Arrêter de travailler et toucher les aides en tous genres

[henriparisien]

L'idée est excellente, mais je doute qu'elle s'inscrive dans le cadre juridique actuel, malheureusement. Ca sera retoqué par un juge administratif, ou les prud'hommes.

Et bien, ce n'est pas sûr…

Les prud'hommes ne s'appliquent pas aux relations entre fonctionnaires ; C'est le tribunal administratif.

Ensuite, sur l'emploi à vie, à ma connaissance il n'y a aucun texte qui le définit. Bon maintenant, un an de salaire comme indemnité de départ ne serait pas suffisant. M'enfin, dans certaine grosse boite du privée, les indemnitées contractuelles tournent parfois à 1 - 2 ans ;

Ce qui manque en pratique, c'est surtout la volonté politique.

[Yul]

Hé bien du coup ça fait pas tant que ça en fait….

dans l'absolu, la "révolution" libérale, comme le socialisme, ne sont pas une question de chiffres, mais de mentalités.

si virer des fonctionnaires se résumait à de simples milliards à trouver et à un marché du travail à dérèglementer, ce serait assez simple.

Il y a les syndicats à réformer en premier. Un truc à faire tirer dans la foule.

Et puis, le citoyen français ferait rempart de son corps pour protéger le brigandage quotidien et le sommet d'incompétence nuisible que représente un poste, je parle même pas d'un emploi, de fonctionnaire.

Quant à la jeunesse, inculte grâce à l'Ednat, tétanisée par la trouille du chômage, elle n'aspire qu'à une chose, profiter des mêmes combines que ses aînés, et donc se planquer bien au chaud dans un emploi public qui exige tout juste d'être présent, jusqu'à une retraite le plus tôt possible, parce que c'est quand même nerveusement pénible, qui reviendra au même sans l'exigence de présence un jour par semaine, mais avec toujours des manifestations de temps à autre pour garder la forme.

et puis, on parle des fonctionnaires, mais il ne faudrait pas oublier le secteur public dans son ensemble (et l'associatif bidon qui vit de subventions).

Ce soir il y avait à table un ami de mes parents qui est retraité de la SNCF et de RFF. Quand aux infos passe le sujet sur la grève à la SNCF, il lâche: "les contrôleurs, quand un tableau de service ne leur plaît pas, ils font grève. Et sans eux, les trains ne partent pas".

Ce qui manque en pratique, c'est surtout la volonté politique.

volonté et politique dans la même phrase ?!?

[Porcinet]

Il faudrait une bonne dizaine d'années de transition pour rendre le système un poil plus libéral, et cela suppose d'avoir une majorité politique stable sur cette période…

Imaginer qu'on puisse virer des fonctionnaires, cela me semble 100% irréalisable en l'état actuel de la société. Il faudrait plutôt décider qu'à compter d'une certaine date, aucun fonctionnaire ne sera plus embauché à l'ancien régime et que toutes les nouvelles embauches se feront sous un nouveau régime plus flexible. Bref, cela prendra une génération. Et encore, il faudra s'attendre à des grèves et des dysfonctionnements massifs.

Si jamais une majorité à tendance libérale l'emportait, il faudrait probablement une thérapie de choc et faire passer le maximum de mesures au cours des deux premières années (cf Tatcher). Maintenant, pour obtenir cette majorité libérale, on peut tabler sur le pourrissement du système actuel ou sur l'émergence d'une nouvelle génération plus compréhensive et débarrassée du carcan marxiste-étatiste. C'est pas gagné…

[Randian shithead]

Je ne crois vraiment pas que cela coute plus cher de controler que de laisser tout le monde frauder.

Certainement pas. D'abord tout le monde ne fraude pas.

Ensuite, si tu veux vraiment contrôler tout le monde, il faut envoyer des contrôleurs chez les gens, appeler les employeurs pour vérifier que le chômeur est bien en recherche d'emploi, faire un suivi pour vérifier qu'ils ne travaillent pas au black, etc. Tu n'as aucune idée du coup démentiel que cela impliquerait. Et c'est sans parler du côté "évaluer les besoins de chacun".

Sinon, pour "contrôler", tu peux te contenter de convoquer le chômeur de temps en temps au pôle emploi pour un entretien et lui demander s'il cherche bien du boulot. Sauf que c'est déjà comme ça que ça marche, et bien sûr ça n'empêche en rien la fraude.

