SF : René Girard, socialisme & confiture

[Lancelot]

En vérité, si il avait lu de la littérature scientifique au lieu de la littérature tout court, il se serait rendu compte qu'il n'a rien inventé.

[PABerryer]

Heu laquelle? Car sur ce qu'il développe je n'ai pas vu grand chose.

Sinon Girard est l'exemple parfait du scientifique de génie que notre pays est incapable de laisser s'exprimer, il a du faire toute sa carrières aux USA…

[Lancelot]

Ce qu'il raconte, c'est un peu un patchwork de lieux communs en socio/psycho sociale/anthropo depuis l'origine de ces disciplines (Le Bon, Tarde, Simmel…). Il a peut-être tout retrouvé tout seul, cool pour lui, n'empêche que ça ne représente pas un gros progrès intellectuel pour l'humanité.

[troll]

Il est donc l'exemple parfait de l'intellectuel frachouille incapable de voir plus loin que le bout de ses chevilles enflées.

[/troll]

[Saucer]

Je ne pense pas que l'étude de roman soit la méthodologie appropriée pour batir ce genre de constructions anthropologiques. Elle peut servir à l'expliquer.

Précisément, le roman donne à voir. Et ce bien plus que les essais.

[YouplaBoum]

Tout d'abord les désirs ne correspondent pas à un quelconque mimétisme mais à l'avantage adaptatif qu'ils confèrent dans le cadre de la sélection naturelle. Ainsi du désir de boire, de manger, d'avoir des relations sexuelles. L'aspect psychologique joue un grand rôle dans les désirs et dans ce cadre, une notion s'approchant du désir mimétique (qui inclue également, je suppose, le soucis de se distinguer des autres). Il reste que le meilleur principe explicatif de l'ensemble est la selection naturelle.

On pourrait à cela répondre trois choses :

- les désirs primaires, même s'ils sont les plus importants, ne constituent absolument pas tous les désirs humains. Posséder un iPad ne sert à rien pour la survie.

- Ils n'indiquent qu'une généralité quand le désir mimétique porte sur l'objet particulier : pourquoi cette femme plutôt qu'un autre

- Le désir mimétique pourrait être précisément le petit plus qui modifie ces besoins primaires et fait de nous des êtres humains. Comme le "désir du désir de l'autre" dans Hegel (lu par Kojève).

Il y a une autre critique qui me semble déterminante : il prétend expliquer l'histoire. L'idée que j'ai exposée concernant l'abondance des ressources ne doit pas être vue comme la seule source de conflit à partir sur laquelle toute évolution historique s'articulerait. Si l'on adoptait un tel schéma linéaire on aurait : crise de ressources => Conflit => Baisse de la population => Disparition du conflit. Or, si l'on peut voir à l'oeuvre un tel principe dans l'histoire, on ne peut prétendre la raconter à partir de lui.

Girard ne parle jamais de "ressources", elles n'ont aucun rôle dans la crise indifférenciatrice selon lui. Et il n'y a pas vraiment baisse de la population, du moins jamais de manière significative, dans son schéma d'évolution des sociétés.

Plus précisément Girard ne parle de ressources que dans des cas particuliers : dans la construction culturelle et sociale qui va émerger à la suite de la résolution de la crise (et là est la principale critique que je pense on peut porter sur lui : comment au juste le simple sacrifice peut créer toute une construction culturelle ?), il estime que certaines ressources, plus rares que d'autres, vont se voir frapper d'interdit ou de tabou (religieux) afin de ne pas provoquer le désir mimétique et apaiser la société.

[Domi]

C'est moi qui parle de ressources non Girard en essayant de substituer au sien un raisonnement plus convaincant. Le problème de Girard est d'essayer de construire une oeuvre philosophique d'explication du monde au moment où la science existe. C'était excusable lorsque les moyens d'investigation scientifiques étaient balbutiants, ça n'est plus possible aujourd'hui. Ce qui ne veut pas dire que l'approche philosophique ne reste pas valide sur certains sujets (philosophie morale par exemple) mais ça ne sera pas le cas lorsque la science fournit de meilleurs outils. Et à ma connaissance, l'oeuvre de Girard n'est pas prise au sérieux parmi les anthropologues.

