Jeune libéral cherchant à se situer

[Carlito]

Bonjour ! Je lis ce forum depuis plusieurs mois et j'y apprends beaucoup de choses. Cependant, je me rends de plus en plus compte à quel point le libéralisme est une pensée complexe, mouvante et touchant tous les domaines. Quand j'ai commencé à lire ce forum, le libéralisme était avant tout pour moi une idéologie économique et je me rends de plus en plus compte de la mesure dans laquelle je me fourvoyais.

Je suis cependant assez perdu quant aux caractéristiques des différentes écoles de pensée, aux idées qu'elles défendent, aux penseurs qui y sont rattaché. J'ai donc du mal à me situer par rapport à elle. Aussi, j'aurais besoin de votre aide. Je fais cette démarche avant tout pour pouvoir continuer à entretenir une réflexion sur le sujet, me cultiver, acquérir un esprit critique et développer un socle de connaissances nécessaires à l'argumentation.

Je suis extrêmement attaché au libéralisme économique. Je souhaite que l'Etat se cantonne strictement à ses 3 fonctions régaliennes mais je souhaite néanmoins qu'il y ait un Etat. Cependant, je juge que les valeurs moral portées par la religion sont importantes et ne doivent pas être négligées. Je pense également que les racines judéo chrétiennes de notre civilisation ne doivent pas être mises de côté et font partie de notre identité. Je pense être assez conservateur dans le domaine sociétal. Par exemple, je en considère pas comme une bonne chose la légalisation ou même la dépénalisation du cannabis. Je suis mitigé quant au mariage homosexuel et je suis opposé à l'homoparentalité. Je suis assez "Europe-friendly" mais je pense que l'immigration doit continuer à être réglementée. Concernant la politique étrangère, j'avoue avoir du mal à me faire un avis. J'étais favorable à l'intervention en Libye (c'est sans doute naïf mais dans la mesure où les gens semblaient souhaiter une telle intervention elle me paraissait justifiée.) Je serais en revanche plus critique quant aux interventions US au Moyen Orient et au soutien inconditionnel des américains à Israël. J'ai sans doute aussi des pré-jugés en la matière étant donné que l'intervention US a permis de gagner 2 guerres mondiales. D'ailleurs des avis sur cette question et la question européenne m'intéressent..

Je pense être un libéral conservateur ou un paléo-libertarien (qui serait un libéral conservateur étant allé plus loin dans ses thèses, je me trompe ?) ou encore néo-libertarien mais qu'en pensez vous ? Je lis en ce moment "la route de la servitude" et je me sens assez proche des idées d'Hayek.

Cordialement,

Carlito.

[Nirvana]

Vote Sarkozy.

[Carlito]

On ne peut pas parler de libéralisme économique pour Sarkozy. Mais je ne désespère pas de voir apparaître une vraie droite en France sur le modèle de la droite thatcherienne. Les exemples que je donnais ne servent qu'à illustrer une orientation idéologique, bien qu'ils soient extraits du débat actuel. Je ne me reconnais réellement dans aucun parti politique. L'UMP n'est à mon sens pas assez libérale et le PLD pas assez conservateur.

[Tremendo]

Je suis assez "Europe-friendly"

J'ai le regret de te dire que Flamby est ton ami.

[JackieV]

Quel besoin de toujours vouloir rentrer dans des cases?

Si tu adhères aux principes philosophiques fondateurs du libéralisme, alors tu es libéral, même si ton libéralisme est modéré par ton conservatisme.

Seuls les extrémistes sont cohérents.

Mais oui, Europe-friendly j'ai du mal à comprendre pourquoi.

[Carlito]

Je me suis mal exprimé. Pour moi la construction d'une zone de libre échange à l'intérieur de l'UE est une bonne chose. Je ne veux pas d'Europe soviétoïde de bureaucrates et anti-démocratique au possible. Les anglais ne s'y sont pas trompés et ils restent le pays le plus libéral d'Europe.

