Projet de réponse

[Mr Tartampion]

D'autre part, les libéraux ne veulent pas "baisser les charges" mais tout simplement laisser les salariés en disposer librement (pour s'offrir du champagne et des putes, faire un tour du monde en montgolfière, démarrer des études de sociologies, ou éventuellement cotiser à une caisse de retraite, d'assurance maladie et d'assurance chômage )

Un anti-libéral vous répondrait que l'assurance maladie doit être obligatoire pour la simple raison que les microbes de l'individu qui n'est pas soigné ne feront pas de distinctions entre ceux qui cotisent et les autres.

[Mr Tartampion]

Oui je le sais bien mais reste qu'en diminuant les cotisations sociales à la charge de l'employeur, tu rends les entreprises françaises plus compétitives pour un étranger.

Regarde le graph de wikipedia, c'est en France que le travail est le plus taxé.

Ou alors on laisse le système tel quel mais on supprime les diverses taxes inhérentes aux entreprises.

Pour qu'il y ait compétitivité il faut qu'il y ait avantage concurrentiel, si les charges baissent simultanément pour toutes les entreprises, relativement les unes par rapport aux autres elles n'ont gagné aucune compétitivité.

[wpe]

Un anti-libéral vous répondrait que l'assurance maladie doit être obligatoire pour la simple raison que les microbes de l'individu qui n'est pas soigné ne feront pas de distinctions entre ceux qui cotisent et les autres.

Et un libéral vous répondrait que si les vaccins n'étaient pas rendus obligatoires par l'Etat, la plupart des établissements (scolaires notamment) le demanderaient, ce qui serait une obligation de fait (et les rares établissements ne le demandant pas seraient vite désertés et finiraient par mettre la clé sous la porte)

Pour qu'il y ait compétitivité il faut qu'il y ait avantage concurrentiel, si les charges baissent simultanément pour toutes les entreprises, relativement les unes par rapport aux autres elles n'ont gagné aucune compétitivité.

Exact, et c'est pour ça que cet argument est faux. Si les charges baissaient, ce sont les clients, les salariés et les actionnaires qui seraient gagnants.

[Mr Tartampion]

Et un libéral vous répondrait que si les vaccins n'étaient pas rendus obligatoires par l'Etat, la plupart des établissements (scolaires notamment) le demanderaient, ce qui serait une obligation de fait (et les rares établissements ne le demandant pas seraient vite désertés et finiraient par mettre la clé sous la porte)

Donc laissons les épidémies sélectionner les bons établissements comme ça y aura pas d'épidémies. C'est pas tous les jours qu'il m'est donné de lire des sophismes aussi délicieux :-)

Exact, et c'est pour ça que cet argument est faux. Si les charges baissaient, ce sont les clients, les salariés et les actionnaires qui seraient gagnants.

Tandis que les charges ne profitent elles à personne alors que leurs économies si, c'est à croire que la collecte des charges est destinée à l'incinérateur.

[Pax In Terris]

Tandis que les charges ne profitent elles à personne alors que leurs économies si, c'est à croire que la collecte des charges est destinée à l'incinérateur.

C'est exactement cela : http://fr.liberpedia.org/Loi_de_Bitur-Camember

[Mr Tartampion]

C'est exactement cela : http://fr.liberpedia.org/Loi_de_Bitur-Camember

C'est intéressant que vous citiez cette “loi" juste après que notre ami wpe nous ait démontré qu'appliqué au secteur de la santé le libéralisme sanitaire consiste à laisser les épidémies nous ravager pour mieux s'en prémunir. Il est vrai que conformément aux principes que vous défendez nous ferions l'économie de l'action politique qui consiste à imposer la vaccination.

[wpe]

Donc laissons les épidémies sélectionner les bons établissements comme ça y aura pas d'épidémies. C'est pas tous les jours qu'il m'est donné de lire des sophismes aussi délicieux :-)

Je ne sais pas comment tu arrives à transformer "laissons les mauvais établissements fermer" en "laissons les épidémies sélectionner les bons établissements".

