Racisme

[sans]

Miam miam.

Je distinguerai là deux choses:

- ce que nous voyons d'une religion.

- ce que cette religion dit d'elle-même.

Il faut vraiment tout rappeler. Les religion n'ont pas de parole, seule les individu en ont. Et l'islam n'a pas de Clergé, et son prophète est mort.

Sur ce deuxième point, l'islam est unique en cela qu'elle apparaît par la révélation d'un texte incréé, le Coran, par un prophète, Mahomet.

Tant que le révélation n'a pas lieu, l'islam n'existe pas car le Coran est inconnu des croyants. Le culte d'allah est lui préexistant.

En cela donc les musulmans considèrent que l'islam n'a qu'une source. Une stricte essence divine.

Non. La plus grande partie des musulmans considèrent que l'islam à deux sources (Coran + Sunna) voire trois en comptant les diverses interpréations (Coran + Sunna + Fatwas). Un peu sur le model judaïque ( Torah + Talmud + Midrash)

L'étude du Coran pose certaines difficultés sur des passages qu'un esprit rationnel peut comprendre. Aussi, pour lever cette incompréhension, les islamologues se tournent vers la vie du Prophète pour expliquer ledit passage. De même, quand un élément de la vie du Prophète est incompréhensible, ils se tournent vers le Coran pour trouver la réponse.

Il faudrait déjà savoir ce que tu entend par islamologue. Si je te pose des questions, c'est pas dans le vide. Les islamologue sont l'équivalent moderne des orientaliste, et ne sont pour la plus part pas musulman. Tu parle plutôt des théologiens de l'islam n'est-ce pas ? Et bien il se trouve qu'en général, la concordance Sunna/Coran n'a que peu d'importance à leurs yeux, et le but en général est plutôt de valider religieusement leur vision des choses. D'où la multiplicité des courants.

Ce système est dit "fermé" car il tourne en rond très vite.

Ceux qui veulent sortir de ce schéma sont excluent. Le Coran, comme il n'a pas été écrit par l'homme mais est incréé, ne peut être contesté par la moindre étude systématique. La Bible en comparaison l'est elle car n'est que le fruit d'une rédaction humaine.

Ce n'est pas aussi simple que ça. Déjà, la Sunna comporte un certain nombre d'éléments contradictoire, d'abord entre elle-même, ensuite avec le Coran. En général, ces paradoxes sont laissées de côté ou alors réduits par un jeu sophistique (ça ressemble un peu au pilpoul juif si tu veux)

Par ailleurs, incréé ne signifie pas grand chose. Le Coran a été compilé par les hommes sur la longue durée, mais au final, même si la Bible est passée par un tri des Evengiles apocryphe, le traitement est le même : indiscutabilité religieuse.

Le début d'un doute

Sur ceux, au XIXeme, un prêtre (ou un moine) étudiant le Coran remarque qu'il y est fait une grande place des ascendants juifs. On parle beaucoup d'Abraham. Et il est le premier à se poser la question : le Coran aurait-il des origines juives? Cette question ne sera pas approfondie, le Vatican bloque toute étude à cause de courants internes pro-islamiques toujours puissants en 2012.

Première moitié du XXeme, rebelote: en parcourant le texte, un moine en Afrique du nord va trouver des similitudes étranges dans l'articulation du texte coranique avec les articulations typique de textes juifs anciens. Dans ses correspondances et ses mémoires, il le note. Le Vatican ne réagi pas.

Il y a 30. Un ordre catholique intégriste, la CRC (ils sont au bord de l'excomunication par le Vatican) s'empare du sujet et veut savoir: le Coran a-t-il été écrit par des rabins? Un frère linguiste arabe-hébreu-araméen va y consacrer sa vie. Il prit et il traduit (Je crois que c'est le frère de St Jésus). Sa traduction sera en trois tomes. Ses résultats seront diffusés par trois conférences. On les trouve sur le net. 140min je croix.

Les similitudes avec le judaïsme n'ont rien de surprenantes. Un musulman te dira qu'islam et judaïsme sont toute-deux d'inspiration divine, un autre, s'il a de la jugeote en conclura que l'islam c'est inspiré du judaïsme.

Postulat de départ et le résultat

Sa conviction de départ était que le Coran se devait d'avoir été redigé par des rabins. Il découvre autre chose.

Il découvre que le prophète n'a pas plus existé que la Mecque.

Le Coran raconte l'histoire d'un chef de tribu qui fut élevé dans des monastère et au contact de rabins. De cette éducation, il veut chercher à renouer l'Alliance entre juifs et chrétiens pour Dieu. Là, il marche sur Jérusalème avec des troupes et s'en empare. Il tiendra la ville trois mais la quittera car les juifs et les chrétiens sont en insurrection contre lui. Haineux de leur comportement, il part vers le nord et arrive à Petra en Syrie. Il y fonde sa propre religion : la parfaite religion, faite notamment pour rejeter juifs et chrétiens. Il rédige alors le Coran dans une langue nouvelle pour interdire toute contamination et converti une tribut: les Koureish. Ceux-ci vont se mettre en expension et reprendre l'islam.

Totalement délirant.