Je cherche à "rentrer dans une case" car je pense qu'il s'agit de la meilleure façon d'organiser sa réflexion pour ensuite la mettre à l'épreuve et en chercher les limites.

[Tremendo]

Je me suis mal exprimé. Pour moi la construction d'une zone de libre échange à l'intérieur de l'UE est une bonne chose. Je ne veux pas d'Europe soviétoïde de bureaucrates et anti-démocratique au possible. Les anglais ne s'y sont pas trompés et ils restent le pays le plus libéral d'Europe.

Je cherche à "rentrer dans une case" car je pense qu'il s'agit de la meilleure façon d'organiser sa réflexion pour ensuite la mettre à l'épreuve et en chercher les limites.

On peut être libéral et pour une Europe fédérale, ça se défend, mais je crois que globalement beaucoup de libéraux en sont revenus, sur ce forum en tout cas c'est sûr.

De toute façon être pro-Europe ce n'est pas être pour une Europe de technocrates et de directives liberticides, c'est au minimum être fier de certaines valeurs propres à ce continent.

[Carlito]

D'accord ! Et quant au choix interventionnisme/isolationnisme, y a t-il un consensus libéral en faveur de l'un ou de l'autre ? Et, pas grand chose à voir, quel est le/s points de vu libéral/aux sur le rôle de la BCE (enfin des BC en général) ?

[Lancelot]

Cependant, je me rends de plus en plus compte à quel point le libéralisme est une pensée complexe, mouvante et touchant tous les domaines.

La pensée libérale existe dans tous les domaines soumis à l'interventionnisme donc oui, quand l'état est socialiste, ça fait un gros paquet. Mais attention tout de même à ne pas l'étendre au delà de ces limites.

Cependant, je juge que les valeurs morales portées par la religion sont importantes et ne doivent pas être négligées. Je pense également que les racines judéo chrétiennes de notre civilisation ne doivent pas être mises de côté et font partie de notre identité.

Voilà typiquement un sujet sur lequel le libéralisme n'a rien à dire… sauf si il est question d'utiliser le pouvoir public pour promouvoir ces valeurs.

Par exemple, je en considère pas comme une bonne chose la légalisation ou même la dépénalisation du cannabis.

Pourquoi ?

Je suis mitigé quant au mariage homosexuel et je suis opposé à l'homoparentalité.

Pourquoi ?

Je suis assez "Europe-friendly" mais je pense que l'immigration doit continuer à être réglementée.

Pourquoi ?

Je pense être un libéral conservateur ou un paléo-libertarien (qui serait un libéral conservateur étant allé plus loin dans ses thèses, je me trompe ?) ou encore néo-libertarien

A priori non. Plutôt un mec de droite qui commence à s'intéresser au libéralisme.

Mais sinon il faut se méfier des appellations "paléo" et "néo" libertarien qui sont directement importées des Etats-Unis et qui n'ont pas vraiment de pertinence par chez nous.

[José]

Je suis cependant assez perdu quant aux caractéristiques des différentes écoles de pensée, aux idées qu'elles défendent, aux penseurs qui y sont rattaché.

Début de réponse : Nomenclature.

[Carlito]

Début de réponse : Nomenclature.

Alors ça c'est sympa !! Exactement ce que je cherchais

Je ne demande qu'à changer d'avis sur tous ces points et je suis en construction alors s'il vous plaît, un peu d'indulgence ! Pour le cannabis, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de le légaliser car je pense que ce commerce profite à des mafias qui entretiennent le trafic d'armes, de drogues plus dures, le trafic d'enfants, d'organes, le proxénétisme et menacent la paix mondiale. De plus, je pense qu'il s'agit de la porte ouverte à l'usage de substance plus dure et donc plus dangereuse, phénomène qu'on constate aux Pays Bas.

