L'influence des grands groupes et les questions militaires

[NewZealand]

Bonjour.

Je discutais récemment avec un ami sur "l'état minimal".

Je vous retranscris rapidement la discussion :

"- La majorité de la société n'a pas à imposer ses opinions à l'autre minorité. C'est pour ça qu'il faut réduire la place de l'état dans la société au maximum.

- Et pour les minarchistes, quels sont les quelques ministères "régaliens" ?

- L'armée, la police, la justice, la diplomatie, plus rarement d'autres ministères.

- Et si moi, je ne veux pas que le Ministère de la Défense achète des chars T34 pour ma défense au lieu de chars Léopard car j'estime qu'ils me défendent moins bien, comment ça se passe ? Je suis soumis à l'état pour ma protection et je n'ai pas mon mot à dire là-dessus. La majorité qui a élu le président qui a désigné le Ministre de la Défense m'impose des chars T34. Et cette décision de la majorité influe sur ma protection."

Je me suis retrouvé à cours d'argument. En effet, même dans des fonctions très limitées, l'état exerce une influence majeure (sur la protection des citoyens), et la majorité impose sa décision à la minorité. Pouvez-vous me fournir quelques arguments (et plus de connaissances sur le sujet) ?

Une autre question

Les libéraux disent que les lobbies existent car il y a derrière des états pour se plier à leur exigence.

Imaginons, dans un monde sans état, qu'un grand groupe décide de s'implanter dans une région où il peut être extrêmement gênant.

Les contestations des habitants de la région ne pourront pas faire grand chose face à un groupe qui pèse des dizaines de milliards de dollars de bénéfice et des dizaines de milliers d'employés, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que peuvent faire de simples individus face à des grands groupes ? Dans un système libéral, les grandes entreprises ne risquent-elles pas d'étendre leur pouvoir à des fins abusives ?

Merci !

[Hank Rearden]

Bonjour.

Je discutais récemment avec un ami sur "l'état minimal".

Je vous retranscris rapidement la discussion :

"- La majorité de la société n'a pas à imposer ses opinions à l'autre minorité. C'est pour ça qu'il faut réduire la place de l'état dans la société au maximum.

- Et pour les minarchistes, quels sont les quelques ministères "régaliens" ?

- L'armée, la police, la justice, la diplomatie, plus rarement d'autres ministères.

- Et si moi, je ne veux pas que le Ministère de la Défense achète des chars T34 pour ma défense au lieu de chars Léopard car j'estime qu'ils me défendent moins bien, comment ça se passe ? Je suis soumis à l'état pour ma protection et je n'ai pas mon mot à dire là-dessus. La majorité qui a élu le président qui a désigné le Ministre de la Défense m'impose des chars T34. Et cette décision de la majorité influe sur ma protection."

Je me suis retrouvé à cours d'argument. En effet, même dans des fonctions très limitées, l'état exerce une influence majeure (sur la protection des citoyens), et la majorité impose sa décision à la minorité. Pouvez-vous me fournir quelques arguments (et plus de connaissances sur le sujet) ?

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans un monde libéral, si on décide de vivre dans une minarchie où l'autorité étatique, aussi minimale soit-elle, est désignée de façon démocratique, il faut accepter les règles démocratiques de dictature de la majorité. Si on n'est pas d'accord, on rejoint au plus vite les territoires anarco-capitalistes ou le système minarchiste de son choix.

Une autre question

Les libéraux disent que les lobbies existent car il y a derrière des états pour se plier à leur exigence.

Imaginons, dans un monde sans état, qu'un grand groupe décide de s'implanter dans une région où il peut être extrêmement gênant.

Les contestations des habitants de la région ne pourront pas faire grand chose face à un groupe qui pèse des dizaines de milliards de dollars de bénéfice et des dizaines de milliers d'employés, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que peuvent faire de simples individus face à des grands groupes ? Dans un système libéral, les grandes entreprises ne risquent-elles pas d'étendre leur pouvoir à des fins abusives ?

Comment le groupe est arrivé à cette taille ?

[poney]

Pour les tanks, les militaires sont (sensés) être les mieux à même de savoir quels sont leurs besoins. Le quidam moyen n'y connait rien en "trucs" militaires. Moi même qui suis un passionné d'aviation militaire (surtout il y a quelques années, j'ai un peu laissé tombé) je serais bien incapable de faire un choix.