Sa méthode

Le frère explique qu'il est face au texte et ne doit pas se baser sur le prophète n'y aucune traduction antérieur. Il rejète les dicos d'arabe car sont construits depuis le Coran. ça commence hard mais ça le sera plus encore.

En effet, l'arabe pour ce qui ne connaissent pas, vocalise avec des signes diacritiques (points, accents). Il n'y pas de voyelles. Là, le frère se dit que il y a du avoir des erreurs de copie, des points ont été déplacés un A devient un O donc, pour trouver la réalité du texte, il fait effacer tous les signes diacritiques. Il se retrouve donc à traduire entre deux offices un texte composé de consonnes. Facile.

Il commence son travail. En comparant des mots du Coran avec des dictionnaires d'araméen et d'hébreu.

Oh la la. Information : les voyelles n'existent tout simplement pas en langue arabe. Pas la peine de chercher.

Le début de lantraduction

Longtemps, il n'arrive à rien puis à une idée qui change tout.

Dans le Coran, il y a des groupes de consonnes dans le texte. On ne connaît pas leur sens, on ne sait pas les prononcer. Les savants de l'islam disent ainsi que c'est la preuve que le texte est d'essence divine, l'intelligence de l'homme ne peut percer leur mystère. Et c'est vrai qu'avec les méthodes classiques, on ne trouve rien de cohérent.

Pas du tout, je n'ai jamais entendu personne dire ça. C'est simplement qu'il n'y avais pas de mouvements dans l'arabe classique. Autrement dit, on peut prononcer le même mot de différente façon, seuls les consonnes comptent, car il n'y a que des consonnes. (Tarik, Terik, Tarek, Tarak ect…)

Il fait une hypothèse: et si ces consonnes étaient des abréviations normées pour accélérer la copie des textes sacrés. Comme il est convaincu que c'est un rabin qui a écrit le texte, il va voir son professeur d'hébreu ancien et lui demande si il n'existe pas des listes d'abreviations pour les prières écrites. Et en effet, c'était courant à l'époque.

Et c'est là qu'il casse le texte. Le premier morceau extrait sera une prière dont la structure est juive. Ce morceau va le confirmer dans son idée première que le Coran est un texte juif. Il lui faudra avoir compris que la ville dont on parle est Jérusalem et decrouvrir d'autres choses pour changer d'avis.

Actuellement, cette théorie n'est pas mise en avant car la CRC n'est pas recommandable et le Vatican ne veut pas que cela dégénère au niveau géopolitique. Il est évident que proposer cette théorie de façon ouverte serait une contestation pur et simple de l'existence de l'islam actuel. Ce serait la guerre.

La guerre contre qui ? Croit moi, les musulmans dans leur entièreté ne sont pas près à prendre les armes pour les délires d'un vieux moine analphabète.

Petite précision: le premier sens de l'hérésie est juste l'altération dans la pratique d'un dogme. C'est juste en fait la création d'une branche spécifique qui aura modifiée un peu sa croyance. Rien de plus. Plus tard, le sens de l'hérésie sera étendue vers toute pratique religieuse qui est différente de la sienne.

Et donc il faut un référentiel pour qualifier une hérésie. Donc, une étude qui me parle d'hérésie, je rigole.

Ton histoire me fait penser au "Talmud démasqué" un faux antisémite du début du XXème.

Là en plus, ça rejoins tout. Les Juifs sont décidément derrières tous les sales coups : communisme, capitalisme, phynance apatride, franc-maçonnerie, et à présent islam.

[Neuron]

Il est évident que pour quelqu'un qui conteste l'existence du sens des choses, tu ne peux que changer l'emploie des mots à ta convenance.

Ça doit être dure de vivre en groupe.

Quand tu dis d'une conclusion que c'est du n'importe quoi, tu serais bien inspiré de suivre la démonstration complète. Sachant que mon texte que tu copis sous sa forme non corrigée en orthographe est un énorme raccourci.

Va sur YouTube chercher le Frère Bruno de Jésus. La version complète fait 140min. Et une fois que tu te sera cogné l'ensemble, tu pourra écrire autre chose que "n'importe quoi".

[sans]

Il est évident que pour quelqu'un qui conteste l'existence du sens des choses, tu ne peux que changer l'emploie des mots à ta convenance.

Ça doit être dure de vivre en groupe.

Quel sens de quelles choses ?

Quand tu dis d'une conclusion que c'est du n'importe quoi, tu serais bien inspiré de suivre la démonstration complète. Sachant que mon texte que tu copis sous sa forme non corrigée en orthographe est un énorme raccourci.

Va sur YouTube chercher le Frère Bruno de Jésus. La version complète fait 140min. Et une fois que tu te sera cogné l'ensemble, tu pourra écrire autre chose que "n'importe quoi".

Et après j'irais lire Faurisson et Mayssan ? Désolé, j'ai mieux à faire que de lire toute les théories délirantes qui traînent sur le web.

[Neuron]

Non. La plus grande partie des musulmans considèrent que l'islam à deux sources (Coran + Sunna) voire trois en comptant les diverses interpréations (Coran + Sunna + Fatwas). Un peu sur le model judaïque ( Torah + Talmud + Midrash)

L'islam n'a qu'une source est se subdivise en plusieurs éléments.