Pour les homosexuels : ce qui me gène dans "mariage homosexuel" c'est le terme "mariage" qui pour moi désigne l'union d'un homme et d'une femme. Qu'ils souhaitent se marier pour des raisons économiques et pour les avantages que cela procure, très bien, étendons le PACS pour qu'il permette de tels avantages. Mais appeler ça "mariage" me gène. Pour l'homoparentalité, je pense qu'un enfant , pour se construire doit avoir un père et une mère. Freud et d'autres psychanalistes sont arrivés à cette conclusion. Je pense qu'il est dangereux pour l'équilibre dudit gosse d'avoir deux parents du même sexe, et je ne trouve pas normal que le choix de deux personnes puisse avoir d'aussi lourdes conséquences sur la vie d'une troisième qui n'a rien demandé.

L'Europe, j'en parle juste au dessus

Tant qu'on y est, j'enchaîne un peu les questions qui me tarabustent : en plus de l'isolationnisme/interventionnisme, que penser de l'étalon or ? Quel serait le "bon" système de change" ? Par principe je suis opposé aux taxes, mais j'ai du mal à trouver des arguments contre la taxe Tobin ?

[JackieV]

D'accord ! Et quant au choix interventionnisme/isolationnisme, y a t-il un consensus libéral en faveur de l'un ou de l'autre ?

Je dirais que le consensus est plutôt du côté de la non-intervention (qui n'est pas l'isolation), avec quelques partisans de la guerre humanitaire.

[Lancelot]

Pour le cannabis, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de le légaliser car je pense que ce commerce profite à des mafias qui entretiennent le trafic d'armes, de drogues plus dures, le trafic d'enfants, d'organes, le proxénétisme et menacent la paix mondiale.

Et pourquoi donc le commerce de cannabis est-il tenu par les mafias ? Parce que les interdictions écartent les vendeurs honnêtes et rendent le trafic lucratif.

De plus, je pense qu'il s'agit de la porte ouverte à l'usage de substance plus dure et donc plus dangereuse, phénomène qu'on constate aux Pays Bas.

Source ?

Sinon, d'un point de vue général, les vices ne sont pas des crimes :

Pour les homosexuels : ce qui me gène dans "mariage homosexuel" c'est le terme "mariage" qui pour moi désigne l'union d'un homme et d'une femme. Qu'ils souhaitent se marier pour des raisons économiques et pour les avantages que cela procure, très bien, étendons le PACS pour qu'il permette de tels avantages. Mais appeler ça "mariage" me gène.

Bon, pas de problème pour moi (en fait il faudrait même supprimer le mariage civil tout court et permettre à n'importe qui de nouer avec n'importe qui un contrat qu'ils appelleront "mariage" si ça les amuse).

Pour l'homoparentalité, je pense qu'un enfant, pour se construire doit avoir un père et une mère. Freud et d'autres psychanalistes sont arrivés à cette conclusion. Je pense qu'il est dangereux pour l'équilibre dudit gosse d'avoir deux parents du même sexe, et je ne trouve pas normal que le choix de deux personnes puisse avoir d'aussi lourdes conséquences sur la vie d'une troisième qui n'a rien demandé.

Un point intéressant : dans le langage psychanalytique, le terme "mère" ne recoupe pas la notion de mère biologique. Est qualifiée de "mère" toute personne qui se dévoue exclusivement au nouveau-né, peu importe que ça soit un homme ou une femme ou les liens de parenté. Tout ça pour dire qu'il faut se méfier des évidences de ce genre. D'autant que la psychanalyse c'est assez pourri, finalement.

Pour la dernière remarque, elle peut s'appliquer à tous les parents sans exception.

Personnellement, l'idée d'adoption homosexuelle me laisse un peu sceptique, mais si c'est ça où rien… Et puis en dernier recours la décision doit appartenir aux orphelinats.