Enfin, tout ça est secondaire, le point suivant est bien plus important :

Donner à une armée de fonctionnaires un pouvoir discrétionnaire de distribution d'argent, ce serait de la folie furieuse.

Si on tient à distribuer des allocations, il est au contraire essentiel que l'État soit aveugle aux "besoins" de chacun.

[neuneu2k]

Si on tient à distribuer des allocations, il est au contraire essentiel que l'État soit aveugle aux "besoins" de chacun.

Voila, l'allocation universel ou impôt négatif a au moins ce mérite, ton système est probablement bien pire que l'existant, je doute de ton libéralisme™.

[Tremendo]

Voila, l'allocation universel ou impôt négatif a au moins ce mérite, ton système est probablement bien pire que l'existant, je doute de ton libéralisme™.

Comme mesure transitoire oui, mais ça revient à mettre les fonctionnaires dans la rue (j'entends au chomage), thérapie de choc que certains dénoncent ici.

Pour ma part, la transition vers le libéralisme, on aura beau la prendre par n'importe quel bout, rien qu'en faisant des calins, ou juste en chatouillant, les fonctionnaires n'accepteront aucune évolution, cette transition laissera des plumes qu'on en ait peur ou pas.

Après il y a un ordre de mesures à respecter permettant de minimiser les conséquences sociales, on ne peut pas mettre des millions de fonctionnaires au chômage du jour au lendemain si le marché de l'emploi n'a pas été flexibilisé auparavant, on ne peut pas supprimer toute politique sociale du jour au lendemain non plus. Mais si l'on ne tente pas un peu de bousculer tout ça, on n'avancera à rien, comme actuellement.

[Chitah]

Comme mesure transitoire oui, mais ça revient à mettre les fonctionnaires dans la rue (j'entends au chomage), thérapie de choc que certains dénoncent ici.

Pour ma part, la transition vers le libéralisme, on aura beau la prendre par n'importe quel bout, rien qu'en faisant des calins, ou juste en chatouillant, les fonctionnaires n'accepteront aucune évolution, cette transition laissera des plumes qu'on en ait peur ou pas.

Après il y a un ordre de mesures à respecter permettant de minimiser les conséquences sociales, on ne peut pas mettre des millions de fonctionnaires au chômage du jour au lendemain si le marché de l'emploi n'a pas été flexibilisé auparavant, on ne peut pas supprimer toute politique sociale du jour au lendemain non plus. Mais si l'on ne tente pas un peu de bousculer tout ça, on n'avancera à rien, comme actuellement.

Bien sûr, lorsque je dis qu'il faut faire gaffe, cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

[henriparisien]

Bien sûr, lorsque je dis qu'il faut faire gaffe, cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

D'un autre coté, il peut y avoir des situations d'urgence. Et finalement, le "pouvoir" des syndicats et certainement sur-joué. En Espagne, les fonctionnaires ont été amené à accepter une baisse du salaire de 5%, 14 % en grèce.

Le problème de la France, c'est qu'elle n'est pas en crise. L'administration ne marche pas, mais il y a une économique dynamique capable de la nourrir.

Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter les fonctionnaires comme de la merde et que du jour au lendemain on les licencie sans indemnités. Ils ne sont pas responsables des sureffectifs de la fonction publiques, de son mauvais fonctionnement etc… Et s'ils ont décidés de devenir fonctionnaire, c'était aussi à cause des garanties implicites que leur offrait l'état. Si l'état modifie son engagement (en particulier l'emploi à vie), il est normal et juste d'indemniser les fonctionnaires.

[Invité Berti]

Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter les fonctionnaires comme de la merde et que du jour au lendemain on les licencie sans indemnités. Ils ne sont pas responsables des sureffectifs de la fonction publiques, de son mauvais fonctionnement etc… Et s'ils ont décidés de devenir fonctionnaire, c'était aussi à cause des garanties implicites que leur offrait l'état. Si l'état modifie son engagement (en particulier l'emploi à vie), il est normal et juste d'indemniser les fonctionnaires.

Oui.

Bien sûr, lorsque je dis qu'il faut faire gaffe, cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

Que proposes tu ?

Sinon, la solidarité sans aucun contrôle est pour moi une aberration (coute très cher, engendre de nombreux abus, les gens qui ont vraiment besoin d'aide ne sont pas suffisamment aidés)

L'allocation universelle, cela donne ce que décrit l'article : des gens qui pourraient s'en sortir seuls mais qui préfèrent vivre de la "solidarité publique" (mal faites dans ce cas).

