Le contrat

[sans]

Je suis en train de réfléchir à quelque chose.

Est-ce qu'en Libéralie, les contrats ont de la valeur ? Autrement dit, un individu est-il tenu de respecter une parole tenue devant témoin ?

J'avoue que cette notion me pose problème. D'autant qu'elle permet un certain nombre de choses très désagréables comme l'endettement ou le salaria.

Alors ne devrait-on pas considérer que tout échange de biens et service doit être instantané, et que les contrats ne doivent valoir que de gentlemen agreement ?

[Bisounours]

En quoi le fait d'être libéral t'exonèrerait du respect de la parole donnée, sous forme de contrat, qu'il soit écrit ou oral ??

[h16]

Le contrat, il vaut mieux le respecter.

Sinon :

[sans]

En quoi le fait d'être libéral t'exonèrerait du respect de la parole donnée, sous forme de contrat, qu'il soit écrit ou oral ??

Non, je suis pour la parole donnée et tout ces trucs. Mais je me demande si c'est une prérogative étatique.

Qui pourrait mener à des situations comme :

-Entreprise ayant trop de salariés sur les bras

-Salarié obligé de rester collé à son entreprise

-Type endetté jusqu'au cou (bon, là limite on s'en fout)

-Femme obligée de rester avec son mari (et vice-versa)

-Esclavage

…

Un individu change, et les conditions change. Est-ce qu'un type ayant passé un contrat à la légère doit rester esclave de sa parole. Et qu'en est-il s'il n'a plus les moyens de le respecter ?

[YouplaBoum]

Il peut toujours déroger à sa parole ; le problème étant qu'en relation de société, il passe de multiples contrats, et à moins d'être ermite à besoin de ces contrats pour vivre (division du travail, toussa). De sorte que s'il déroge, ça se saura ; et il lui sera plus difficile de contracter à l'avenir. Cette simple idée devrait pouvoir presque suffire pour que les contrats soient respectés automatiquement, sans nécessité étatique derrière.

Du moins en théorie

[glandon]

L'exemple de contrat le moins souvent respecté actuellement, est celui qui lie le locataire au propriétaire (impayés de loyers massifs).

Et, ce ne sont pas les libéraux mais les gauchistes et les communistes qui approuvent, le plus souvent, le non-respect du contrat de location.

[Gil_Grissom]

Je me pose une autre question : en anarcapie par exemple, un tribunal arbitral aurait-il les compétences et les outils pour régler ce genre de litiges ("parole contre parole")? Si oui, quels outils?

[Tramp]

Signer un contrat ne t'empêches pas de le rompre. C'est le principe de l'inaliénabilité de la volonté de Rothbard.C'est ce qui fait que l'esclavage n'est pas permis en Anarcapie. Un contrat est un engagement volontaire. À partir du moment où ton avis peut changer, ton engagement peut ne plus être volontaire et tu peux briser le contrat (moyennant l'indemnisation de l'autre contractant).

Je me pose une autre question : en anarcapie par exemple, un tribunal arbitral aurait-il les compétences et les outils pour régler ce genre de litiges ("parole contre parole")? Si oui, quels outils?

Encore faut-il qu'il y ait beaucoup de cas de parole contre parole. Un des arguments de Spooner contre le contrat social c'est qu'il n'y a pas de preuve écrite alors que la preuve écrite a été jugée nécessaire par les tribunaux en concurrence. D'après Spooner, des amis qui se prêtaient 5$ (bon le dollar valait autrement plus qu'aujourd'hui) se faisaient des reconnaissances dettes. Je pense que les comportement s'adapteraient plutôt que le tribunaux. Après, c'est aussi culturel. Je ne sais plus où j'avais lu que de nombreux business men asiatiques (du genre Japon, Corée, Chine) ne voyaient pas l'intérêt de signer un bout de papier, que la parole donnée suffisait.

[Lancelot]

J'ai beau chercher, je ne vois pas de quoi on parle dans ce fil.

[sans]

Il peut toujours déroger à sa parole ; le problème étant qu'en relation de société, il passe de multiples contrats, et à moins d'être ermite à besoin de ces contrats pour vivre (division du travail, toussa). De sorte que s'il déroge, ça se saura ; et il lui sera plus difficile de contracter à l'avenir. Cette simple idée devrait pouvoir presque suffire pour que les contrats soient respectés automatiquement, sans nécessité étatique derrière.

Du moins en théorie

Exact. Il me semble bien plus sain et juste de considérer les contrats comme des accords sans sanction légale.

J'ai beau chercher, je ne vois pas de quoi on parle dans ce fil.