L'Europe, j'en parle juste au dessus

Le laissez-faire, laissez-passer, c'est très bien. La construction européenne, c'est

[Carlito]

http://www.rfi.fr/europe/20120104-pays-bas-une-narco-nation j'avais vu un reportage sur le sujet, cet article en rend assez bien compte. Après, je ne sais pas ce que ça vaut.

Oui mais bon, quel garçon ne parle pas de son "papa" en s'identifiant à lui ? De même pour les filles ? Nous nous socialisons par mimétisme, et la première instance de socialisation est la famille. Une modification telle de sa structure est à mon sens dangereuse.

[Gil_Grissom]

Pour le cannabis, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de le légaliser car je pense que ce commerce profite à des mafias qui entretiennent le trafic d'armes, de drogues plus dures, le trafic d'enfants, d'organes, le proxénétisme et menacent la paix mondiale. De plus, je pense qu'il s'agit de la porte ouverte à l'usage de substance plus dure et donc plus dangereuse, phénomène qu'on constate aux Pays Bas.

Sur plusieurs points concernant les moeurs, avant d'arriver ici, je pensais comme toi. Mais en lisant des sujets, en échangeant avec d'autres membres de ce forum, je commence peu à peu à revoir ma copie. Pour le cannabis, et les autres drogues en général, je te conseille la lecture de cet article de Contrepoints qui avance une analyse très intéressante du Portugal qui a décriminalisé la consommation de drogues depuis plus de 10 ans.

http://www.contrepoi…ues-au-portugal

Pour les homosexuels : ce qui me gène dans "mariage homosexuel" c'est le terme "mariage" qui pour moi désigne l'union d'un homme et d'une femme. Qu'ils souhaitent se marier pour des raisons économiques et pour les avantages que cela procure, très bien, étendons le PACS pour qu'il permette de tels avantages. Mais appeler ça "mariage" me gène. Pour l'homoparentalité, je pense qu'un enfant , pour se construire doit avoir un père et une mère. Freud et d'autres psychanalistes sont arrivés à cette conclusion.

Moui pour le terme "mariage",moi, je trouve que c'est un détail. Pour le l'homoparentalité, je précise qu'avant j'avais une position proche de la tienne, aujourd'hui je suis beaucoup plus ouvert. Exemple simple : je ne vois pas en quoi des parents hétéroparentaux démissionnaires (…et il y en a) ou alcooliques (…et il y en a) ou violents (…et il y en a) seraient plus à même d'éduquer un enfant qu'un couple homoparental. Ce dernier ferait surement mieux que beaucoup de parents actuels.

Je pense qu'il est dangereux pour l'équilibre dudit gosse d'avoir deux parents du même sexe,

Mmmmhmm, donc c'est également dangereux pour l'équilibre des enfants vivant seuls avec leur mère (ou leur père) ou dans des familles recomposées.

[neuneu2k]

Mmmmhmm, donc c'est également dangereux pour l'équilibre des enfants vivant seuls avec leur mère (ou leur père) ou dans des familles recomposées.

Que ça soit clairement suboptimal me semble évident.

[Gil_Grissom]

Que ça soit clairement suboptimal me semble évident.

Excuse-moi mais qu'entends-tu par "suboptimal" ?

[Mathieu_D]

Que toute chose égale par ailleurs l'enfant vis mieux avec un père et une mère qu'avec un seul parent.

[Edit] En fait dans toute chose égale par ailleurs je n'inclus pas un environnement où les familles monoparentales ou recomposées sont la norme.