Je ne pense pas que la démocratie consiste à pouvoir dire son mot sur tout, sinon, on en finirai pas : choisir le siège de bureau de nos administrateurs, la couleur de la moquette, la marque du béton et des briques pour tel batiment, le nombre de stylo bille que l'administration peut acheter, …

[L'affreux]

Comment le groupe est arrivé à cette taille ?

Oui.

Soit le groupe a grandi du fait de l'état et il est habitué à corrompre et écraser (c'est le cas par exemple des grandes surfaces en France). Sans l'état rien ne prouve qu'il perdurerait. Soit il a grandi à force de rendre service et il tient à sa réputation. Face à ces derniers, les garants des "contestations des habitants" sont les journalistes en recherche de scoops ou même les habitants eux-même avec l'aide d'Internet.

[Neuron]

Pour un choix dans le domaine militaire, il y a plusieurs pondérations qui entrent en jeu.

Il ne suffi pas d'avoir un matériel. Il faut savoir l'employer et de façon optimal. Ici, ces deux éléments sont l'entraînement et la tactique. Si, par exemple, la France fait le choix du Rafale, c'est parcequ'il y a une cohérence entre l'avion et la pratique de l'Armee de l'Air française. De la même façon, un concurrent comme l'Eurofighter n'est pas adapté au système français. Ces gros matériels sont dans une logique où les armées influent sur l'industriel qui influe lui-même sur les armées.

L'ensemble Armee/Base Industrielle des Téchnologies de Défense est tel un écosystème de petit taille en équilibre. Comme un petit lac où un changement externe va avoir des conséquences immédiates. Je pense à l'instabilité budgétaire, la démission des politiques et la surpris stratégique. À chaque changement, il y a perturbation puis retour à un équilibre cohérent sauf si les changements sont incessants. Là, c'est la cata.

Pour des choses plus simples comme les fusils, la qualité du soldat retourne un apparent désavantage technique. Aussi longtemps que les qualités de base d'un fusil soient respectées (mieux vaut qu'il tire quand on en a besoin sinon il y a un problème).

L'efficacité matérielle et humaine peuvent être neutralisées par une erreur dans la conduite de la guerre. Ainsi, si le gouvernement ne fait pas son rôle (définir et conduir les buts de guerre) alors les militaires ne peuvent agir en cohérence et donc gagner. C'est comme être employé comme chercheur dans une boite qui ne dit pas ce qu'elle veut. On va dans le mur. Ce fut le cas en Indochine, Algérie, Afghanistan, Irak, Libye…

La préparation de la guerre sous entend une approche en terme de probabilité. Or, l'Homme à toujours tendance à se fonder sur son expérience passée. Il ressort de cela une inadaptation entre la guerre préparée et celle conduite. Dans cette même idée, une armée n'est jamais la même en fin de conflit qu'au début. Il y a une adaptation des structures, de l'entraiment et de la tactique.

Il faut évoquer un autre point connexe: la propension des chefs à faire plier les modèles d'évaluation pour obtenir des résultats en accord avec leur analyse personnelle. Ainsi, la France a voulu un blindé à roues pour faire partie de ses forces lourdes (le VBCI). Or, seul la chenille pouvait convenir. Tous les arguments qui ont motivé ce choix furent tronqués tant par les chefs militaires que l'industriel. Tant que nous n'engagerons pas de forces lourdes, personne ne s'en rendra compte. Mais le jour où il faudra le faire, il y aura des conséquences.

Dernier point, une guerre est menée en cohérence avec la nature de la société qui la mène. Prenons l'exemple suisse.

Ce pays a 45% des pères de famille qui ont un fusil d'assaut et 90 cartouches à la maison (les 55% restant sont dans les armureries, à disposition). Je ne parle pas du reste. Qui voudrait envahir un tel pays? Aussi, on pourrait se dire faisons la même chose en France. Imaginons la distribution de fusil et de cartouches dans la population. Ce serait un carnage alors qu'en Suisse tout va bien.

En conclusion, une approche des coûts est irrecevable ici car mettre en place ce qui est inutil est déjà trop cher.

[Calembredaine]

Aussi, on pourrait se dire faisons la même chose en France. Imaginons la distribution de fusil et de cartouches dans la population. Ce serait un carnage

Vous vendez votre boule de cristal? Je la veux!

[Hank Rearden]

Dernier point, une guerre est menée en cohérence avec la nature de la société qui la mène. Prenons l'exemple suisse.

Ce pays a 45% des pères de famille qui ont un fusil d'assaut et 90 cartouches à la maison (les 55% restant sont dans les armureries, à disposition). Je ne parle pas du reste. Qui voudrait envahir un tel pays? Aussi, on pourrait se dire faisons la même chose en France. Imaginons la distribution de fusil et de cartouches dans la population. Ce serait un carnage alors qu'en Suisse tout va bien.