Par ailleurs, incréé ne signifie pas grand chose. Le Coran a été compilé par les hommes sur la longue durée, mais au final, même si la Bible est passée par un tri des Evengiles apocryphe, le traitement est le même : indiscutabilité religieuse.

Bien sûr, parles en à un musulman. Ça va l'intéressé.

Les similitudes avec le judaïsme n'ont rien de surprenantes. Un musulman te dira qu'islam et judaïsme sont toute-deux d'inspiration divine, un autre, s'il a de la jugeote en conclura que l'islam c'est inspiré du judaïsme.

[…]

Oh la la. Information : les voyelles n'existent tout simplement pas en langue arabe. Pas la peine de chercher.

Ouvres des bouquins avant d'ecrire un truc pareil.

Pas du tout, je n'ai jamais entendu personne dire ça. C'est simplement qu'il n'y avais pas de mouvements dans l'arabe classique. Autrement dit, on peut prononcer le même mot de différente façon, seuls les consonnes comptent, car il n'y a que des consonnes. (Tarik, Terik, Tarek, Tarak ect…)

Il faut être prudent quand on avance certaines choses. Surtout quand tu échanges avec des personnes qui ont des bases sur certaines langues.

La guerre contre qui ? Croit moi, les musulmans dans leur entièreté ne sont pas près à prendre les armes pour les délires d'un vieux moine analphabète.

Soit rassuré. Là, je vais rester sur mes certitudes.

Désolé, j'ai mieux à faire que de lire toute les théories délirantes qui traînent sur le web.

Et oui Tarik. Des fois que tes certitudes s'effondrent.

[sans]

L'islam n'a qu'une source est se subdivise en plusieurs éléments.

Une religion est toujours compliquée à définir. Le fait est que l'islam regroupe surtout de nombreux dogmes.

Bien sûr, parles en à un musulman. Ça va l'intéressé.

L'intéresser tu veux dire ? Ce dont je te parle est un fait totalement admis en islam, qui ne pose de problème à personne : la révélation coranique c'est étendu sur plusieurs dizaines d'années.

Ouvres des bouquins avant d'ecrire un truc pareil.

Je te recommande l'arabe pour les nuls. Je persiste et signe, il n'y a pas de voyelle mais des mouvements. Tu sais ce que c'est, tu va aller sur wiki ou je dois expliquer ?

Il faut être prudent quand on avance certaines choses. Surtout quand tu échanges avec des personnes qui ont des bases sur certaines langues.

Bien oui, il faut. Surtout que les écrits restent hein ? Je le redis, les mouvements, équivalents des voyelles ne sont pas, ou alors très rarement, retranscrites en arabe classique. Ce qui veux dire que le coup du "pas de voyelle, comme chez les Juifs, donc c'est un coup de Juifs" n'a pas le moindre sens.

Soit rassuré. Là, je vais rester sur mes certitudes.

Que les méchants musulmans vont provoquer une méchante guerre à cause d'un gentil moine négationniste ? Pas de quoi te faire un ulcère, Ça n'arrivera pas.

Et oui Tarik. Des fois que tes certitudes s'effondrent.

Pour Ça, il faudrait que j'ai des certitudes et que j'ai des arguments en face de moi. Tout ce que je vois, c'est un type que ne maîtrise ni le sujet de l'islam, ni celui de la langue arabe.

EDIT :Tarik Terik Tarak… A la réflexion je corrige, Ça n'est pas si simple que Ça. Mais Ça ne change rien, le reste est valide.

[Neuron]

Oui. Les écrits restent et pas que pour les nuls.

Il y a des mouvements. Au moins, c'est bien. Tu as découvert ce qu'est une vocalisation donc les voyelles des langues sémitiques.

Petit cadeau:

http://fr.gloria.tv/?media=273888

Je garanti pas le site, juste la vidéo. Si, au-delà de la vidéo, le site énerve certains, je le comprend bien.

[sans]

Pourquoi tu parle de découverte ? J'en avais déjà parlé à mon post précédent. Tu me lis en diagonal ou quoi ?

La partie ou je t'explique que l'absence de mouvement est courant en arabe classique, tu l'a zappé aussi ? Et que du coup, en tant qu'indice vers le complot juif auquel tu tiens tant ça ne vaut pas un clou ?

Et pour la soit disant traduction trop forte parce que sans mouvement, tu réalise qu'à l'époque, s'ils arrivaient à comprendre les mots sans mouvement c'est qu'un changement de mouvement ne change pas le sens ? Tu l'intègre ça ?

[Neuron]

Il me semble que tu es le seul à parler d'un complot juif. Qu'il soit réel ou imaginaire.

De mon côté, je ne vois pas où il y a lieu d'évoquer le moindre complot.

[Nirvana]

Vous êtes graves.

[Tremendo]

C'est ça qui est drôle, la promptitude à reproduire les biais et les procès d'intentions imposés par la novlangue des groupes d'oppression, tout en s'en défendant.

J'ai remarqué le même biais plus haut dans la discussion à propos du terme ethnique qui appartient à la sphère culturelle, requalifié en substrat biologique, voire génétique.

Je pense qu'on pourrait étendre ce raisonnement au terme identitaire. Lorsque des minorités revendiquent leur appartenance culturelle, les milieux autorisés parlent d'enrichissement. En revanche lorsqu'il s'agit d'européens, on criera haro sur le repli et l'on dénoncera le rejet de l'autre.

