Empire colonial et Union française

[Calembredaine]

On se demande vraiment pourquoi on a pratiqué si longtemps l'esclavage si peu rentable.

Ignorance et propagande. Les esclaves ne pouvaient pas être des concurrents en puissance dans le nouveau monde. Les colons esclavagistes se sont partagés les territoires et richesses. Une forme de protectionnisme en quelque sorte.

Notons la formidable croissance de l'économie US à la fin de la guerre de sécession. D'autres facteurs entrent en jeu mais la corrélation avec l'abolition est frappante.

[Tremendo]

Ignorance et propagande. Les esclaves ne pouvaient pas être des concurrents en puissance dans le nouveau monde. Les colons esclavagistes se sont partagés les territoires et richesses. Une forme de protectionnisme en quelque sorte.

Notons la formidable croissance de l'économie US à la fin de la guerre de sécession. D'autres facteurs entrent en jeu mais la corrélation avec l'abolition est frappante.

Assez d'accord avec l'ignorance, l'esclavage se pratiquait parce que cela se faisait, point, jusqu'à ce qu'on veuille l'interdire. Et là les riches exploitants se rendirent compte des gains de productivité pouvaient être énormes.

[poney]

Il faut donc entretenir une 'police privée'.

Quelque chose qui m'a toujours frappé, c'est que les esclaves étaient gardés par assez peu d'hommes, il me semble. On parle assez peu des révoltes d'esclaves dans l'historiographie. Aux USA, il y a eu quelques mutineries, mais pas des masses j'ai l'impression. Reste Haiti et St Domingue…

En Afrique, avant l'embarquement, il y en a eu très très peu. Je n'ai connaissance que d'une seule, matée dans le sang. Il y en a sans doute eu d'autres, mais soit les gens n'en parlent pas, soit c'est méconnus. Soit alors, il y en a pas eu…

Autre chose très frappant (moi, quand je l'ai appris, ça m'a vraiment interloqué plusieurs jours) -on digresse un peu, mais bon…- ce sont les esclaves affranchis (notamment à Bahia) qui, de retour en Afrique, s'engagent dans la traite des esclaves.

L'être humain est vraiment une source inépuisable de questionnement…

Pour le commerçant de l'époque, le pactole, c'est l'épice. ça prend beaucoup moins de place que le reste des denrées, c'est moins risqué et moins lourd que les métaux précieux, et il n'y a pas de substitut. (ça reste en partie vrai aujourd'hui, d'ailleurs…)

Exactement : épices (dont sucre), tabac, huile, c'était le grand trio gagnant.

Notons la formidable croissance de l'économie US à la fin de la guerre de sécession. D'autres facteurs entrent en jeu mais la corrélation avec l'abolition est frappante.

J'ai souvent entendu, ou lu au détour d'une phrase, que l'esclavage n'avait pas participé énormément a la richesses des USA, tu as des liens ?

[Calembredaine]

J'ai souvent entendu, ou lu au détour d'une phrase, que l'esclavage n'avait pas participé énormément a la richesses des USA

C'est exactement mon propos: c'est à la suite de l'abolition que les US ont décollé économiquement.

[poney]

C'est exactement mon propos: c'est à la suite de l'abolition que les US ont décollé économiquement.

Oui, oui, c'est bien pour ça que je te demandais un lien (voir plusieurs )

[Rincevent]

Je me dis que l'achat d'un esclave ne devait pas représenter le coût maximum, mais plutôt "l'entretien". Il faut le nourrir, loger, habiller, et le former à l'activité qu'il va effectuer. Il faut aussi s'assurer que leur groupe social existe (sinon ils dépérissent et meurent. Même esclave et déraciné, l'homme reste un animal social). Il faut donc entretenir une 'police privée'.

Et le Total Cost of Ownership entre par la petite porte…

Pour le commerçant de l'époque, le pactole, c'est l'épice. ça prend beaucoup moins de place que le reste des denrées, c'est moins risqué et moins lourd que les métaux précieux, et il n'y a pas de substitut. (ça reste en partie vrai aujourd'hui, d'ailleurs…)

The Spice must flow.

[Asthenik]

Dans la littérature assez facilement accessible sur le sujet, il est diificile de trouver des renseignements précis sur la question des droits de douane.

On parle avant tout des échanges, de la structure des échanges, de l'évolution des échanges.

Pour des raisons familiales, je me suis un peu intéressé à la question des douanes en Indochine et j'ai pu parcourir "L'épopée des douaniers en Indochine" de Dominique Niollet qui présente aussi quelques données chiffrées sur les différentes régies (opium, alcool, sel…), en plus d'un considérable travail de recherche sur les pratiques, l'organisation, etc. des douanes en Indochine. Si vous vous intéressez à la question, c'est je crois un ouvrage de référence en la matière.

[Asthenik]

Je me dis que l'achat d'un esclave ne devait pas représenter le coût maximum, mais plutôt "l'entretien". Il faut le nourrir, loger, habiller, et le former à l'activité qu'il va effectuer. Il faut aussi s'assurer que leur groupe social existe (sinon ils dépérissent et meurent. Même esclave et déraciné, l'homme reste un animal social). Il faut donc entretenir une 'police privée'.

Quelque chose à remarquer par exemple à la Réunion, et sûrement ailleurs, c'est qu'on choisit exprès de diversifier les origines ethniques des esclaves pour limiter une trop forte agrégation raciale, terreau défavorable au rapport de force que les propriétaires voulaient voir perdurer. La situation géographique de l'île Bourbon était idéale pour ce faire : malgaches, cafres, indiens, etc.