Ouais, comme dit Rocou, faudrait un peu developper et argumenter parce que ce type de raisonnement mène tout droit à la nécessité d'un état fort, coercitif et autoritaire pour certaines peuplades comme les français (dont on peut d'ailleurs s'étonner qu'ils puissent former un groupe homogène au comportement prévisible) qui seraient violents et belliqueux par opposition aux suisses, pacifistes et non-violents.

[Neuron]

La pratique de la guerre est pondérée par la culture de la société.

Au sein même de la Suisse, il y a des diffèrences notable entre les francophones et les allemaniques. Ces 15 dernières années, les innovations sont venus des francophones, pas des autres. Cet état de fait vient de la différence linguistique qui influence la pensée.

Pour le cas des détentions d'arme, il faut être explicite. L'histoire des deux pays est distincte. Ainsi, la Suisse s'est structurée à la Guerre de Trente ans par les villes donc par la base. La France s'est faite depuis un centre qui s'est mis en expension jusqu'à trouver un équilibre dans sa forme actuelle: l'hexagone. La population fut homogénéisée. Par la force, par la religion puis par la langue fin du XIXeme.

Cette différence de mécanisme fondateur a des conséquences. La France à toujours été un pays propice à des actions autoritaires même dissimulées sous des buts altruistes. De plus, nous sommes en train de vivre une mutation profonde de la société qui risque d'être irréversible dans ses effets. Ces deux choses peuvent être la cause d'une guerre civile à venir.

Pour posséder une arme chez soi avec les cartouches, pour garder à l'esprit des caches d'armes sans dire mot, il fait avoir une conscience personnelle très forte. Une idée de certaines valeurs que nous ne mettons pas forcément en avant en France. Surtout que la domination des concepts progressistes disloque toute continuité nationale dans les esprits.

Je ne dis pas qu'il faut un pouvoir autoritaire en France. Je dis que faire comme en Suisse et d'autres pays comme la Finlande ne peut se faire en France.

Si vous trouvez cela navrant, je partage votre vu mais c'est un fait. Imaginons la chose suivante: retour au service militaire avec diffusion dans la population de compétence tactique et conservation des armes en fin de service. Que se passerait-il?

[neuneu2k]

Des civils armés en France, j’en connais plein, en fait, si le nombre d'armes a feu par habitant est en effet plus faible en France, il n'est tout de même que de la moitié du chiffre suisse (0.32 armes par habitant en France, 0.64 en suisse).

Toutes choses étant égales par ailleurs, je ne vois pas pourquoi un triplement de ce chiffre (une arme par habitant donc) ferait plus que tripler les 'massacres' actuels (combien de morts par arme a feu en France, par an ?).

[Neuron]

Ce qui compte dans la détention d'arme, ce n'est pas le chiffre officiel (donc celui des armes enregistrées) c'est le chiffre réel qui ne peut être qu'estimé.

Les armes avec lesquelles sont faits les homicides ne sont pas les armes de chasse et de loisir. Ou très peu. L'interdiction de détention des armes n'a aucun effet sur la criminalité (c'est pour cela que je suis opposé au durcissement de la loi ici). Les réseaux criminels ont besoin d'armes pour protéger leurs activités des concurrents et de la Police. Et ces stocks ne sont enregistrés nul part. De même en suisse, il y a eu un programme de dissimulation d'armes et munitions. C'est matériels n'ont jamais été enregistrés nul part. Même pas chez le fabriquant. Ainsi, un occupant ne peut saisir le moindre registre pour savoir ce qui existe et comment cela fut près disposé.

La France connaît des interuptions de la continuité territoriale de la puissance publique. Il y a 15ans, il y avait 40 zones où la police ne rentrait plus. On en est à plus de 300.

Au même moment, on observe la formation de groupes surveillances pour prévenir les actes de certaines bandes. L'idée de former des milices est également évoqué même si c'est au début et il n'y a pas de proposition politique à ce stade.

La police est en perte de vitesse (à cause des gouvernements) face aux menaces internes. Elle est ponctuellement débordée face au banditisme qui se durci. Enfin, comme nous l'avons déjà vu, des explosions massives de violence peuvent avoir lieu.

Dans ce cadre là, il n'est pas recommandé de mettre à disposition des armes car elles seraient employées lors de pics de violence. Car, à qui distribuons-nous des armes? Et où se retrouveraient-elles?

