civilement le mariage naturel.

Tu es de mauvaise fois quand tu dis "par la force". Le seul exemple que tu as trouve ou la force est utilisee, c'est l'heritage. Et franchement ce n'etait pas convainquant.

D'autre part si le mariage civil est ce que tu dis, comment justifie tu les avantages fiscaux par exemple ?

[Librekom]

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

je peux t'assurer que dans mon cas, j'ai bien l'intention de tout prevoir par testament et si je n'ai ni epoux, ni enfant, je prefere encore tout vendre et faire placer les billets de banque dans mon cerceuille ou leger le tout a Lady Gaga plutot que de tout donner a mon frere.

Mon frere n'a aucun droit sur mon patrimoine, pas plus que mes enfants, que mes parents ou la boulangere du coin. Je fais ce que je veux de mon patrimoine et je suis vraiment surpris que tu estimes qu'il est legitime qu'avec ou sans la complicite de l'etat, mon frere s'approprie mes biens.

Je ne comprend pas que tu puisses trouver legitime que qui que ce soit revendique des droits sur le patrimoine d'un defunt meme si celui ci ne s'est pas prononce avant sa mort et c'est typiquement lors de la signature d'un contrat de mariage ou d'adopttion que ces questions sont reglees.

SI demain tu adoptes des enfants, ils seront tes hertiers par default selon l'etat et tu affirmes sans honte que si un homo adopte des enfants, il n'est pas legitime de les designer comme heritiers par defaut. Le simple fait que ce gosse se soit fait adopter par des homos change tout pour toi. C'est indefendable.

Pour moi, il ne devrait simplement pas y avoir d'heritiers par default, mais c'est accessoire. ce qui est important c'est que j'estime que cette regle doit etre la meme pour tous, homo ou pas, avec enfants adoptifs ou biologiques, on s'en fou, tu fais ce que tu veux de ton pognon et si t'as envie de tout donner a la croix rouge ou au parti communsite, c'est encore ton droit.

Laisse moi te dire, mon cher ami Lucilio, que non seulement je desaprouve ton point de vue sur la question, mais que je le combat de toutes mes forces. Qu'on soit fils adoptif ou pas, qu'on soit homo ou pas, la morale est la meme.

En voulant m'interdir d'adopter des momes, tu m'agresses. On voulant m'interdir de contracter comme je l'entend, tu m'agresse, en voulant me dicter a qui je dois leger mon patrimoine, tu m'agresses encore.

Je te considere comme mon ami, des lors je ne t'envoi pas a la merde, mais c'est sans remord que je t'envoi dans les roses.