Oui, j'aurais plutôt du le mettre dans questions de sociétés.

[no treason]

Dans nos sociétés étatiques, le contrat forme une branche fondamentale du droit civil ( littérature plus qu'abondante ).

En "anarcapie", contrat, gentleman's agreement, poignée de mains … tout cela serait équivalent, et prévaudrait ou s'effacerait selon époques et territoires.

Comment faire respecter un contrat en anarcapie ? Lire Rothbard et David Friedman, mais là aussi, littérature abondante…

Et pour la rupture unilatérale du contrat, il suffit de mettre une clause ( fréquent dans le monde réel ).

[jabial]

Ça n'a aucun sens d'envisager une société sans contrats.

C'est une société où il ne peut exister aucune économie viable.

C'est précisément parce que les échanges ne sont pas instantanés qu'une riche économie permettant une société moderne peut émerger.

Le monde de l'instantanéité, c'est celui de la préférence temporelle 100% : je dépense immédiatement tout ce que je gagne, je ne construis rien.

Bien sûr qu'un contrat peut être rompu, mais celui qui est à l'origine de la rupture doit dédommager son cocontractant à hauteur de l'avantage que lui procurerait la poursuite du contrat.

[Lancelot]

Il me semble bien plus sain et juste de considérer les contrats comme des accords sans sanction légale.

Le droit des contrats est apparu avant l'état, il n'a pas besoin de sanction légale pour se faire respecter. C'est pour ça que je ne comprends pas le sujet.

[sans]

Le droit des contrats est apparu avant l'état, il n'a pas besoin de sanction légale pour se faire respecter. C'est pour ça que je ne comprends pas le sujet.

S'il y a un droit, c'est qu'il y a sanction par définition. Sinon on est dans le droit mou.

Le sujet c'est : "Faut-il apporter une sanction légale aux contrats ?"

[ph11]

Je suis en train de réfléchir à quelque chose.

Est-ce qu'en Libéralie, les contrats ont de la valeur ? Autrement dit, un individu est-il tenu de respecter une parole tenue devant témoin ?

J'avoue que cette notion me pose problème. D'autant qu'elle permet un certain nombre de choses très désagréables comme l'endettement ou le salaria.

Alors ne devrait-on pas considérer que tout échange de biens et service doit être instantané, et que les contrats ne doivent valoir que de gentlemen agreement ?

Si tu ne respectes pas tes engagements, tu te prends une sale réputation.

De toutes façons, les gens sont assez réglo et respectent leurs engagements même sans une autorité pour la faire respecter, sans quoi le travail en noir n'existerait pas.

[José]

"Faut-il apporter une sanction légale aux contrats ?"

Ton questionnement est circulaire, puisque tu demande s'il faut un Etat pour appliquer une sanction édictée spécifiquement par l'Etat (légal).

Or, il se trouve que la sanction du droit peut parfaitement être non légale - c'était d'ailleurs ainsi avant que l'Etat ne squatte la justice et c'est encore le cas dans tous les cas d'arbitrages, nationaux ou internationaux. et elle peut même être coercitive sans intervention de l'Etat.

[sans]

Ton questionnement est circulaire, puisque tu demande s'il faut un Etat pour appliquer une sanction édictée spécifiquement par l'Etat (légal).

Or, il se trouve que la sanction du droit peut parfaitement être non légale - c'était d'ailleurs ainsi avant que l'Etat ne squatte la justice et c'est encore le cas dans tous les cas d'arbitrages, nationaux ou internationaux. et elle peut même être coercitive sans intervention de l'Etat.

Pas forcement. Une mafia (ce qui est la même chose), un groupe de pression, une communauté… peut apporter une sanction légale.

Ce que j'entend par sanction légal (si je ne me trompe pas) : sanction étant appliquée de façon systématique.

Donc, pour faire encore plus épuré : le respect des contrats doit-il être soumis à une contrainte (n'incluant pas "contraintes" morales, sociales ect) ?

[jabial]

Donc, pour faire encore plus épuré : le respect des contrats doit-il être soumis à une contrainte (n'incluant pas "contraintes" morales, sociales ect) ?

Evidemment que oui, sous réserve que le contrat lui-même respecte le DN.

[José]

Ce que j'entend par sanction légal (si je ne me trompe pas) : sanction étant appliquée de façon systématique.

Ah, c'est con, parce que moi j'entends légal par ce qui fait plaisir à ma grand-mère.

[jabial]

Ah, c'est con, parce que moi j'entends légal par ce qui fait plaisir à ma grand-mère.

Légal signifie ce qui se rapport à la loi. Par extension, on parle aussi de légal concernant le domaine réglementaire, pour autant qu'ils soit étatique.