+1

Il faudra m'expliquer pourquoi sur le plan culturel il y a plus de rapports entre l'Espagne et la Tunisie qu'entre l'Espagne et l'Estonie.

N'importe quoi.

En Espagne les arabes restent entre eux mais foutent la paix aux gens, alors que les européens (même du nord) et les latino-américains installés sont complètement mélangés aux autochtones.

Ou alors tu faisais référence aux andalous, mais eux sont à part, 30% d'entre eux sont des gitans sédentarisés, le reste passe pour des fainéant, en même temps j'aimerais bien vous voir à plus de 40 degrés pendant 4 mois de l'année, vous seriez beaucoup moins productifs.

Donc si je comprends bien, le problème c'est moi : je ne dois surtout pas dire à quiconque qu'il est raciste, de peur qu'il parte en courant vu la terreur que cela lui inspirerait? ?

De la même manière que Yiggles fait une fixette sur les musulmans, les arabes ou les étrangers de manière générale, tu fais une fixette sur les racistes. Vous êtes les opposés qui s'attirent

Pour ma part dire "sale arabe" n'est pas pire qu'une autre insulte, note que pour la justice française oui, ce qui est dément.

Sinon, les espagnols sont fainéants

C'est marrant parce que c'est exactement ce que disent les espagnols sur les français avec leurs 35 heures, toutes leurs congés, la retraite à 60 ans, les grèves à répétition, les 20% de fonctionnaires par rapport à la population active et les vacances scolaires à répétition. Comme quoi…

Baratin. En réalité, l'occident, comme toute les civilisations, est une vue de l'esprit. Et prendre une vue de l'esprit pour un bien matériel et un impératif, c'est la porte ouverte au constructivisme.

PS: j'ai connu Ph. Nemo par son "la régression intellectuelle de la France" car j'étudie les riques de guerre en France et la régression est collectivement dangereuse car elle fini par des déclenchements de violences (crises mimétiques).

Je donne crédit à ce qu'il dit, ici-même nous voyons un bel exemple de régression intellectuelle.

Quant au libéralisme, l'idée est séduisante mais devant 150 ans de marxisme, déjà pas mal annoncé sous certains aspects de la révolution Française, ça me parait un parti pris trop flagrant de la part d'un libéral. Un socialiste aurait écrit l'inverse, et pour l'un comme pour l'autre, ça va être chaud a démontrer comme à démonter.

Par libéralisme, il aurait fallu préciser libéralisme politique, philosophie des lumières etc…Et le socialisme est un fils bâtard du libéralisme, un fils mal compris et rejeté.

On vit quand même dans un monde socialiste avec un louche de capitalisme de connivence (le seul apprécié par une certaine classe de socialistes), le libéralisme, n'est pas au top top de sa forme.

Donc l'Occident est en décadence, CQFD.

Le socialisme consistant à faire table rase du passé, une attitude très en vogue par ici.

[Chitah]

Je distinguerai là deux choses:

- ce que nous voyons d'une religion.

- ce que cette religion dit d'elle-même.

Sur ce deuxième point, l'islam est unique en cela qu'elle apparaît par la révélation d'un texte incréé, le Coran, par un prophète, Mahomet.

Tant que le révélation n'a pas lieu, l'islam n'existe pas car le Coran est inconnu des croyants. Le culte d'allah est lui préexistant.

En cela donc les musulmans considèrent que l'islam n'a qu'une source. Une stricte essence divine.

Il y a des sujets de recherche, de réflexion que personne n'aborde jamais. Et pourtant!

L'étude du Coran pose des difficultés sur certains passages qu'un esprit, même rationnel, ne peut comprendre. Aussi, pour lever cette incompréhension, les islamologues se tournent vers la vie du Prophète pour expliquer ledit passage. De même, quand un élément de la vie du Prophète est incompréhensible, ils se tournent vers le Coran pour trouver la réponse.

Ce système est dit "fermé" car il tourne en rond très vite.

Ceux qui veulent sortir de ce schéma sont excluent. Le Coran, comme il n'a pas été écrit par l'homme mais est incréé, ne peut être contesté par la moindre étude systématique. La Bible, en comparaison, l'est car n'est que le fruit d'une rédaction humaine.

Le début d'un doute

Sur ce, au XIXeme, un prêtre (ou un moine) étudiant le Coran remarque qu'il y est fait une grande place à des ascendants juifs. On parle beaucoup d'Abraham. Et il est le premier à se poser la question : le Coran aurait-il des origines juives? Cette question ne sera pas approfondie, le Vatican bloque toute étude à cause de courants internes pro-islamiques toujours puissants en 2012.

Première moitié du XXeme, rebelote: en parcourant le texte, un moine en Afrique du nord va trouver des similitudes étranges dans l'articulation du texte coranique avec les articulations typiques de textes juifs anciens. Dans ses correspondances et mémoires, il le note. Le Vatican ne réagi pas.

Il y a 30, un ordre catholique intégriste, la CRC (ils sont au bord de l'excomunication par le Vatican) s'empare du sujet et veut savoir: le Coran a-t-il été écrit par des rabins? Un frère linguiste arabe-hébreu-araméen va y consacrer sa vie. Il prit et il traduit (Je crois que c'est le frère de St Jésus). Sa traduction sera en trois tomes. Ses résultats seront diffusés par trois conférences. On les trouve sur le net. 140min je croix.