Tandis que les charges ne profitent elles à personne alors que leurs économies si, c'est à croire que la collecte des charges est destinée à l'incinérateur.

Je n'ai jamais dis que les charges ne profitaient à personne, cependant leur coût n'est pas nul et il pénalise les salariés, les actionnaires et les consommateurs. Et de toutes manières si tu avais suivi ce que j'ai dis plus haut, tu aurais compris que je ne demande pas leur diminution mais leur versement intégral aux salariés, ce qui est quand même assez différent .

[Ray]

Un anti-libéral vous répondrait que l'assurance maladie doit être obligatoire pour la simple raison que les microbes de l'individu qui n'est pas soigné ne feront pas de distinctions entre ceux qui cotisent et les autres.

L'assurance ne réduit pas le risque qu'elle assure. En réalité, elle l'augmente : quand on est assuré contre quelque chose, on est moins prudent.

Vouloir que tout le monde ait une assurance santé dans le but de réduire les maladies, c'est la même chose que de penser que si toutes les maisons étaient assurées contre le feu cela réduirait le nombre d'incendies.

[Mr Tartampion]

L'assurance ne réduit pas le risque qu'elle assure. En réalité, elle l'augmente : quand on est assuré contre quelque chose, on est moins prudent.

Vouloir que tout le monde ait une assurance santé dans le but de réduire les maladies, c'est la même chose que de penser que si toutes les maisons étaient assurées contre le feu cela réduirait le nombre d'incendies.

Pour que ton analogie soit correcte il faut que l'assurance contre les incendies inclue l'intervention des pompiers, ce qui réduira le risque que l'incendie de la maison de ton voisin se propage jusqu'à la tienne. De la même façon l'assurance santé de ton voisin va lui donner les moyens de guérir sa maladie avant que tu ne sois contaminé à ton tour.

[Mr Tartampion]

Je ne sais pas comment tu arrives à transformer "laissons les mauvais établissements fermer" en "laissons les épidémies sélectionner les bons établissements".

Je n'ai jamais dis que les charges ne profitaient à personne, cependant leur coût n'est pas nul et il pénalise les salariés, les actionnaires et les consommateurs. Et de toutes manières si tu avais suivi ce que j'ai dis plus haut, tu aurais compris que je ne demande pas leur diminution mais leur versement intégral aux salariés, ce qui est quand même assez différent .

Tu viens justement de démontrer que la seule diminution des charges obligatoires relatives à la santé sont de nature à produire des épidémies .

[wpe]

Tu viens justement de démontrer que la seule diminution des charges obligatoires relatives à la santé sont de nature à produire des épidémies .

Car bien entendu tous les chefs d'établissement sont stupides, il faut donc que l'état oblige les parents à faire vacciner leurs enfants…Bref, c'est du même acabit que tous les arguments anti-libéraux : les gens sont trop stupides pour réfléchir par eux-même, votons plein de lois liberticides pour le faire à leur place.

[Lancelot]

Le laissez-faire est une notion trompeusement simple. Comprendre ses implications (et ses avantages) au cas par cas demande une gymnastique mentale contre-intuitive qui prends du temps avant d'être maîtrisée.

[WBell]

Pour que ton analogie soit correcte il faut que l'assurance contre les incendies inclue l'intervention des pompiers, ce qui réduira le risque que l'incendie de la maison de ton voisin se propage jusqu'à la tienne. De la même façon l'assurance santé de ton voisin va lui donner les moyens de guérir sa maladie avant que tu ne sois contaminé à ton tour.

Juste pour l'information (je ne prends pas par dans la joute verbale), j'avais lu que pour qu'une population soit protégée d'une attaque, mettons microbienne, le seuil de personne à vacciner pour éviter statistiquement que la maladie ne se répande dans la population est assez bas (quelque chose comme 20%). Et dans une population donnée, la quantité de personne qui va spontanément aller se vacciner contre tout dès qu'un vaccin est disponible est autour de cette valeur (la nature est bien faite ).

[wpe]

Le laissez-faire est une notion trompeusement simple. Comprendre ses implications (et ses avantages) au cas par cas demande une gymnastique mentale contre-intuitive qui prends du temps avant d'être maîtrisée.