[Invité Berti]

Si on tient à distribuer des allocations, il est au contraire essentiel que l'État soit aveugle aux "besoins" de chacun.

En somme, l'idéal, c'est quand l'Etat distribue des aides sans jamais regarder si les gens ont vraiment besoin d'être aidés et de combien ?

Concept intéressant.

Que je ne partage pas.

[Tremendo]

Le problème de la France, c'est qu'elle n'est pas en crise. L'administration ne marche pas, mais il y a une économique dynamique capable de la nourrir.

J'ai l'impression de lire le Figaro. Pourtant la réalité maquillée par des medias chauvins émerge facilement.

Depuis 30 ans, c'est la crise perpétuelle, chose qu'il n'y a pas ailleurs, alors on s'y habitue bien sûr.

[Chitah]

Que proposes tu ?

Construire un plan de réduction des aides sociales qui tiennent compte des contraintes qu'on a évoquées tout au long de ce topic. Pas couper les vivres des toxicos de l'aide sociale d'un coup. Evaluer l'impact sur les réseaux de salariés qui aident tous ces aidés sociaux, voir comment reconvertir ces effectifs pléthoriques. Fixer des garde fous pour qu'on ne puisse plus revenir en arrière (type recréer une nouvelle allocation dans 10 ans). Enfin, poser sur la table le coût total, en euros, en "casse sociale" comme disent les gauchistes , et établir le planning de tout cela.

Mais sinon, je salue sincèrement ton effort de consolider un programme, mais si tu le postes ici, c'est pour qu'il soit critiqué non?

[Invité Berti]

Mais sinon, je salue sincèrement ton effort de consolider un programme, mais si tu le postes ici, c'est pour qu'il soit critiqué non?

Absolument.

Les critiques constructives, je ne demande que ça.

[Randian shithead]

En somme, l'idéal, c'est quand l'Etat distribue des aides sans jamais regarder si les gens ont vraiment besoin d'être aidés et de combien ?

Concept intéressant.

Que je ne partage pas.

Non, l'idéal c'est quand l'État ne distribue pas d'aides, mais là c'est toi qui nous parle de pragmatisme.

Mettre les contrôles dont tu parles en place coûtera bien plus cher que le système actuel.

Je ne comprends pas bien ce qui te motives. Moi c'est que le système d'aide social coûte le moins cher possible. Toi on dirait que c'est que, coûte que coûte, des vieux glandus ne puissent pas profiter du système.

Franchement, que les pertes du système social aillent à des chômeurs oisifs ou à des fonctionnaires chargés de le fliquer, je m'en moque. L'important est qu'elles soit minimes.

Et encore une fois, tu oublies le point le plus important : la mise en place d'une classe de roitelets corrompus régnant sur les chômeurs.

[Invité Berti]

Non, l'idéal c'est quand l'État ne distribue pas d'aides, mais là c'est toi qui nous parle de pragmatisme.

Oui.

Mettre les contrôles dont tu parles en place coûtera bien plus cher que le système actuel.

Non (selon moi bien sur)

Et sinon, je suis pour la suppression de l'assurance chomage (Sur 5 ans par ex).

Je suis pour que l'Etat aide ceux qui n'arrivent pas à se loger, nourrir, etc… seuls (une minorité).

Qu'ils aient un emploi ou non importe peu.

Avec un système libéral, l'immense majorité aura un emploi bien sur (mais pas les femmes seules avec 3 enfants en bas age et un mari parti on ne sait ou par ex).

[Chitah]

une classe de roitelets

Les plus anciens comprendront pourquoi l'usage de ce terme me fait rire.

[Invité Berti]

Les plus anciens comprendront pourquoi l'usage de ce terme me fait rire.

Comme quoi, les roitelets existent bien.

Mais sinon, quand on confie quelquechose à l'Etat (la solidarité en l'occurence), on s'en remet nécessairement à un "roitelet" (qui nommera des sous roitelets, etc…).

Avec la démocratie au moins, on peut virer le "roitelet".

Et la solidarité sans "roitelet" (sans aucun controles, pourvu que l'on respecte des critères), c'est le grand n'importe quoi que l'on voit aujourd'hui.

Vive les "roitelets" donc pour l'occasion (à mon avis bien sur).