Dans un monde anarcap c'est un chouïa plus chiant de définir ce qui est loi et ce qui ne l'est pas, car les réglements de copro correspondent groso modo au législatif et au réglementaire actuels. Seul le DN, norme d'ordre supérieur, y est absolument universel.

[sans]

Evidemment que oui, sous réserve que le contrat lui-même respecte le DN.

En quoi c'est évident, et qu'est-ce que le DN ?

Légal signifie ce qui se rapport à la loi. Par extension, on parle aussi de légal concernant le domaine réglementaire, pour autant qu'ils soit étatique.

Dans un monde anarcap c'est un chouïa plus chiant de définir ce qui est loi et ce qui ne l'est pas, car les réglements de copro correspondent groso modo au législatif et au réglementaire actuels. Seul le DN, norme d'ordre supérieur, y est absolument universel.

Dans un monde anarcap il reste toujours les rapports de forces, qui sont de toute façon impossibles à éliminer. Donc si un groupe donné va appliquer une contrainte systématiquement dans une situation donnée, on peut déjà parler de légalité.

[jabial]

En quoi c'est évident

En quoi c'est évident que si je te donne quelque chose en échange d'autre chose et que tu ne me donne pas l'autre chose, c'est exactement comme si tu me l'avais pris par la force ?

Tu es bien certain de comprendre ce que tu demandes ?

et qu'est-ce que le DN ?

Le droit naturel, ie, le droit composé de, si l'on peut dire, droits de l'homme découverts par la raison.

[José]

…le respect des contrats doit-il être soumis à une contrainte…

Mais la contrainte est automatique : si on ne te paie pas, on ne livre pas la marchandise ; si on ne paie pas alors que la marchandise est livrée, alors on saisit les biens, on bloque les comptes, etc.

Pas besoin d'un père fouettard pour veiller à ce qu'on respecte le contrat.

[jabial]

Mais la contrainte est automatique : si on ne te paie pas, on ne livre pas la marchandise ; si on ne paie pas alors que la marchandise est livrée, alors on saisit les biens, on bloque les comptes, etc.

Pas besoin d'un père fouettard pour veiller à ce qu'on respecte le contrat.

Heeu pas besoin d'un père fouettard oui mais automatique j'irais pas jusque là.

Toutes les procédures d'exécution reposent sur un cadre légal qui impose au tiers qui détient des avoirs pour le compte du débiteur de les remettre au créancier. Un huissier se pointe, il peut avoir le concours de la force publique, toussa. Si demain ça n'est plus assuré par l'Etat, il y aura clairement un nouveau cadre à définir.

[José]

La contrainte, c'est que le contrat non respecté est casé et que s'applique les pénalités inscrites dans le contrat ou celle dictées par un juge.

L'exécution, c'est l'étape suivante, qui même si elle n'est pas automatique, ne nécessite pas obligatoirement l'Etat.

[jabial]

La contrainte, c'est que le contrat non respecté est casé et que s'applique les pénalités inscrites dans le contrat ou celle dictées par un juge.

L'exécution, c'est l'étape suivante.

Certains contrats peuvent être exécutés sans passer par un juge. Typiquement, un effet de commerce, un acte notarié, etc.

[sans]

En quoi c'est évident que si je te donne quelque chose en échange d'autre chose et que tu ne me donne pas l'autre chose, c'est exactement comme si tu me l'avais pris par la force ?

Tu es bien certain de comprendre ce que tu demandes ?

Justement, je réfléchis à la différence entre le commerce et le contrat. Le commerce se base sur des échanges de valeurs déjà possédées.

Le contrat, au sens large, se définit sur le long terme. Ce qui est plus problématique, car comme je l'ai dit : Est-ce qu'un individu peut se retrouver esclave d'un contrat passé ?

Mais la contrainte est automatique : si on ne te paie pas, on ne livre pas la marchandise ; si on ne paie pas alors que la marchandise est livrée, alors on saisit les biens, on bloque les comptes, etc.

Qui est donc ce "on" ?

Le droit naturel, ie, le droit composé de, si l'on peut dire, droits de l'homme découverts par la raison.

Et quels sont-ils ?

[José]

Qui est donc ce "on" ?

La banque qui bloque les comptes, un huissier qui met en vente la maison du débiteur, le patron qui verse le salaire au créancier, etc.

[Mathieu_D]

Qui est donc ce "on" ?

Le prestataire de service d'exécution de la force.

[José]

Le prestataire de service d'exécution de la force.

Aussi, mais en matière de contrat, c'est vraiment l'exception.