Postulat de départ et le résultat

Sa conviction de départ était que le Coran se devait d'avoir été redigé par des rabins. Il découvre autre chose.

Il découvre que le prophète n'a pas plus existé que la Mecque.

Le Coran raconte l'histoire d'un chef de tribu qui fut élevé dans des monastères et au contact de rabins. De cette éducation, il veut chercher à renouer l'Alliance entre juifs et chrétiens pour Dieu. Là, il marche sur Jérusalem avec des troupes et s'en empare. Il tiendra la ville trois ans mais la quittera car juifs et chrétiens sont en insurrection contre lui. Haineux de leur comportement, il part vers le nord et arrive à Petra en Syrie. Il y fonde sa propre religion : la parfaite religion. C'est le sens d'Islam. Il la faite notamment pour rejeter juifs et chrétiens qui sont indignes. Il rédige alors le Coran dans une langue nouvelle pour interdire toute contamination et converti une tribut: les Koureish. Ceux-ci vont se mettre en expension et répendre l'islam.

Sa méthode

Le frère explique qu'il est face au texte et ne doit pas se baser sur le prophète n'y aucune traduction antérieur. Il rejète les dicos d'arabe car sont construits depuis le Coran. Ça commence hard mais Ça le sera plus encore.

En effet, l'arabe, pour ceux qui ne connaissent pas, vocalise avec des signes diacritiques (points, accents). Il n'y pas de voyelles. Là, le frère se dit qu'il y a du y avoir des erreurs de copies. Des points ont pu etre déplacés et figés ainsi. Un A devient un O donc. Pour trouver la réalité du texte, il fait effacer tous les signes diacritiques. Il se retrouve donc à traduire entre deux offices un texte composé de consonnes. Facile.

Il commence son travail. En comparant des mots du Coran avec des dictionnaires d'araméen et d'hébreu.

Le début de la traduction

Longtemps, il n'arrive à rien puis à une idée qui change tout.

Dans le Coran, il y a des groupes de consonnes dans le texte. On ne connaît pas leur sens, on ne sait pas les prononcer. Les savants de l'islam disent ainsi que c'est la preuve que le texte est d'essence divine: l'intelligence de l'homme ne peut percer leur mystère. Et c'est vrai qu'avec les méthodes classiques, on ne trouve rien de cohérent.

Il fait une hypothèse: et si ces consonnes étaient des abréviations normées pour accélérer la copie des textes sacrés. Comme il est convaincu que c'est un rabin qui a écrit le texte, il va voir son professeur d'hébreu ancien. Il lui demande si il n'existe pas des listes d'abreviations pour les prières écrites. Et en effet, c'était courant à l'époque.

Et c'est là qu'il casse le texte. Le premier morceau extrait sera une prière dont la structure est juive. Ce morceau va le confirmer dans son idée première que le Coran est un texte juif. Il lui faudra avoir compris que la ville dont on parle est Jérusalem et decrouvrir d'autres choses pour changer d'avis.

Actuellement, cette théorie n'est pas mise en avant car la CRC n'est pas recommandable et le Vatican ne veut pas que cela dégénère au niveau géopolitique. Il est évident que proposer cette théorie de faÇon ouverte serait une contestation pur et simple de l'existence de l'islam actuel. Ce serait la guerre.

Petite précision: le premier sens de l'hérésie est juste l'altération dans la pratique d'un dogme. C'est juste en fait la création d'une branche spécifique qui aura modifiée un peu sa croyance. Rien de plus. Plus tard, le sens de l'hérésie sera étendue vers toute pratique religieuse qui est différente de la sienne.

On peut donc bien faire des classifications car il existe des liens de ramification entre certaines religions.

Alors tu vas juste fermer ta grande jatte et aller lire ce fil : http://www.liberaux.org/topic/4529-le-peril-islamiste/

Tout y a été écrit, et tes élucubrations personnelles non sourcées, non expliquées, n'ont pas d'intérêt.

[Chitah]

Neuron expose les mêmes saloperies sur l'islam que l'on a pu lire sur ce forum depuis 2002.

Parlons par exemple de cette obssession absolue des racistes analystes du Coran que sont Neuron et compagnie, l'incréation supposée du Coran.

Bien sûr, parles en à un musulman. Ça va l'intéressé.

Trois fautes dans cette phrase quand même.

Voyons ce que pensent les musulmans justement :

http://oumma.com/Le-…-cree-ou-incree

Oh, quelle surprise. Lorsque l'on vérifie ce que dit le menteur Neuron, avec le premier forum à deux balles de musulmans sur lequel on tombe, on observe EXACTEMENT le contraire de ce que le menteur Neuron dit.

C'est fou non, premier test, premier balnave détecté. On continue?

Ainsi donc : n'écoutez pas ce qu'écrit Neuron sur l'islam, ses textes, avec moins de fautes de franÇais que d'habitude, doivent probablement être des copier/coller de sites extérieurs.

Dans le lien que je donne ci-dessus, le topic de forum intitulé "Le Péril Islamiste", tout est expliqué, nous en avons discuté déjà longuement, avec des trolls comme Neuron compris.