(J'ajoute juste que ce débat est le même pour la promotion au mérite dans la FP. Il faut des "roitelets" pour évaluer le mérite des fonctionaires. Sinon, ça donne le grand foutoir actuel).

[MrJones]

La solidarité étatique ça n'existe pas.

Voler de l'argent à quelqu'un pour le donner à quelqu'un d'autre, ce n'est pas de la solidarité, il faut arrêter d'utiliser ce termes, ça n'a pas + de sens qu'un carré circulaire.

[Invité Berti]

La solidarité étatique ça n'existe pas.

Voler de l'argent à quelqu'un pour le donner à quelqu'un d'autre, ce n'est pas de la solidarité, il faut arrêter d'utiliser ce termes, ça n'a pas + de sens qu'un carré circulaire.

OK

Disons alors "solidarité" étatique

OK pour toi ?

[Porcinet]

OK

Disons alors "solidarité" étatique

OK pour toi ?

Ce concept n'a pas de sens car pour donner à quelques uns, il faut prendre à d'autres. C'est donc une gigantesque entreprise de redistribution. C'est cela qu'il faut casser en priorité dans les mentalités: le rôle de l'Etat ne devrait pas être de redistribuer la richesse (dans un système plus libéral, la répartition des richesses provient du marché) mais d'assurer au mieux quelques services publics essentiels (Armée, Justice, administration limitée, éventuellement une couverture d'urgence pour certains frais médicaux exceptionnels en cas d'urgence vitale).

[Randian shithead]

Comme quoi, les roitelets existent bien.

Mais sinon, quand on confie quelquechose à l'Etat (la solidarité en l'occurence), on s'en remet nécessairement à un "roitelet" (qui nommera des sous roitelets, etc…).

Avec la démocratie au moins, on peut virer le "roitelet".

Et la solidarité sans "roitelet" (sans aucun controles, pourvu que l'on respecte des critères), c'est le grand n'importe quoi que l'on voit aujourd'hui.

Vive les "roitelets" donc pour l'occasion (à mon avis bien sur).

(J'ajoute juste que ce débat est le même pour la promotion au mérite dans la FP. Il faut des "roitelets" pour évaluer le mérite des fonctionaires. Sinon, ça donne le grand foutoir actuel).

Ce n'est pas un problème de contrôle (je me répète), c'est le fait de donner un pouvoir discrétionnaire aux fonctionnaires pour évaluer les besoins de chacun qui serait catastrophique. C'est le point n°1.

Ensuite, le point n°2, c'est la raison pour laquelle les aides ne doivent pas suivre les "besoins" des chômeurs : accorder une aide en fonction des besoins, c'est inciter à avoir des besoins (habiter loin de la ville, avoir des enfants alors qu'on ne peut pas les assumer, etc). C'est aussi simple que ça.

Enfin, arrête de dire que je défends le statu quo à chaque fois que je critique ton idée. Ce que je défends, c'est l'impôt négatif Hayekien. Si on peut vivre sans rien foutre, c'est précisément parce qu'il y a des allocations pour chaque "besoin". Avec l'impôt négatif, ce serait beaucoup plus inconfortable.

[henriparisien]

Mais sinon, quand on confie quelquechose à l'Etat (la solidarité en l'occurence), on s'en remet nécessairement à un "roitelet" (qui nommera des sous roitelets, etc…).

Avec la démocratie au moins, on peut virer le "roitelet".

Ha ? Tu élis le fonctionnaire de l'ANPE ou l'assistante sociale ?

Et la solidarité sans "roitelet" (sans aucun controles, pourvu que l'on respecte des critères), c'est le grand n'importe quoi que l'on voit aujourd'hui.

Pour en revenir au cas qui ont initiés cette discussion. On a quelques malheureux chômeurs qui ne trouve pas de travail depuis plusieurs années. Bon, ils revendiquent leur état et en sont fier; maintenant si on leur explique qu'il faut mentir un peu pour continuer à recevoir les allocations, ils mentiront un peu. Ce n'est pas si difficile…

D'autant plus que si cela fait plusieurs années qu'ils sont au chômage, un employeur un peu raisonnable ne les prendra pas en priorité. Alors que faisons pour eux. Font-ils parti des gens qui ont "réellement besoin d'être aidé" ou faut-il attendre qu'ils sombrent dans l'alcoolisme et perdent leur logement ?