[Carlito]

Sur plusieurs points concernant les moeurs, avant d'arriver ici, je pensais comme toi. Mais en lisant des sujets, en échangeant avec d'autres membres de ce forum, je commence peu à peu à réviser ma copie. Pour le cannabis, et les autres drogues en général, je te conseille la lecture de cet article de Contrepoints qui avance une analyse très intéressante du Portugal qui a décriminalisé la consommation de drogues depuis plus de 10 ans.

http://www.contrepoi…ues-au-portugal

Moui pour le terme "mariage",moi, je trouve que c'est un détail. Pour le l'homoparentalité, je précise qu'avant j'avais une position proche de la tienne, aujourd'hui je suis beaucoup plus ouvert. Exemple simple : je ne vois pas en quoi des parents hétéroparentaux démissionnaires (…et il y en a) ou alcooliques (…et il y en a) ou violents (…et il y en a) seraient plus à même d'éduquer un enfant qu'un couple homoparental. Ce dernier ferait surement mieux que beaucoup de parents actuels.

Mmmmhmm, donc c'est également dangereux pour l'équilibre des enfants vivant seuls avec leur mère (ou leur père) ou dans des familles recomposées.

L'article est intéressant. Par contre pour l'homoparentalité, d'accord, il y a des facteurs de risque même pour des parents de sexes opposés. Ceci dit je ne pense pas qu'il faille ajouter un risque de destructuration en plus. D'autant que des couples homosexuels alcooliques ou violents ça doit exister dans des proportions comparables à celle constatées chez les couples hétéros.

[Gio]

Pour le cannabis' date=' je ne pense pas que ce soit une bonne chose de le légaliser car je pense que ce commerce profite à des mafias qui entretiennent le trafic d'armes, de drogues plus dures, le trafic d'enfants, d'organes, le proxénétisme et menacent la paix mondiale.[/quote']

Il faut donc aussi légaliser les autres drogues, les armes, la vente d'organes et la prostitution. Plus de raison de faire du trafic quand c'est légal.

Concernant le mariage homosexuel : http://www.institutc…es-homosexuels/

[ikichi]

Oui mais bon, quel garçon ne parle pas de son "papa" en s'identifiant à lui ? De même pour les filles ? Nous nous socialisons par mimétisme, et la première instance de socialisation est la famille. Une modification telle de sa structure est à mon sens dangereuse.

C'est scientifiquement très difficile à prouver. Par contre on est sûr et certain que légaliser n'est pas une atteinte aux libertés individuelles.

[Lancelot]

http://www.rfi.fr/eu…ne-narco-nation j'avais vu un reportage sur le sujet, cet article en rend assez bien compte.

Cet article ne dit rien au sujet de : "'il s'agit de la porte ouverte à l'usage de substance plus dure et donc plus dangereuse, phénomène qu'on constate aux Pays Bas".

Rotterdam est le plus grand port européen, bien entendu que c'est un lieu de prédilection pour tous les trafics, légaux ou pas. Ceci dit, des prises de camions pleins de cannabis ou autre, ça arrive partout y compris en France.

Oui mais bon, quel garçon ne parle pas de son "papa" en s'identifiant à lui ? De même pour les filles ? Nous nous socialisons par mimétisme, et la première instance de socialisation est la famille. Une modification telle de sa structure est à mon sens dangereuse.

Les êtres humains sont moins fragiles que ça. Des enfants qui grandissent dans des conditions absolument abobinables, c'est monnaie courante. Moi ce que j'en dis c'est que des parents homosexuels ce n'est peut être pas le top (puis de toute manière quelle famille peut prétendre être au top ?) mais c'est mieux qu'un orphelinat, des parents alcooliques, violents, dépressifs, qui élèvent leur garçon comme une fille ou vice-versa…

Par contre pour l'homoparentalité, d'accord, il y a des facteurs de risque même pour des parents de sexes opposés. Ceci dit je ne pense pas qu'il faille ajouter un risque de destructuration en plus. D'autant que des couples homosexuels alcooliques ou violents ça doit exister dans des proportions comparables à celle constatées chez les couples hétéros.

Les enfants ne tombent pas du ciel. En pratique quand on veut adopter un gamin on s'adresse à une institution qui a intérêt à être très regardante sur les qualités des futurs parents. Si des homosexuels arrivent à passer ce test, qui sommes-nous pour contester le jugement de professionnels dans une affaire qui ne nous regarde guère ?

