Le contrat

[sans]

La banque qui bloque les comptes, un huissier qui met en vente la maison du débiteur, le patron qui verse le salaire au créancier, etc.

Le prestataire de service d'exécution de la force.

Donc on est toujours dans la contrainte par la force, d'une façon ou d'une autre.

Si le débiteur décide que sa maison est toujours à lui, bien qu'hypothéquée, et qu'il défend son bien, il va falloir lui casser la gueule d'une façon ou d'une autre, avec une force supérieure à celle qu'il est capable de fournir. Contrainte donc.

Après, qui exerce la contrainte me semble secondaire. La question que je me pose c'est le caractère légitime de cette contrainte.

[José]

Donc on est toujours dans la contrainte par la force, d'une façon ou d'une autre.

Pas toujours par la force.

Et on est toujours dans la contrainte, puisque, par définition, un contrat est contraignant. Un contrat non contraignant, c'est pas un contrat. Quand tu signes un contrat, tu es tenu de le respecter.

[sans]

Pas toujours par la force.

Et on est toujours dans la contrainte, puisque, par définition, un contrat est contraignant. Un contrat non contraignant, c'est pas un contrat. Quand tu signes un contrat, tu es tenu de le respecter.

Non. Si le larron est d'accord pour respecter le contrat, il n'y a pas de force. Par contre, s'il ne l'est pas, il y a force.

Un peu comme dans un braquage. Si la dame met le pognon dans le sac à patate, pas d'usage de la force.

Mon questionnement n'est pas pratique, mais plutôt éthique : est-il légitime d'enchaîner quelqu'un par un contrat qu'il a passé ?

Je reste ouvert.

[Mathieu_D]

Par définition il faut une force pour veiller à l'application du verdict du juge, même si ce n'est pas toujours nécessaire.

Il y a le prestataire d'identification du droit (le juge) et le prestataire d'application du droit qui utilise la force (huissier, police….).

[sans]

Par définition il faut une force pour veiller à l'application du verdict du juge, même si ce n'est pas toujours nécessaire.

Il y a le prestataire d'identification du droit (le juge) et le prestataire d'application du droit qui utilise la force (huissier, police….).

Pouvoir judiciaire et "pouvoir" exécutif tu veux dire ?

[jabial]

Justement, je réfléchis à la différence entre le commerce et le contrat. Le commerce se base sur des échanges de valeurs déjà possédées.

Le contrat, au sens large, se définit sur le long terme. Ce qui est plus problématique, car comme je l'ai dit : Est-ce qu'un individu peut se retrouver esclave d'un contrat passé ?

Ça veut dire quoi, "esclave" ? Toutes nos actions ont des conséquences dans le futur. Quand on a vendu quelque chose et qu'on le regrette, et ben on ne peut pas aller le reprendre. De la même faÇon, quand on a signé un contrat, on est engagé. Si on veut se dégager il faut dédommager son cocontractant.

Et quels sont-ils ?

Je pourrais faire une liste de DDH mais elle ne serait pas complète. Je ne suis pas un surhomme qui sait tout.

[sans]

Ça veut dire quoi, "esclave" ? Toutes nos actions ont des conséquences dans le futur. Quand on a vendu quelque chose et qu'on le regrette, et ben on ne peut pas aller le reprendre. De la même faÇon, quand on a signé un contrat, on est engagé. Si on veut se dégager il faut dédommager son cocontractant.

Donc, imaginons cette situation.

Si un individu signe un contrat faisant de lui un esclave, et que le contrat indique qu'une rupture du contrat entraîne la mort.

Est-ce qu'il est légitime de l'exécuter ?

J'essaye de pousser chaque raisonnement jusqu'au bout. Le commerce n'est pas le contrat. Le commerce est instantané, alors que le contrat vend un bien future, dont l'existence n'est pas garantie.

[justt]

Le résultat de ma réflexion autour de la pensée rothbardienne : un contrat est un échange de titres de propriétés. Ne pas respecter un contrat, c'est donc prendre à un tiers un titre de propriété sans lui donner les contreparties qu'il attend. C'est donc du vol.

Exemple : j'achète un bidule sur internet pour 100€, j'ai explicitement fourni ces 100€ en échange de la garantie d'avoir le bidule, si je ne le reçois pas, le vendeur m'a volé 100€. Il doit me les rembourser, additionnée d'une peine pénale (deux yeux pour un oeil selon Rothbard ^^).