[Neuron]

Quelque chose qui m'a toujours frappé, c'est que les esclaves étaient gardés par assez peu d'hommes, il me semble. On parle assez peu des révoltes d'esclaves dans l'historiographie. Aux USA, il y a eu quelques mutineries, mais pas des masses j'ai l'impression. Reste Haiti et St Domingue…

En Afrique, avant l'embarquement, il y en a eu très très peu. Je n'ai connaissance que d'une seule, matée dans le sang. Il y en a sans doute eu d'autres, mais soit les gens n'en parlent pas, soit c'est méconnus. Soit alors, il y en a pas eu…

Ça peut se comprendre assez facilement.

Dès lors que tu es coupé de ta terre d'origine, placé au sein d'un territoire où, où que tu ailles, tu es identifiable à un esclave, il n'y a pas d'échappatoire. Tu t'évades, te rebelles mais pour quel résultat? Partout où tu iras tu aura un coups de fusil ou l'armée face à toi.

Pour la passivité dès les côtes afriquaines, c'est la même chose. Se soulever, c'est s'exposer aux peuples qui t'ont asservis. Tu es bloqué entre la côte et eux.

Pour qu'un soulèvement soit rentable, il fait un minimum de taille critique mais, il me semble aussi, la capacité à être soi-même une société un minimum pérenne capable d'offrire une solution si le retour n'est pas possible.

[poney]

Ça peut se comprendre assez facilement.

Dès lors que tu es coupé de ta terre d'origine, placé au sein d'un territoire où, où que tu ailles, tu es identifiable à un esclave, il n'y a pas d'échappatoire. Tu t'évades, te rebelles mais pour quel résultat? Partout où tu iras tu aura un coups de fusil ou l'armée face à toi.

Pour la passivité dès les côtes afriquaines, c'est la même chose. Se soulever, c'est s'exposer aux peuples qui t'ont asservis. Tu es bloqué entre la côte et eux.

Pour qu'un soulèvement soit rentable, il fait un minimum de taille critique mais, il me semble aussi, la capacité à être soi-même une société un minimum pérenne capable d'offrire une solution si le retour n'est pas possible.

C'est effectivement la seule réponse qui me vient en tête depuis 2 ans. C'est sans doute la force de l'esclavagisme de ce type là, le déracinement, d'abord local, mais surtout familial.

Reste a expliquer les cas contemporain en Mauritanie ou au Mali, dans le Sahel, où les esclaves ne sont pas déportés, ils ne sont d'ailleurs même plus capturés, la condition servile se transmettant par la filiation.

[txomin]

Oui, oui, c'est bien pour ça que je te demandais un lien (voir plusieurs )

Il y a une énorme littérature US sur ce sujet à lasuite des travaux de Fogel (Nobel d'économie) qui montre que l'agriculture colonial était rentable (et que les esclaves du sud avaitn de meilleurs conditions de vie que les ouvriers du nord)

Il est bien étudié que le commerce des esclaves n'était pas spécialement rentable, par exemple à Nantes : http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7500304&fulltextType=RA&fileId=S0022050700073769

[poney]

merci

edit : vu que l'accès est payant, mais qu'il est sur Jstor, je copile-collerai ici les passages qui nous intéresse dans la discussion qu'on a eu plus haut.

[Calembredaine]

Oui, oui, c'est bien pour ça que je te demandais un lien (voir plusieurs )

Il n'y a rien de confidentiel. Visiblement tu n'as même pas pris la peine d'utiliser google, fainéant!

[poney]

Il n'y a rien de confidentiel. Visiblement tu n'as même pas pris la peine d'utiliser google, fainéant!

Si, mais je pensais que t'avais un super bouquin ou article sous la main, en fait.

[poney]

merci

edit : vu que l'accès est payant, mais qu'il est sur Jstor, je copile-collerai ici les passages qui nous intéresse dans la discussion qu'on a eu plus haut.

la conclusion :

the Nantes slave trade was in a curious state at the end of the old regime. On the one hand, it was booming. Record numbers of slaving ships were leaving the port to deliver more slaves than ever before to the French Antilles. Gross profits were high, averaging about 50 percent and requently exceeding 100 percent. On the other hand, Nantes was experiencing difficulties. Shipments of colonial commodities had not grown in volume over 1763-1777 levels, although they had increased in value. Net slaving profits averaged only about 10 percent, of which government subsidies

comprised almost half; furthermore ,it often took many years to receive paymentsfrom the colonies. Finally, the slave traders were being drawn,perhaps reluctantly,into participating directly in the colonial economies.These problems,however, should not be exaggerated,nor should they be consideredpeculiar to Nantes." If the slave trade could not offer the promise of instant riches for everyone, it was at least competitive with other investment possibilities available to local merchants.A conscientious outfitteremploying a skillful captain could still make money from slaving even after the beginnings of the Revolution. Indeed, there is no clear evidence that slave trading was ever more profitable at Nantes than it was from 1783 to 1792.

edit : chose comique, il existe plus de références en anglais sur le commerce négrier français, que de références en Français…

[poney]

Plusieurs articles disponibles sur le site d'un économiste-historien sur le commerce Français de cette époque : http://web.mac.com/gdaudin/Guillaume_Daudins_homepage/Publications.html