Je m'en rend compte en effet. Sinon, je ne vois pas toujours pas le rapport entre ce que j'ai dis plus haut ("si les vaccins n'étaient pas rendus obligatoires par l'Etat, la plupart des établissements (scolaires notamment) le demanderaient, ce qui serait une obligation de fait (et les rares établissements ne le demandant pas seraient vite désertés et finiraient par mettre la clé sous la porte)" ) et ce qu'il raconte (" Tu viens justement de démontrer que la seule diminution des charges obligatoires relatives à la santé sont de nature à produire des épidémies .")

[Mr Tartampion]

Car bien entendu tous les chefs d'établissement sont stupides, il faut donc que l'état oblige les parents à faire vacciner leurs enfants…Bref, c'est du même acabit que tous les arguments anti-libéraux : les gens sont trop stupides pour réfléchir par eux-même, votons plein de lois liberticides pour le faire à leur place.

En quoi ces lois seraient elles liberticides dans la mesure où tu reconnais toi même qu'il coule sous le sens que les enfants doivent être vaccinés pour éviter des épidémies. A mon tour maintenant de te donner un argument libéral :

si je crois tes arguments je n'ai aucun intérêt à me faire vacciner puisque je serai entouré de gens immunisés contre le virus, mon intérêt est donc de ne pas me vacciner. Si tout le monde recherche son intérêt personnel l'intérêt personnel s'en trouve diminué c'est ce qu'on appelle la rupture de l'équilibre de Nash d'où l'obligation de se vacciner.

[wpe]

En quoi ces lois seraient elles liberticides dans la mesure où tu reconnais toi même qu'il coule sous le sens que les enfants doivent être vaccinés pour éviter des épidémies.

Cet argument est fourre tout, on pourrait l'utiliser pour n'importe quoi. En quoi l'obligation de surveiller un enfant en bas age qui prend son bain serait-elle liberticide, puisque les parents le font de toutes façons ? En quoi une loi sur les alarmes de piscine serait elle liberticide, puisque les parents surveillent déjà leurs enfants ? Et après tout, pourquoi l'état n'obligerait-il pas les parents à éduquer leurs enfants d'une certaine manière, puisque ceux-ci le font déjà ? etc…

A mon tour maintenant de te donner un argument libéral :

si je crois tes arguments je n'ai aucun intérêt à me faire vacciner puisque je serai entouré de gens immunisés contre le virus, mon intérêt est donc de ne pas me vacciner.

Si personne n'était obligé de se faire vacciner, je serais au contraire très inquiet pour ma santé et celle de mes enfants, au point de le faire sans attendre.

Si tout le monde recherche son intérêt personnel l'intérêt personnel s'en trouve diminué c'est ce qu'on appelle la rupture de l'équilibre de Nash d'où l'obligation de se vacciner.

Quand bien même cet argument pourrait m'émoustiller, et quand bien même je reconnaitrais qu'il faut obliger tout le monde à se faire vacciner, ça n'abonde pas plus dans le sens d'une assurance maladie obligatoire pour autant, ce qui était ton argument initial (on n'est pas obligé d'être assuré pour se faire soigner que je sache).

[Mr Tartampion]

Si personne n'était obligé de se faire vacciner, je serais au contraire très inquiet pour ma santé et celle de mes enfants, au point de le faire sans attendre.

Si je comprends bien : moins on se vaccine plus on est inquiet et plus on est inquiet plus on se vaccine. C'est limpide comme de l'eau de roche.

Moins y a de gruyère moins y a de trous, mais moins y a de trous plus y a de gruyère .

Quand bien même cet argument pourrait m'émoustiller, et quand bien même je reconnaitrais qu'il faut obliger tout le monde à se faire vacciner, ça n'abonde pas plus dans le sens d'une assurance maladie obligatoire pour autant, ce qui était ton argument initial (on n'est pas obligé d'être assuré pour se faire soigner que je sache).