Je donne un exemple, voici ce qu'écrit Neuron sur l'analyse littéraire du Coran :

Dans le Coran, il y a des groupes de consonnes dans le texte. On ne connaît pas leur sens, on ne sait pas les prononcer. Les savants de l'islam disent ainsi que c'est la preuve que le texte est d'essence divine: l'intelligence de l'homme ne peut percer leur mystère. Et c'est vrai qu'avec les méthodes classiques, on ne trouve rien de cohérent.

Il fait une hypothèse: et si ces consonnes étaient des abréviations normées pour accélérer la copie des textes sacrés. Comme il est convaincu que c'est un rabin qui a écrit le texte, il va voir son professeur d'hébreu ancien. Il lui demande si il n'existe pas des listes d'abreviations pour les prières écrites. Et en effet, c'était courant à l'époque.

Et c'est là qu'il casse le texte. Le premier morceau extrait sera une prière dont la structure est juive. Ce morceau va le confirmer dans son idée première que le Coran est un texte juif. Il lui faudra avoir compris que la ville dont on parle est Jérusalem et decrouvrir d'autres choses pour changer d'avis.

Je n'ai jamais rien lu d'aussi vague. On ne comprend rien.

En plus, apparemment Neuron n'a pas de connaissances élémentaires de l'arabe qui lui ferait savoir qu'il n'y a que des consonnes ou presque en arabe. Et que dans le Coran, les voyelles doivent être systématiquement mentionnées pour éviter les ambiguités (notamment, sans les voyelles, un verbe à la voix passive ou active s'écrit de la même manière parfois).

En revanche, si on lit ce que moi j'ai écrit il y a quelques années sur le même sujet :

Plusieurs éléments:

- il ne faut pas oublier de préciser que le Coran est la Révélation de la parole divine, (c'est important pour les musulmans, mieux vaut ne pas commettre d'impair) ce n'est pas la parole Divine, comme tu le rappeles.

- il faut distinguer trois choses différentes: le concept de Livre Céleste (mentionné dansle Coran), appartenant au domaine du divin; le discours coranique, tel que le prophète l'a reÇu dans son coeur entre 610 et 632; et enfin le texte écrit, transcrit par les compagnons du prophète entre 632 et 661.

I) Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu des déformations du message, de manière brute, entre ces trois niveaux, mais juste de dire qu'ils sont différents.

Là apparaissent des discussions sur les théories concernant l'orignie des langages utilisés par l'homme; certains, les hanbalites, disent que c'est un don de Dieu. D'autres, comme les moutazilites, disent que c'est une création humaine, il est bien clair qu'au XXIeme siècle, la question est tranchée, le langage est issu d'un processus humain que l'on explique tout à fait.

Ainsi, il est clair que les trois niveaux à distinguer pour comprendre l'origine du Coran, plus l'argument du langage, imposent de conclure que la Révélation a été retranscrite en arabe, à partir des mots, concepts, de la langue arabe du VIIème siècle.

Donc, pas d'ambiguïté, c'est bien à partir des concepts ayant cours à l'époque que le Livre Céleste est devenu le Coran-livre tel qu'on le connait actuellement.

II) Un autre argument plus simple consiste à dire que de toutes faÇons, déifier le Coran est une erreur. Car en effet, si le Coran-livre était la parole divine, alors comment pourrait-il être accessible aux hommes? Serions-nous tous des prophètes? En fait, déifier le Coran est une violation du premier principe de l'islam (ainsi que du judaisme et du christianisme), celui de l'unicité de Dieu.

Il ne s'agit pas de rejeter le Coran-livre, mais simplement de rappeler que celui-ci est issu d'une révélation en un lieu donné, dans une langue et une culture données, celle des arabes du VIIèeme siècle.

Il ne s'agit pas non plus de dire que c'est un truc d'arriérés, simplement de prendre en compte le contexte culturel de la Révélation.

Tout cela n'est finalement qu'une bataille politique autour de la définition que l'on a du Coran.

Voir notamment ce livre:

[yiggles]

D'après les 2 ou 3 blogs que j'ai lu en vite-vitesse pour voir ce qu'il entendait par "révolution papale", Nemo pourfend aussi l'idée d'essentialisation de l'occident (ce que je ne suis pas sur que tout ceux qui conseille son livre ont compris).

c'est à ceci que tu fais référence :

Philippe Némo se défend toutefois d'adopter une démarche essentialiste, l'Occident ne se réduisant pas à un peuple, mais à une culture successivement portée par plusieurs peuples, constitués d'ethnies différentes qui ont assumé volontairement des valeurs étrangères à celles de leur groupe d'origine, à l'image par exemple des européens, qui considèrent comme leurs ancêtres les Socrate, Cicéron, Moïse et Jésus, davantage que les Gaulois, entre autres.

C'est par un processus d'assimilation qui va de pair avec l'abandon de leur ancienne culture que ces peuples se sont intégrés à l'Occident. Il donne l'exemple des gaulois qui abandonne en quelques générations leur langue et leurs cultes pour embrasser la culture latine.