Je loue un appartement pour 500€/mois, avec préavis de 6 mois pour rupture de la part du bailleur. J'échange mes 300€ par mois contre la jouissance de l'appartement ET le droit à ne pas être expulsé sans préavis. Au bout de 5 mois, le bailleur m'expulse du jour au lendemain. Il n'a pas respecté son contrat, il m'a volé mes 1500€. Etc…

[ikichi]

Donc, imaginons cette situation.

Si un individu signe un contrat faisant de lui un esclave, et que le contrat indique qu'une rupture du contrat entraîne la mort.

Est-ce qu'il est légitime de l'exécuter ?

Non.

Seuls les biens sont aliénables et peuvent être pris par la force. Ce n'est pas le cas de la volonté.

L'esclavage c'est juste quand on est surendetté et qu'il n'y a plus rien à saisir.

[sans]

Non.

Seuls les biens sont aliénables et peuvent être pris par la force. Ce n'est pas le cas de la volonté.

L'esclavage c'est juste quand on est surendetté et qu'il n'y a plus rien à saisir.

Qu'en est-il des biens futur ? Peut-on aliéner des biens dont on ne dispose pas encore ? C'est ça le fond de mon questionnement.

[Lancelot]

C'est ça le fond de mon questionnement.

Qui n'a rien à voir avec la présence ou l'absence d'un état.

[sans]

Qui n'a rien à voir avec la présence ou l'absence d'un état.

Certes.

[jabial]

Donc, imaginons cette situation.

Si un individu signe un contrat faisant de lui un esclave, et que le contrat indique qu'une rupture du contrat entraîne la mort.

Est-ce qu'il est légitime de l'exécuter ?

Les clauses de rupture sont elles-même une part du contrat, qui peut être rompu judiciairement. Le juge ne fera rien d'autre que fixer le montant d'un préjudice.

Qu'en est-il des biens futur ? Peut-on aliéner des biens dont on ne dispose pas encore ? C'est ça le fond de mon questionnement.

Si la réponse est non alors tu ne trouveras aucun capital investissement pour lancer une affaire.

"Bonjour, je voudrais lancer une affaire de patates, donne moi de quoi démarrer et je te donnerai 50% des bénéfices s'il y en a"

"Et si tu décide de pas me les donner ?"

Ah merde.

On parle juste de la destruction de la civilisation marchande là, c'est-à-dire, n'en déplaise aux hippies, de la civilisation tout court puisque le commerce est le seul moyen non-violent d'assurer la collaboration d'êtres humains qui ne se connaissent pas.

[sans]

Les clauses de rupture sont elles-même une part du contrat, qui peut être rompu judiciairement. Le juge ne fera rien d'autre que fixer le montant d'un préjudice.

C'est déjà emmerdant, puisque dans ce cas le montant du préjudice ne pourra être qu'arbitraire.

Si la réponse est non alors tu ne trouveras aucun capital investissement pour lancer une affaire.

"Bonjour, je voudrais lancer une affaire de patates, donne moi de quoi démarrer et je te donnerai 50% des bénéfices s'il y en a"

"Et si tu décide de pas me les donner ?"

Le capital d'investissement peut très bien être obtenu par l'économie. Ce qui est d'ailleurs bien plus sain sur le long terme.

Mais pour l'investissement en réalité, ça n'est même pas un problème. Il suffit de considérer que les investisseurs sont propriétaires de l'affaire de patates à mesure de leur investissement, et que les bénéfices qu'ils en tirent est proportionnel aux capitaux investis. Ce qui n'est pas la même chose.

Il s'agit en effet d'aliéner un bien future mais dont la quantité n'est pas fixée.

Autrement dit : j'investis 20% du capital, je récupère 20% des patates. Donc 0 s'il y en a 0 et 20 s'il y en a 100.

Là dessus pas de problèmes.

On parle juste de la destruction de la civilisation marchande là, c'est-à-dire, n'en déplaise aux hippies, de la civilisation tout court puisque le commerce est le seul moyen non-violent d'assurer la collaboration d'êtres humains qui ne se connaissent pas.

Même pas. Déjà parce que le contrat n'est pas la vente, que la possession d'une affaire peut être partagée, et qu'il est largement abusif de considérer que la "collaboration d'être humain qui ne se connaissent pas" est un impératif civilisationnel. Historiquement, les civilisations sont sédentaires et non nomades, et le commerce se fait justement entre être humain qui se connaissent. Ce qui n'est même pas la question, puisqu'il faut découpler le commerce du contrat.

[Nicolas Azor]

C'est la parole qui fait l'homme.

Tu peux ne pas respecter ta parole donnée. Mais dans ce cas personne ne te respectera.

Bref les contrats sont surtout un moyen d'engager et de défendre ta réputation.

[jabial]

C'est déjà emmerdant, puisque dans ce cas le montant du préjudice ne pourra être qu'arbitraire.