Comme tu le fais remarquer il est dans l'intérêt de tous que chacun d'entre nous ait accès aux soins, le prélèvement ne peut pas être facultatif parce que la maladie ne choisit pas de s'attaquer qu'à ceux qui cotisent.

[jamkan]

Si je comprends bien : moins on se vaccine plus on est inquiet et plus on est inquiet plus on se vaccine. C'est limpide comme de l'eau de roche.

Moins y a de gruyère moins y a de trous, mais moins y a de trous plus y a de gruyère .

Tu fais exprès ? Moins est obligé de se vacciner, plus on fait attention, on s'inquiète et donc on se vaccine de toute façon, pas besoin de nous y contraindre.

Comme tu le fais remarquer il est dans l'intérêt de tous que chacun d'entre nous ait accès aux soins, le prélèvement ne peut pas être facultatif parce que la maladie ne choisit pas de s'attaquer qu'à ceux qui cotisent.

Ca n'a pas de sens.

[Mr Tartampion]

Tu fais exprès ? Moins est obligé de se vacciner, plus on fait attention, on s'inquiète et donc on se vaccine de toute façon, pas besoin de nous y contraindre.

Si ton raisonnement était vrai tout le monde serait vacciné et il n'y aurait aucune raison de s'inquiéter et moins de gens se vaccineraient. Quelle misère de penser ce que tu penses .

Ca n'a pas de sens.

Je suis bien d'accord avec toi.

[jamkan]

Quelle misère de penser ce que tu penses .

Je pense que bizarrement s'il n'était pas obligé de le faire, les gens se soigneraient quand même. Quelle misère de penser que les gens ont envie de vivre

Je suis bien d'accord avec toi.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas choisir de se soigner ou non parce que les maladies n'attaquent pas seulement ceux qui cotisent. Ce que tu dis n'a pas de sens.

C'est comme si tu disais que je ne peux pas choisir de me payer ou non un parapluie parce que la pluie tombe aussi sur les gens qui n'ont pas de parapluie.

[Rincevent]

le prélèvement ne peut pas être facultatif parce que la maladie ne choisit pas de s'attaquer qu'à ceux qui cotisent.

Toutes les assurances doivent aussi être obligatoires, parce que les accidents ne choisissent pas de s'attaquer qu'à ceux qui cotisent ? Allons…

[Mr Tartampion]

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas choisir de se soigner ou non parce que les maladies n'attaquent pas seulement ceux qui cotisent. Ce que tu dis n'a pas de sens.

C'est comme si tu disais que je ne peux pas choisir de me payer ou non un parapluie parce que la pluie tombe aussi sur les gens qui n'ont pas de parapluie.

Si ton voisin ne se soigne pas (quelle qu'en soit la raison) ses microbes vont te contaminer, je m'excuse auprès des autres participants de ce forum d'être obliger d'énoncer pareilles banalités …

[jamkan]

Si ton voisin ne se soigne pas (quelle qu'en soit la raison) ses microbes vont te contaminer …

Et ?

je m'excuse auprès des autres participants de ce forum d'être obliger d'énoncer pareilles banalités …

Ne t'excuses pas, arrête.

[Mr Tartampion]

Et ?

Et donc tu n'arrives pas à terminer le raisonnement ?

Ton intérêt à toi c'est donc que ton voisin se soigne car le contraire t'expose toi à un risque sanitaire plus élevé contrairement à ce que ton analogie avec un parapluie pourrait laisser penser.

[WBell]

Si ton raisonnement était vrai tout le monde serait vacciné et il n'y aurait aucune raison de s'inquiéter et moins de gens se vaccineraient. Quelle misère de penser ce que tu penses .

Je suis bien d'accord avec toi.

Tu peux prendre un parallèle avec les antivirus pour ordinateurs. Aucune loi ne force personne à avoir un antivirus installé, et à jour. Pourtant, plein de gens censés en utilisent un. On n'est pas à 100% (il y a une bonne série de raisons qui justifient de ne pas avoir d'antivirus, comme il y en a pour ne pas se vacciner), mais statistiquement, le nombre de personnes qui décident d'eux-même d'utiliser un antivirus suffit à maintenir un réseau sain. Et quand je vais chez des gens qui n'ont pas encore installé d'antivirus sur leur machine (parce que ce ne sont pas des technophiles), je leur explique le problème, et les conseille d'en installer, parce que c'est mieux pour eux (et je leur explique aussi les problèmes qui sont induits par le fait de ne pas en installer). Suite à cela, les gens peuvent faire le choix d'en installer un.