[DiabloSwing]

Manque plus que Bender et Zek…

[Tremendo]

cC'est par un processus d'assimilation qui va de pair avec l'abandon de leur ancienne culture que ces peuples se sont intégrés à l'Occident. Il donne l'exemple des gaulois qui abandonne en quelques générations leur langue et leurs cultes pour embrasser la culture latine.

La meilleure comparaison à cela aujourd'hui ce serait que les français abandonnent en quelques générations leur langue et leurs cultes pour embrasser la culture musulmane. Apparemment tu es pour, je vois que cette discussion avance.

[yiggles]

La meilleure comparaison à cela aujourd'hui ce serait que les français abandonnent en quelques générations leur langue et leurs cultes pour embrasser la culture musulmane. Apparemment tu es pour, je vois que cette discussion avance.

ah ah, c'est une façon de voir les choses…

[sans]

N'importe quoi.

En Espagne les arabes restent entre eux mais foutent la paix aux gens, alors que les européens (même du nord) et les latino-américains installés sont complètement mélangés aux autochtones.

Ou alors tu faisais référence aux andalous, mais eux sont à part, 30% d'entre eux sont des gitans sédentarisés, le reste passe pour des fainéant, en même temps j'aimerais bien vous voir à plus de 40 degrés pendant 4 mois de l'année, vous seriez beaucoup moins productifs.

Je ne te parle les diaspora, je te parle de la culture. Sur le plan culturel, je suis allé en Espagne, je suis allé en Suède, je suis allé en Nafrique, et bien il y a plus de ressemblance entre les Espagnols et les Nordafs qu'entre les Espagnols et les Suédois.

Histoire de dire que Occident ça n'est pas un espace clos qui aurait une unité particulière.

[free jazz]

Histoire de dire que Occident ça n'est pas un espace clos qui aurait une unité particulière.

C'est bien d'enfoncer des portes ouvertes avec des sophismes de comptoir, surtout quand personne n'a prétendu le contraire.

Note qu'on peut décliner ce poncif infiniment. Par ex: "le libéralisme n'est pas un espace clos qui aurait une unité particulière", remplacez le sujet par ce que vous voudrez : "la religion", "la confiture", "la pêche à la mouche".

[Nick de Cusa]

Très juste Tremendo: tous les problèmes ne se réduisent pas à une lutte binaire entre libéralisme et marxisme, comme des systèmes censés apporter une solution globale aux conflits humains. Ce serait se placer explicitement sur le même terrain que les émules de Marx, qui imaginent mettre un terme aux contradictions historiques et à l'aliénation par l'émancipation économique.

Entre les croisades idéologiques des uns, les postures humanitaristes ou identitaires des autres, ce fil manque de nuances. Ainsi, je n'ai pas compris en quoi le déterminisme serait supposé contradictoire avec la liberté purement négative défendue par les auteurs libéraux. En revanche il est indubitablement incompatible avec la liberté-capacité défendue par les socialistes.

Deuxièmement, réduire l'individu à un homo oeconomicus abstrait et isolé, coupé de sa culture et de ses moeurs, est non seulement une grave erreur méthodologique, mais comme l'a montré Hayek, ce n'est qu'un faux nez du constructivisme. Evidemment les cultures évoluent, sélectionnent certaines institutions, en éliminent d'autres nuisibles ou inadaptées. Il n'en reste pas moins certaines structures mentales, linguistiques, morales, qui sont des cadres spontanés permettant aux individus de communiquer sans se taper dessus et de faire correspondre leurs choix à leurs attentes. C'est en effet typiquement l'erreur constructiviste qui a généré l'euro et toutes les politiques d'ingéniérie sociale depuis la Révolution française.

Sur ce plan, on peut lire ici une certaine vulgate sociologique de la table rase qui nie les différences, et fait de l'individu une pure construction en fonction de son environnement économique, dont le bonheur serait empêché par de mauvaises institutions, ou corrompu par un complot marxiste.

Enfin, je vois que les procès d'intentions fusent avec les accusations de crime de pensée. Or AMA il faut quand même distinguer l'intolérance culturelle du racisme, qui est une idéologie de hiérarchisation biologique à des fins biopolitiques, par exemple sous une forme extrême, dans le cas du conflit entre Hutus et Tutsis.

En revanche l'intolérance culturelle entre communautés est une tendance spontanée, tout comme la discrimination dans le domaine du logement ou de l'emploi. Les chinois préférent travailler avec des chinois, les indiens avec des indiens, les maghrébins veulent des quartiers halal, etc. Cette intolérance remplit donc une fonction sociale : celle de diminuer les conflits, de faciliter la communication, de réguler un niveau acceptable de diversité par rapport aux usages et aux moeurs. Et pour nous européens, de permettre la cohabitation avec l'autre tout en conservant les valeurs héritées auxquelles nous tenons et sans lesquelles une société libérale serait impossible.

En fait je suis plutôt d'accord avec ça.

[sans]

Si, depuis hier on nous présente l'Occident comme un espace clos et auto-suffisant qui aurait une essence.

Et, même si ça m’horripile d'avoir à la préciser, je n'ai rien contre la notion d'occident.

Mieux, je me revendique tout à fait de la culture occidentale.

Mais qu'on ne présente pas l'occident comme un espace magique où le Bien émerge par magie parce que ce serait une terre du doute ou je ne sais quoi.