C'est scientifiquement très difficile à prouver. Par contre on est sûr et certain que légaliser n'est pas une atteinte aux libertés individuelles.

Voilà.

[neuneu2k]

Par contre on est sûr et certain que légaliser n'est pas une atteinte aux libertés individuelles.

D'expérience, c'est malheureusement faux, notre gouvernement confonds 'légaliser' et 'ajouter une couche de réglementation'.

Si quelqu'un propose la séparation de l'état et de l'adoption, et du mariage tant qu'il y est, j'applaudit des deux mains, il a juste intérêt a expliquer comment il va s'y prendre pour l'état civil, mais aucun candidat ne propose ça, ce qui est proposé c'est d'ajouter des bidules catégoriels pour capter un électorat (ou le conserver), et de renforcer de fait le champ d'action de l'état.

Ce que je préfère c'est la 'dépénalisation', pas la 'légalisation', la dépénalisation enlève une loi, la légalisation en crée une.

[Lancelot]

Ce que je préfère c'est la 'dépénalisation', pas la 'légalisation', la dépénalisation enlève une loi, la légalisation en crée une.

Oui, aussi.

[Carlito]

Je vois. Merci de vos réponses, ça nourrit réellement ma réflexion. Puisque j'y suis : concernant l'immigration et plus particulièrement son lien avec les frontières : si j'ai bien compris l'article de wikiberal, l'Etat n'a pas à mettre son nez là dedans, à partir où du moment où le propriétaire du lieu accepte de recevoir la personne souhaitant immigrer. Cette approche ne remet-elle pas en cause les concepts de frontière et de nation ? Quel est le/s point/s de vu libéral/aux sur ces deux concepts ? Ont-ils un sens ? Faut-il tout simplement abolir les frontières, dans une approche libérale ?

[Bisounours]

Christian Michel, dans www Liberalia.com "Faut il interdire les drogues", article très intéressant, mais je sais pas envoyer le lien…. beuh

[Gil_Grissom]

Christian Michel, dans www Liberalia.com "Faut il interdire les drogues", article très intéressant, mais je sais pas envoyer le lien…. beuh

Ca doit être ça : http://www.liberalia.com/htm/cm_interdire_drogues.htm

[Bisounours]

Ca doit être ça : http://www.liberalia…ire_drogues.htm

Merci Gil ! Oui, c'est celui là, j'ai trouvé très bien

[Gil_Grissom]

Merci Gil ! Oui, c'est celui là, j'ai trouvé très bien

De rien.

[squall]

Désolé de déterrer un sujet de 4 mois mais je me suis un peu reconnu dans les questions posées par Carlito.

Je vois. Merci de vos réponses, ça nourrit réellement ma réflexion. Puisque j'y suis : concernant l'immigration et plus particulièrement son lien avec les frontières : si j'ai bien compris l'article de wikiberal, l'Etat n'a pas à mettre son nez là dedans, à partir où du moment où le propriétaire du lieu accepte de recevoir la personne souhaitant immigrer. Cette approche ne remet-elle pas en cause les concepts de frontière et de nation ? Quel est le/s point/s de vu libéral/aux sur ces deux concepts ? Ont-ils un sens ? Faut-il tout simplement abolir les frontières, dans une approche libérale ?

Pour moi, la non-intervention dans l'immigration remet surtout en cause la notion de "peuple". Avec un tel système et les moyens modernes de transports de personnes, un groupe de migrants du pays/culture/ethnie X peut se retrouver majoritaire dans un pays/culture/ethnie Y légalement. On peut meme imaginer qu'ils deviennent majoritaires et qu'ils kickent les X hors de leurs terres ancestrales. Ca plait surement aux internationalistes mais pas à moi. C'est une des raisons pour lesquels je ne suis pas anarcarp.