Discussions et identité

[Raffarin2012]

Désolé pour ce titre pourri, mais il décrit bien le sujet de ce petit texte :

http://www.paulgraham.com/identity.html

Keep Your Identity Small

February 2009

I finally realized today why politics and religion yield such uniquely useless discussions.

As a rule, any mention of religion on an online forum degenerates into a religious argument. Why? Why does this happen with religion and not with Javascript or baking or other topics people talk about on forums?

What's different about religion is that people don't feel they need to have any particular expertise to have opinions about it. All they need is strongly held beliefs, and anyone can have those. No thread about Javascript will grow as fast as one about religion, because people feel they have to be over some threshold of expertise to post comments about that. But on religion everyone's an expert.

Then it struck me: this is the problem with politics too. Politics, like religion, is a topic where there's no threshold of expertise for expressing an opinion. All you need is strong convictions.

Do religion and politics have something in common that explains this similarity? One possible explanation is that they deal with questions that have no definite answers, so there's no back pressure on people's opinions. Since no one can be proven wrong, every opinion is equally valid, and sensing this, everyone lets fly with theirs.

But this isn't true. There are certainly some political questions that have definite answers, like how much a new government policy will cost. But the more precise political questions suffer the same fate as the vaguer ones.

I think what religion and politics have in common is that they become part of people's identity, and people can never have a fruitful argument about something that's part of their identity. By definition they're partisan.

Which topics engage people's identity depends on the people, not the topic. For example, a discussion about a battle that included citizens of one or more of the countries involved would probably degenerate into a political argument. But a discussion today about a battle that took place in the Bronze Age probably wouldn't. No one would know what side to be on. So it's not politics that's the source of the trouble, but identity. When people say a discussion has degenerated into a religious war, what they really mean is that it has started to be driven mostly by people's identities. [1]

Because the point at which this happens depends on the people rather than the topic, it's a mistake to conclude that because a question tends to provoke religious wars, it must have no answer. For example, the question of the relative merits of programming languages often degenerates into a religious war, because so many programmers identify as X programmers or Y programmers. This sometimes leads people to conclude the question must be unanswerable—that all languages are equally good. Obviously that's false: anything else people make can be well or badly designed; why should this be uniquely impossible for programming languages? And indeed, you can have a fruitful discussion about the relative merits of programming languages, so long as you exclude people who respond from identity.

More generally, you can have a fruitful discussion about a topic only if it doesn't engage the identities of any of the participants. What makes politics and religion such minefields is that they engage so many people's identities. But you could in principle have a useful conversation about them with some people. And there are other topics that might seem harmless, like the relative merits of Ford and Chevy pickup trucks, that you couldn't safely talk about with others.

The most intriguing thing about this theory, if it's right, is that it explains not merely which kinds of discussions to avoid, but how to have better ideas. If people can't think clearly about anything that has become part of their identity, then all other things being equal, the best plan is to let as few things into your identity as possible. [2]

Most people reading this will already be fairly tolerant. But there is a step beyond thinking of yourself as x but tolerating y: not even to consider yourself an x. The more labels you have for yourself, the dumber they make you.

Notes

[1] When that happens, it tends to happen fast, like a core going critical. The threshold for participating goes down to zero, which brings in more people. And they tend to say incendiary things, which draw more and angrier counterarguments.

[2] There may be some things it's a net win to include in your identity. For example, being a scientist. But arguably that is more of a placeholder than an actual label—like putting NMI on a form that asks for your middle initial—because it doesn't commit you to believing anything in particular. A scientist isn't committed to believing in natural selection in the same way a bibilical literalist is committed to rejecting it. All he's committed to is following the evidence wherever it leads.

Considering yourself a scientist is equivalent to putting a sign in a cupboard saying "this cupboard must be kept empty." Yes, strictly speaking, you're putting something in the cupboard, but not in the ordinary sense.

Il conclut en estimant que la meilleure solution est de chercher à s'identifier le moins possible à X ou Y. Qu'en pensez-vous ? N'y a-t-il pas d'autres options ?

[Hamster ancap]

Je suis complétement d'accord…

Cela rejoins d'ailleurs les questions que se posent nombre de gens ici sur comment convaincre autrui des bienfaits du libéralisme : plus l'on est capable d'argumenté en sens contraire de sa thèse avec sincérité, plus on est convaincant, précisément parce que disparait le besoin d’évangéliser autrui ou de étiquette dans une case. Dit autrement le charisme réel (non basé sur l'influence à court terme) dépend essentiellement de la taille de son modèle du monde et de sa capacité à y inclure le votre et toutes vos expériences de vies,réflexions,émotions…

J'ai une vidéo sur le feu (normalement à paraitre avant fin juin) sur ce sujet qui est, à mon sens, la cause de 99% des violences faites depuis les deux derniers millénaires (allez, disons 90%…je me laisse de la marge avec la faim).

[Raffarin2012]

Suis aussi d'accord, sauf peut-être sur la conclusion de l'auteur : est-ce seulement possible (et même souhaitable) d'affaiblir son identité ? J'ai l'impression qu'au mieux, on peut passer d'une identification à une autre. Un exemple : untel s'identifie fortement à un libéral. Puis, il se "désidentifie", mais immédiatement il s'identifie à une personne désidentifiée (burp).

Une autre option : avoir une identité forte, mais être ouvert, c'est-à-dire :

- avoir conscience de ses biais

- être disposé à changer d'avis face à un bon argument

- (optionnel) : s'en foutre si les autres refusent d'écouter, car après tout cela n'a pas d'importance quant à la conduite de sa propre vie

J'ai une vidéo sur le feu (normalement à paraitre avant fin juin) sur ce sujet qui est, à mon sens, la cause de 99% des violences faites depuis les deux derniers millénaires (allez, disons 90%…je me laisse de la marge avec la faim).