[yiggles]

Si, depuis hier on nous présente l'Occident comme un espace clos et auto-suffisant qui aurait une essence.

Et, même si ça m’horripile d'avoir à la préciser, je n'ai rien contre la notion d'occident.

Mieux, je me revendique tout à fait de la culture occidentale.

Non, tu as affirmé que l'Occident n'était qu'un espace géographique.

Et personne n'a affirmé que l'Occident était un espace clos (ça se saurait) et auto-suffisant.

[Nick de Cusa]

Construit avec des technologies occidentales, avec des ingénieurs occidentaux, avec de l'argent provenant de l'exploitation de ressources par des technologies occidentales, consommée principalement par l'Occident etc…

…

Bla bla.

Tu te contredis.

C'est une civilisation islamique qui a bâti cette tour. Avec le savoir-faire suprême de faire venir les experts d'ailleurs.

Preuve, au passage, mais tu ne le saisiras pas avec tes certitudes, de doute.

[sans]

Non, tu as affirmé que l'Occident n'était qu'un espace géographique.

Et cet espace géographique est attaché une culture. Wère iz ve problème ?

Et personne n'a affirmé que l'Occident était un espace clos (ça se saurait) et auto-suffisant.

Si, toi.

L'occident est une civilisation du doute, alors que l'Islam est une civilisation de la certitude et de l'enferment dans des structures mentales rigides. Ce qui explique que l'Islam est une civilisation congelée qui n'a plus rien produit de notable depuis au moins le siège de Bagdad par les Mongols en 1258 et la destruction de son centre de rayonnement culturel.

Donc, la civilisation occidentale produit des choses notables.

Or, on te montre une tour, construite aux Emirats.

Construit avec des technologies occidentales, avec des ingénieurs occidentaux, avec de l'argent provenant de l'exploitation de ressources par des technologies occidentales, consommée principalement par l'Occident etc…

Mais là, ça ne compte pas, car il y a échange avec l’extérieure. Ce qui suppose, si tu as un minimum de logique, que la civilisation occidentale elle, se passe de l'extérieur pour produire des choses notables.

Ce qui est une connerie bien entendu, ravi que tu revienne dessus.

[yiggles]

Mais là, ça ne compte pas, car il y a échange avec l’extérieure. Ce qui suppose, si tu as un minimum de logique, que la civilisation occidentale elle, se passe de l'extérieur pour produire des choses notables.

Ce qui est une connerie bien entendu, ravi que tu revienne dessus.

Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur.

[no treason]

Le despotisme oriental ?

[Chitah]

Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur.

On va faire simple je vais utiliser Wikipédia pour aller plus vite :

Les feux d'artifice :

La poudre noire a été rapportée en Europe au xiii^e siècle par Marco Polo, de son long voyage en Chine. Elle a été depuis lors parallèlement utilisée pour la guerre et les fêtes.

L'oeuvre d'Aristote :

Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grÂce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide et Averroès. Au xii^e siècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religions monothéistes (christianisme, judaïsme, islam). (Voir Hunayn ibn Ishaq).

L'oeuvre mathématique d'Omar Kayyam (pas besoin de développer)

Etc. Et je parle ici d'Histoire que tout le monde connait.

Tu as donc demandé un seule exemple, je t'en ai donné plusieurs, la liste ci-dessus n'étant bien évidemment pas exhaustive.

Et là, je sais exactement ce dont yiggles va parler, ce sera son écran de fumée. Je donne un indice : Sylvain.

[sans]

Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur.

Donc tu retourne à l'espace clos ? Merde, on avait avancé pourtant.

Cherche du côté des maths par exemple.

La décimale, ça n'est pas une invention occidentale que je sache.

Bon, puisque tu as décidé de m'adresser à nouveau la parole, peut-être que tu pourra répondre : quelles sont les conséquences que tu tire sur le plan politique de la vision que tu as de l'occident ?

[Salatomatonion]

Bla bla.

Tu te contredis.

C'est une civilisation islamique qui a bâti cette tour. Avec le savoir-faire suprême de faire venir les experts d'ailleurs.

Preuve, au passage, mais tu ne le saisiras pas avec tes certitudes, de doute.

Naaaan. Neuron t'as dit que les zarabs avaient perdu dans le concours de quéquettes en ingénierie parce que l'Islam c'est une civilisation de petites bites tout juste bonnes à enculer les chèvres selon yiggles.

[Chitah]

Naaaan. Neuron t'as dit que les zarabs avaient perdu dans le concours de quéquettes en ingénierie parce que l'Islam c'est une civilisation de petites bites tout juste bonnes à enculer les chèvres selon yiggles.

Je me demande d'ailleurs pourquoi les ethno-differencialistes ont peur de ces civilisations, si elles sont si nulles, rien à craindre.

Mais je sais ce qu'ils répondent : "ces immigrés s'installent dans une stratégie d'immigration de peuplement, et utilisent les institutions démocratiques contre elles-mêmes".

[Salatomatonion]

Mais je sais ce qu'ils répondent : "ces immigrés s'installent dans une stratégie d'immigration de peuplement, et utilisent les institutions démocratiques contre elles-mêmes".

Alors qu'en fait les occidentaux utilisent juste les institutions étatiques contre eux-mêmes et ça suffit amplement à la chute de civilisation.