[neuneu2k]

Les fameuses ‘zones de non droit’ ou la police n’entre pas (on parle bien des hotels et des soirées chaudes des hommes politiques non ?) ont déjà une population criminelle armée.

Il y a un intérêt marginal décroissant a avoir plus de flingues pour un individu donc une augmentation de la quantité d’armes en circulation serait a priori profitable aux populations non encore armées : pas les criminels.

Et je n'ai jamais parlé de distribuer des armes, avec l'argent de qui d'abord, mais bien de laisser les gens en détenir, ce qui est tout autre chose

[Neuron]

Les fameuses ‘zones de non droit’ ou la police n’entre pas (on parle bien des hotels et des soirées chaudes des hommes politiques non ?) ont déjà une population criminelle armée.

Oui. Mais cette capacité est défensive à cet instant. Si c'est lieux de non droit perdurent, ce n'est pas du fait de la force de la criminalité mais de la peur des gouvernements. Ce sont ces derniers qui autorisent les problèmes. La classe politique a peur et est dans une logique de clientélisme.

Il y a un intérêt marginal décroissant a avoir plus de flingues pour un individu donc une augmentation de la quantité d’armes en circulation serait a priori profitable aux populations non encore armées : pas les criminels.

La décroissance est relative.

S'il s'agit de la même arme, c'est vrai. Sauf qu'ici, les armes sont complémentaires. Avoir un fusil ou une arme de poing, ce n'est pas la même chose. Il y a même complémentarité.

Et je n'ai jamais parlé de distribuer des armes, avec l'argent de qui d'abord, mais bien de laisser les gens en détenir, ce qui est tout autre chose

Je suis pour la détention d'arme. C'est pour moi un signe de confiance que l'on témoigne aux citoyens. Ce sont les pouvoirs autoritaires qui interdisent les armes.

Pour ce qui de distribution d'armes, il s'agit en fait de diffuser une capacité militaire individuelle pour participer à la défense du pays.

Qui payent? Et bien le contribuable qui est détenteur de cette capacité. Conceptuellement ce n'est pas une prédation indue du bien personnel. C'est la prise en compte du devoir que nous avons vis à vis de la société.

[Gil_Grissom]

Je profite de ce topic pour me renseigner auprès des anarcaps.

Concernant la défense nationale et la sécurité intérieure, par défaut je pencherais plus pour une position minarchiste, laisser l'Etat s'en occuper.

En effet, sauf si j'ai mal compris, les anarcaps refusant tout intervention de l'Etat, ils opteraient plus pour des entreprises privées pour assurer leur protection. Dès lors, ce serait en quelque sorte des groupes de mercenaires ou des milices (je précise que je ne sous-entends aucune connotation négative à travers ces termes) qui seraient embauchés et rémunérés par les seules personnes qui réclameraient leur service.

Là encore, j'ai encore du mal à me visualiser la situation, du coup je me pose certaines questions. Comment être sûr que ces groupes ne seraient pas un moment donné corrompus pour effectuer des taches plus suspectes. Quels seraient les moyens de les contrôler et de surveiller leur travail ?

[neuneu2k]

Là encore, j'ai encore du mal à me visualiser la situation, du coup je me pose certaines questions. Comment être sûr que ces groupes ne seraient pas un moment donné corrompus pour effectuer des taches plus suspectes. Quels seraient les moyens de les contrôler et de surveiller leur travail ?

On ne peut pas en être sur, la concurrence donne un contrepouvoir qui vaut ce qu'il vaut, c'est toujours un contrepouvoir de plus par rapport a une situation de monopole légal.

[Calembredaine]

En effet, sauf si j'ai mal compris, les anarcaps refusant tout intervention de l'Etat, ils opteraient plus pour des entreprises privées pour assurer leur protection. Dès lors, ce serait en quelque sorte des groupes de mercenaires ou des milices (je précise que je ne sous-entends aucune connotation négative à travers ces termes) qui seraient embauchés et rémunérés par les seules personnes qui réclameraient leur service.

Je vois les choses plus simplement: il me semble logique que le système assurantiel se développerait. Tu prendrais une assurance "protection" à l'instar de l'assurance juridique qui existe aujourd'hui.

Là encore, j'ai encore du mal à me visualiser la situation, du coup je me pose certaines questions. Comment être sûr que ces groupes ne seraient pas un moment donné corrompus pour effectuer des taches plus suspectes. Quels seraient les moyens de les contrôler et de surveiller leur travail ?