Dans la vraie vie, sans obligation de se vacciner, tu vas évangéliser tes voisins sur le sujet si tu t'y connais, et les conseiller de le faire, et ainsi de suite. Sans obligation étatique ou paraétatique, l'organisation se met en place (apparition d'un ordre spontané).

[Mr Tartampion]

Tu peux prendre un parallèle avec les antivirus pour ordinateurs. Aucune loi ne force personne à avoir un antivirus installé, et à jour. Pourtant, plein de gens censés en utilisent un. On n'est pas à 100% (il y a une bonne série de raisons qui justifient de ne pas avoir d'antivirus, comme il y en a pour ne pas se vacciner), mais statistiquement, le nombre de personnes qui décident d'eux-même d'utiliser un antivirus suffit à maintenir un réseau sain. Et quand je vais chez des gens qui n'ont pas encore installé d'antivirus sur leur machine (parce que ce ne sont pas des technophiles), je leur explique le problème, et les conseille d'en installer, parce que c'est mieux pour eux (et je leur explique aussi les problèmes qui sont induits par le fait de ne pas en installer). Suite à cela, les gens peuvent faire le choix d'en installer un.

Dans la vraie vie, sans obligation de se vacciner, tu vas évangéliser tes voisins sur le sujet si tu t'y connais, et les conseiller de le faire, et ainsi de suite. Sans obligation étatique ou paraétatique, l'organisation se met en place (apparition d'un ordre spontané).

Ton ordre spontané sera toujours moins efficace qu'une contrainte sanitaire mais peu importe puisque j'ai bien compris que ce n'est pas l'objectif recherché pourvu que le libre choix ne soit pas entravé.

[Chitah]

Parce que selon toi il ne faut pas baisser les charges patronales ?

C'est l'exemple typique où j'ai en général en face de moi des gens qui ne comprennent rien à rien.

Ce n'est pas que je ne veux pas que les charges patronales baissent, je dis que :

1 - les charges patronales n'existent pas, les charges sociales sont en totalité payées par le salarié. Appeler une partie des charges sociales "charges patronales" relève de la même arnaque que "une cuillère pour maman, une pour papa" destinée à faire manger sa soupe aux bambins.

2 - sur le fond, baisser les charges sociales, toutes choses égales par ailleurs, c'est mettre en péril le financement de la sécurité sociale, des retraites, de l'assurance chômage, donc de créer du déficit ailleurs. C'est donc déplacer le problème. Ergo, baisser les charges sociales ne sont qu'un levier d'un immense problème qui en comporte beaucoup. Ne proposer que cela, c'est de l'arnaque intellectuelle pure et dure, c'est le big business qui demande à ses amis du big governement d'avoir des salariés moins chers, salariés qui, en tant que contribuables, raqueront par ailleurs.

Oui je le sais bien mais reste qu'en diminuant les cotisations sociales à la charge de l'employeur, tu rends les entreprises françaises plus compétitives pour un étranger.

Regarde le graph de wikipedia, c'est en France que le travail est le plus taxé.

Ou alors on laisse le système tel quel mais on supprime les diverses taxes inhérentes aux entreprises.

Faux.

Tu te laisses embarquer dans une argumentation à base de jeux de mots.

Quand on dit "taxe sur les disques durs" sais-tu que ce ne sont pas les disques durs qui paient la taxe? Ce sont des objets inertes, sans vie.

Quand on dit "taxe sur le travail", ce n'est pas le travail qui paie, ce sont les français. De même, les taxes sur les sodas ne sont pas payées par les sodas, mais par ceux qui les achètent.