Il faudra la poster ici .

[Solomos]

there is a step beyond thinking of yourself as x but tolerating y: not even to consider yourself an x. The more labels you have for yourself, the dumber they make you.

Je ne suis pas d'accord. L'article est intéressant, mais la conclusion est un peu foireuse.

Si je suis X, c'est peut-être parce que je l'ai choisi après réflexion. Et parce que j'aime faire des choses avec d'autres X et pour moi le label qui nous décrit a un sens.

[Lancelot]

En fait, le problème c'est pas le nombre d'étiquettes (avoir plein d'étiquettes permet aussi de structurer la pensée) mais la manière dont elles sont collées.

D'ailleurs c'est un peu le même combat avec la laïcité : au lieu de prendre du recul par rapport à la religion on la nie, mais du coup tous les problèmes religieux refont surface tôt ou tard sans qu'on puisse les qualifier et donc les combattre.

[Hamster ancap]

Un exemple : untel s'identifie fortement à un libéral. Puis, il se "désidentifie", mais immédiatement il s'identifie à une personne désidentifiée (burp).

Il me semble qu'entre les deux, une petite interstice de non mental laisserais passer la lumière…

[neuneu2k]

C'est du caca de taureau, tout le monde a une identité, il est bien plus sain de la connaitre et de connaitre son biais que de prétendre être neutre et objectif en toutes choses.

Celui qui n'a réellement rien a foutre d'un débat n'y participe pas, il ne joue pas les intervenants neutres.

Prétendre a la neutralité, c'est ne pas se connaitre soi même, ne pas se connaitre soi même, c'est un très mauvais départ pour connaitre le reste.

[free jazz]

C'est du caca de taureau, tout le monde a une identité, il est bien plus sain de la connaitre et de connaitre son biais que de prétendre être neutre et objectif en toutes choses.

Celui qui n'a réellement rien a foutre d'un débat n'y participe pas, il ne joue pas les intervenants neutres.

Prétendre a la neutralité, c'est ne pas se connaitre soi même, ne pas se connaitre soi même, c'est un très mauvais départ pour connaitre le reste.

Cette mode constructiviste ne va pas durer, à mesure que la question identitaire prendra une place centrale dans nos démocraties épuisées.

Pour ma part je ne crois qu'à l'instinct, à la race et à la classe sociale. Au fond on ne peut devenir que ce que l'on est, et ça n'est pas du tout une objection contre le jugement moral (en vertu de la loi naturelle), ni contre la liberté de l'individu, bien au contraire.

[Hamster ancap]

C'est du caca de taureau, tout le monde a une identité,

J'aime quand on y va de facon aussi péremptoire sur une problématique aussi complexe

QQpart considérer que chacun a une identité…Est un raisonnement par induction.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question…Mais il me semble qu'elle mérite mieux qu'un traitement aussi rapide.

il est bien plus sain de la connaitre et de connaitre son biais que de prétendre être neutre et objectif en toutes choses.

Tu sait ce que c'est que la santé mentale toi? Pinaise…Moi ca fait dix ans que je bosse dedans et je ne sait toujours pas…

Celui qui n'a réellement rien a foutre d'un débat n'y participe pas, il ne joue pas les intervenants neutres.

Et la France on l'aime ou on la quitte?

Prétendre a la neutralité, c'est ne pas se connaitre soi même,

Ou c'est se connaitre…En profondeur.

ne pas se connaitre soi même, c'est un très mauvais départ pour connaitre le reste.

Ouais ! On est d'accord sur un point !

[TODA]

Une autre option : avoir une identité forte, mais être ouvert, c'est-à-dire :

- avoir conscience de ses biais

- être disposé à changer d'avis face à un bon argument

- (optionnel) : s'en foutre si les autres refusent d'écouter, car après tout cela n'a pas d'importance quant à la conduite de sa propre vie

Oui, avoir une identité forte, mais plutôt qu'ouverte, je dirais consciente:

De ce qui est inné, acquis, subi, choisi, caché, revendiqué, de ce qui a de l'importance ou non…

Et être à l'écoute de l'autre, savoir que sa façon de nous "identifier" ne sera pas la même suivant sa propre expérience…

Chercher d'abord ce qui nous rapproche, et progressivement , si besoin est, sortir ses différences…

Ex, sur ce forum, "grand mère et fière de l'être" ou "ménopausée" ne sont pas des identités fort pertinentes, au contraire de "Libérale,puis PLd, puis panarchiste…"

mais si je me présente à des électeurs,IRL, je risque fort de passer pour une "vieille aux idées loufoques"

[TODA]

Pour ma part je ne crois qu'à l'instinct, à la race et à la classe sociale. Au fond on ne peut devenir que ce que l'on est, et ça n'est pas du tout une objection contre le jugement moral (en vertu de la loi naturelle), ni contre la liberté de l'individu, bien au contraire.

Je dirais juste l'inverse, on n'est que ce que l'on choisit d'être, en exacerbant ou reniant , revisitant, réactualisant sans cesse le " paquet cadeau" reçu à la naissance…

[Jesrad]

Je dirais, moi, que les discussions véhémentes portent sur les idées qui sont contagieuses, et que celles-ci sont rarement les nôtres précisément parce qu'elles nous ont infecté.

[Fenster]

Pour ma part je ne crois qu'à l'instinct, à la race et à la classe sociale. Au fond on ne peut devenir que ce que l'on est

Hey oh! C'est pas communistes.org ici!

[Raffarin2012]

A note on the art of political conversion.