Associations de consommateurs, distribution de labels par des entreprises ad hoc, etc. Il y a toujours un risque de dérive mais comme le souligne neuneuk, il est infiniment moins grave que le risque de dérive d'un monopole.

[Gil_Grissom]

On ne peut pas en être sur, la concurrence donne un contrepouvoir qui vaut ce qu'il vaut, c'est toujours un contrepouvoir de plus par rapport a une situation de monopole légal.

Je vois les choses plus simplement: il me semble logique que le système assurantiel se développerait. Tu prendrais une assurance "protection" à l'instar de l'assurance juridique qui existe aujourd'hui.

Associations de consommateurs, distribution de labels par des entreprises ad hoc, etc. Il y a toujours un risque de dérive mais comme le souligne neuneuk, il est infiniment moins grave que le risque de dérive d'un monopole.

D'accord, merci de ces précisions !

[Neuron]

Oui mais le monopole est-il ici une cause d'efficacité moindre? Je n'en suis pas sûr.

La lutte contre la criminalité suppose que la police rayonne sur le même espace que les criminels. Espace géographique comme juridique. Il me semble que l'approche du tout privé a ici des lacunes.

On peut citer l'exemple des délinquances transfrontalières. Avec l'ouverture des frontières, les polices nationales font face à des problèmes car elles ne peuvent enquêter directement sur ces organisations hors du territoire. Avantage à la criminalité qui dispose de zones refuges et n'a plus l'entrave au développement que sont les frontières.

Face à cela, il y a deux possibilités: ou on replace des frontières ou on crée une force de police supranationale. C'est ce qui fut fait avec le FBI aux EUA. Or, le FBI peut-il être une structure privée? Je ne le crois pas.

[Franklin]

Ou alors une entreprise de protection multinationale avec une filiale consacrée aux zones transfrontalières.

[Lancelot]

On peut citer l'exemple des délinquances transfrontalières. Avec l'ouverture des frontières, les polices nationales font face à des problèmes car elles ne peuvent enquêter directement sur ces organisations hors du territoire. Avantage à la criminalité qui dispose de zones refuges et n'a plus l'entrave au développement que sont les frontières.

Face à cela, il y a deux possibilités : ou on replace des frontières ou on crée une force de police supranationale. C'est ce qui fut fait avec le FBI aux EUA. Or, le FBI peut-il être une structure privée ? Je ne le crois pas.

C'est exactement l'inverse, il y a un problème de juridiction parce que la police est publique (et donc rattachée à un territoire). Une police privée n'en a rien à foutre des frontières (sauf si elle se fait taxer ou bloquer au passage, mais ça c'est pareil pour tout le monde).

[Apollon]

Ces discussions sont franchement oiseuses car on raisonne à l'envers.

Plutôt que de partir d'un principe, à savoir en l'espèce le droit de l'individu à refuser l'effort militaire en tant que décision de la majorité - principe bien douteux au demeurant - et en tirer des conséquences absurdes, il faut partir du fait fondamental qui est que le monde est divisé en Etats, que ces Etats veulent accroitre leur puissance, que ces Etats détiennent des armées. Partant, toute communauté politique doit être capable d'aligner une armée (possiblement par procuration) si elle veut se conserver.

Il ne faut donc pas se demander si l'armée est conforme aux principes libertariens mais à l'inverse, s'intéresser aux conséquences du principe de la nécessité de l'armée, quitte à conclure à l'absurdité des principes libertariens si ils ne peuvent permettre la constitution et le maintien d'une armée.

Ces conséquences comprennent la centralisation du commandement militaire mais aussi politique, la production de masse et en série, la possibilité de se servir des mêmes moyens que son adversaire à commencer par la mobilisation générale etc.

[Neuron]

C'est exactement l'inverse, il y a un problème de juridiction parce que la police est publique (et donc rattachée à un territoire). Une police privée n'en a rien à foutre des frontières (sauf si elle se fait taxer ou bloquer au passage, mais ça c'est pareil pour tout le monde).

Ah oui? J'aimerai voir ça.

Envoie des inspecteurs privés dans des pays, comme ça. Quand ils vont commencer leur travail, ils vont se retrouver en prison vitesse grand V. Et quand il faudra mener une interpellation, là aussi on va rire. Tes policiers se feront abattre par le RAID local.

La souveraineté n'est pas un vain mot.

Pourquoi le FBI fut-il fondé? Pour opprimer le citoyen libre ou pour poursuivre les criminels par delà les différences juridictionnelles?

[Lancelot]

La souveraineté n'est pas un vain mot.

That's my point.