Si tu commences à mettre en place des conditions pour les aides, tu te retrouves avec le système actuel. Ce que tu dis en fait, le système est mauvais, les contrôles sont mal fait. Mais en pratique, si tu veux avoir des vrais contrôles, tu es obligé de t'imiscer dans la vie des personnes aidées.

Pour parler de cas concret, il y avait deux RMI (je ne sais pas ce qu'il en ait maintenant pour le RSA, mais je serais étonné que cela ait beaucoup changé) :

- celui pour les couples (marié ou non) ;

- celui pour les personnes seules ;

Et le RMI pour les couples est inférieur de 30 % à deux RMI simples. Donc les AS vérifient que tu ne vis pas en couple et il y a des cas de suppression de RMI parce qu'ils ont vu une deuxième brosse à dent dans la salle de bain.

[Invité Berti]

Ce concept n'a pas de sens car pour donner à quelques uns, il faut prendre à d'autres. C'est donc une gigantesque entreprise de redistribution. C'est cela qu'il faut casser en priorité dans les mentalités: le rôle de l'Etat ne devrait pas être de redistribuer la richesse (dans un système plus libéral, la répartition des richesses provient du marché) mais d'assurer au mieux quelques services publics essentiels (Armée, Justice, administration limitée, éventuellement une couverture d'urgence pour certains frais médicaux exceptionnels en cas d'urgence vitale).

Tu as tout à fait raison.

Mais si tu dis aux gens : "L'Etat ne s'occupera plus du tout de solidarité. Chacun devra se débrouiller."

ça ne passe pas.

La solution que je propose est donc une solution intermédiaire, acceptable (et généralement acceptés quand je la défend) et intéressante (par les gains qu'elle permettrait d'obtenir, selon moi bien sur).

[Invité Berti]

Enfin, arrête de dire que je défends le statu quo à chaque fois que je critique ton idée.

Je crois surtout que c'est toi qui devrait arrêter de me prêter des propos que je ne tiens pas.

J'ai seulement répondu à tes arguments sans jamais dire que tu étais pour le statu quo (ce qui n'est bien évidemment pas le cas j'imagine).

C'est quoi "l'impôt négatif Hayekien" concrètement ?

[neuneu2k]

La solution que je propose est donc une solution intermédiaire, acceptable (et généralement acceptés quand je la défend) et intéressante (par les gains qu'elle permettrait d'obtenir, selon moi bien sur).

Tu as remarqué que personne ne semble l'accepter en ces lieux ?

[Tremendo]

C'est quoi "l'impôt négatif Hayekien" concrètement ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%…f_sur_le_revenu

Ça revient au même que l'allocation universelle.

[Invité Berti]

Ha ? Tu élis le fonctionnaire de l'ANPE ou l'assistante sociale ?

Aujourd'hui, "non" (vu que les fonctionnaires ont la garantie de l'emploi et font donc ce qu'ils veulent ou presque. Sarkozy est un "hyperprésident" de carnaval)

Demain (avec un programme libéral) oui.

Mais en pratique, si tu veux avoir des vrais contrôles, tu es obligé de t'imiscer dans la vie des personnes aidées.

Oui. Ou est le problème ? Les gens demandent de l'aide. C'est normal de vérifier :

1 - qu'ils en ont bien besoin

2 - d'évaluer de quel montant d'aide ils ont besoin

3 - de vérifier qu'ils font le nécessaire pour ne plus être une charge à moyen terme

[Invité Berti]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%…f_sur_le_revenu

Ça revient au même que l'allocation universelle.

OK. Merci.

Tu as remarqué que personne ne semble l'accepter en ces lieux ?

Oui.

Mais comme, malgré vos arguments, je continue à penser que c'est une bonne solution, je continue de la défendre.

[limmt]

Non si on licenciait du jour au lendemain 2 millions de fonctionnaires, il n'y a pas besoin de les indemniser.

Les salaires de ces 2 millions de personnes n'étant plus volés par l'Etat aux gens, il y aura beaucoup plus d'argent dans l'économie pour des emplois privés. D'ailleurs, c'est exactement ce qui dit Bastiat dans ce qu'on voit et ce que l'on ne voit pas.

[neuneu2k]

Oui.

Mais comme, malgré vos arguments, je continue à penser que c'est une bonne solution, je continue de la défendre.

J'entends bien, mais une solution généralement acceptée par la population générale et rejetée par les libéraux (du moins une proportion significative d'entre eux), ça me semble étonnant de la vendre comme libérale.