Ainsi : toutes les taxes, qu'elles portent sur le travail, la possession de disque dur, l'achat de soda, sont des taxes payées par DES HUMAINS qu'on appelle "les français".

Essaie de raisonner simplement, sans novlangue technocratique.

Je n'ai jamais dis que les charges ne profitaient à personne, cependant leur coût n'est pas nul et il pénalise les salariés, les actionnaires et les consommateurs. Et de toutes manières si tu avais suivi ce que j'ai dis plus haut, tu aurais compris que je ne demande pas leur diminution mais leur versement intégral aux salariés, ce qui est quand même assez différent .

C'est tout à fait juste, je me permets de te faire remarquer que tu oublies les fournisseurs de l'entreprise en question également (stakeholders, toussa toussa).

Tu peux prendre un parallèle avec les antivirus pour ordinateurs. Aucune loi ne force personne à avoir un antivirus installé, et à jour. Pourtant, plein de gens censés en utilisent un. On n'est pas à 100% (il y a une bonne série de raisons qui justifient de ne pas avoir d'antivirus, comme il y en a pour ne pas se vacciner), mais statistiquement, le nombre de personnes qui décident d'eux-même d'utiliser un antivirus suffit à maintenir un réseau sain. Et quand je vais chez des gens qui n'ont pas encore installé d'antivirus sur leur machine (parce que ce ne sont pas des technophiles), je leur explique le problème, et les conseille d'en installer, parce que c'est mieux pour eux (et je leur explique aussi les problèmes qui sont induits par le fait de ne pas en installer). Suite à cela, les gens peuvent faire le choix d'en installer un.

Dans la vraie vie, sans obligation de se vacciner, tu vas évangéliser tes voisins sur le sujet si tu t'y connais, et les conseiller de le faire, et ainsi de suite. Sans obligation étatique ou paraétatique, l'organisation se met en place (apparition d'un ordre spontané).

C'est surtout que le gogol de base ne le sait pas, et que le package standard d'un ordinateur, de nos jours, comprend automatiquement un antivirus.

Division du travail, toussa toussa.

Ton ordre spontané sera toujours moins efficace qu'une contrainte sanitaire mais peu importe puisque j'ai bien compris que ce n'est pas l'objectif recherché pourvu que le libre choix ne soit pas entravé.

Mais bien sûr, cf. les expériences totalitaires, tout cela était d'une efficacité redoutable dans tous les domaines n'est-ce pas. A tel point qu'elle se sont souvent effondrées sous le poids de leurs propres contradictions.

[Rincevent]

Ton ordre spontané sera toujours moins efficace qu'une contrainte

C'est là que tu te trompes. Ra-di-ca-le-ment.

A ton avis, pourquoi l'économie centralisée ne marche-t-elle pas ? Et à ton avis, pourquoi ça ne pourrait pas s'appliquer à la santé ?

[Mr Tartampion]

Mais bien sûr, cf. les expériences totalitaires, tout cela était d'une efficacité redoutable dans tous les domaines n'est-ce pas. A tel point qu'elle se sont souvent effondrées sous le poids de leurs propres contradictions.

Je ne savais pas que de nombreux pays dont notamment la France pouvait être qualifiés de totalitaires au motif qu'il y existe un calendrier de vaccins obligatoires.

[Mr Tartampion]

C'est là que tu te trompes. Ra-di-ca-le-ment.

A ton avis, pourquoi l'économie centralisée ne marche-t-elle pas ? Et à ton avis, pourquoi ça ne pourrait pas s'appliquer à la santé ?

Tu es train d'essayer de faire la démonstration que la vaccination obligatoire ne pourrait pas fonctionner et conduirait à de mauvais résultats alors que c'est précisément ce qui est appliqué dans un pays comme la France avec les résultats extrêmement satisfaisants que nous connaissons en matière de vaccination et que personne ne conteste aujourd'hui.

Mais si nous savons qu'un système de santé centralisée ça fonctionne correctement, pourquoi l'économie centralisée ne fonctionnerait t-elle pas aussi? Dois je rappeler que les 30 glorieuses ont duré toute une période de planification économique plus ou moins centralisée?