Non, une décision de justice n'est pas arbitraire, et encore heureux. Le juge va recherche objectivement à quantifier le préjudice. Il fera, au besoin, appel à un ou plusieurs experts.

Le capital d'investissement peut très bien être obtenu par l'économie. Ce qui est d'ailleurs bien plus sain sur le long terme.

Mais pour l'investissement en réalité, ça n'est même pas un problème. Il suffit de considérer que les investisseurs sont propriétaires de l'affaire de patates à mesure de leur investissement, et que les bénéfices qu'ils en tirent est proportionnel aux capitaux investis. Ce qui n'est pas la même chose.

Si, c'est exactement la même chose, sauf que tu inventes la propriété d'une chose virtuelle. ça veut dire quoi être propriétaire d'une affaire hors d'un cadre purement contractuel ?

Il s'agit en effet d'aliéner un bien future mais dont la quantité n'est pas fixée.

Autrement dit : j'investis 20% du capital, je récupère 20% des patates. Donc 0 s'il y en a 0 et 20 s'il y en a 100.

Là dessus pas de problèmes.

Alors il est où le problème si je paye les études + la venue + le logement d'un somalien en échange de 80% de tous ses revenus futurs ?

Même pas. Déjà parce que le contrat n'est pas la vente, que la possession d'une affaire peut être partagée, et qu'il est largement abusif de considérer que la "collaboration d'être humain qui ne se connaissent pas" est un impératif civilisationnel. Historiquement, les civilisations sont sédentaires et non nomades, et le commerce se fait justement entre être humain qui se connaissent.

Mon pauvre ami, tu es complètement à l'ouest. Essaie un peu de retrouver toutes les personnes qui ont collaboré à la création d'un simple crayon de papier.

Ce qui n'est même pas la question, puisqu'il faut découpler le commerce du contrat.

Absolument impossible : le commerce est indissociable des contrats qui le permettent. C'est aussi crétin que de dire que le commerce est possible sans monnaie parce qu'on peut toujours revenir au troc. Oui en théorie, pas au niveau actuel en pratique. Donc effondrement de la civilisation mondialisée, pauvreté généralisée et famine.

Ce genre d'utopie est aussi dangereuse que les délires marxistes.

[sans]

Non, une décision de justice n'est pas arbitraire, et encore heureux. Le juge va recherche objectivement à quantifier le préjudice. Il fera, au besoin, appel à un ou plusieurs experts.

Si, c'est forcement arbitraire. Dés qu'on dois tirer un chiffre pour un préjudice, on est systématiquement dans l'arbitraire, sauf si le chiffre en question a été décidé par ceux qui ont fait le contrat.

Si, c'est exactement la même chose, sauf que tu inventes la propriété d'une chose virtuelle. ça veut dire quoi être propriétaire d'une affaire hors d'un cadre purement contractuel ?

Bonne question, ça me donne à réfléchir… être propriétaire des moyens de production de la dite affaire. En revanche, je me pose également la question de la reconnaissance de la propriété multiple, que je trouve également problématique.

Alors il est où le problème si je paye les études + la venue + le logement d'un somalien en échange de 80% de tous ses revenus futurs ?

T'as raison, c'est tout aussi emmerdant. Je reviens là-dessus, considérons pour l'instant qu'il est impossible de s'approprier par le commerce des biens futurs. Bien que ça demande plus amples réflexions.

Mon pauvre ami, tu es complètement à l'ouest.

Ne considère pas ça comme un débat, voit plutôt ça comme une conversation. Je n'ai pas encore de point de vue clairement fixé sur la question.

Essaie un peu de retrouver toutes les personnes qui ont collaboré à la création d'un simple crayon de papier.

Quel rapport ?

Absolument impossible : le commerce est indissociable des contrats qui le permettent.

C'est problématique, car j'ai peut-être mal utilisé le mot contrat.

Ils faut dissocier les échange concernant les biens existants des échanges concernant les biens futurs, car il n'y a pas de certitude quant à l'existence réelle de ceux-ci.

C'est aussi crétin que de dire que le commerce est possible sans monnaie parce qu'on peut toujours revenir au troc

La monnaie est seulement une valeur commune sur laquelle tous les individus s'accordent à donner de la valeur. La question monnaie/troc est largement constructiviste.

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Donc effondrement de la civilisation mondialisée, pauvreté généralisée et famine.

Ah bon, il y avais la pauvreté généralisée et la famine généralisée avant la société mondialisée ?

Ce genre d'utopie est aussi dangereuse que les délires marxistes.

Dangereuse pour qui ?