J'ajoute que même nos désirs secondaires nous confèrent probablement un avantage adaptatif.

[Invité]

Je ne sais pas si ce résumé est fidèle à la pensée de l'auteur mais ça sent la bouillie.

Non, ce n'est pas du tout fidèle. A vrai dire, je l'ai écrit de mémoire en tentant d'être concis. Et comme je ne suis pas du tout écrivain, je ne suis pas forcément clair malgré mes efforts.

Tu ne lis peut-être pas la bonne science-fiction. Trop d'Asimov et de Clarke, et pas assez de Heinlein et de Stephenson, en gros.

Y a-t-il une bonne SF ?

A vrai dire, je n'ai basé ma pensée que sur la SF "grand public" (d'où mes références faciles à Star Wars, Star Trek, Firefly, les livres de Iain M. Banks, etc.), celles qui sont le plus lues et vues, mêmes par des non-initiés. Et dans celles-ci ressort souvent cette Humanité unifiée.

J'aime toute sorte de SF mais je tends facilement vers Philip K. Dick

Tout d'abord les désirs ne correspondent pas à un quelconque mimétisme mais à l'avantage adaptatif qu'ils confèrent dans le cadre de la sélection naturelle. Ainsi du désir de boire, de manger, d'avoir des relations sexuelles.

Je pense que les prémisses sont fausses. Il y a un amalgame entre désir et besoin. Ainsi, toutes choses naturelles que vous citez sont des besoins: avoir soif, avoir faim, se reproduire et évacuer ses semences pour l'Homme; ce sont des actions nécessaires.

Bien entendu, nous pouvons aussi désirer de boire, de manger, etc. A la différence, si une personne désire une bière pour étancher sa soif, cela n'aura rien de naturel, puisque l'eau est le seul élément qui puisse réellement hydrater; et l'Humain ira naturellement vers de l'eau s'il a très soif. Ainsi, désirer la bière répond à un mimétisme: un jour, quelqu'un a bu une bière et semblait ne plus avoir soif; en possédant ce bien (la bière), il s'est trouvé mieux que moi, qui a soif; ainsi, je désire une bière aussi pour étancher ma soif. C'est ce que Girard appelle le triangle mimétique.

Il y a une autre critique qui me semble déterminante : il prétend expliquer l'histoire. […]

C'est pourtant, au vu des résumés qui ont été faits de sa pensée ici, assez clairement l'attitude de René Girard. En cela, sa doctrine s'apparente à un miroir du schéma Marxiste de l'évolution de la lutte des classes à travers l'histoire.

Il prétend peut-être expliquer l'Histoire mais en lui donnant une piste sérieuse. Bien sûr, libre à vous de ne pas être d'accord. Je considère que ses théories tiennent la route.

Par contre, je ne suis pas entièrement d'accord sur votre supposition d'un miroir au schéma marxiste. Je dirai simplement que la lutte des classes marxiste n'est qu'une illustration de sa théorie du Bouc émissaire: une majorité indifférenciée rejetant les crimes sur les patrons qui leur sont différents par leurs richesses et dont l'harmonie retrouvée ne passera que par la disparition des riches.

Cependant Alexandros mélange les étapes : la culpabilité de la victime est surajouté a posteriori, afin de cacher sa contingence à la foule indifférencié et sacrificatrice. C'est là l'origine du mythe chez Girard.

J'ai tenté de faire concis et de mémoire. Effectivement, la culpabilité du Bouc émissaire vient a posteriori mais l'important vient du fait qu'il lui est attribué un crime capital.

La suite de ce que tu racontes, Alexandros, est par ailleurs confuse. S'il s'agit de dire, avec Girard, que nous sommes entrés dans un processus d'indifférenciation comme jamais aucune société n'en a supporté (et c'est un questionnement constant chez lui de savoir pourquoi cela ne dégénère pas en crise), j'y souscris tout à fait. J'y vois aussi le libéralisme comme une réponse à cette indifférenciation, mais pas opposé tant au socialisme qu'à l'Empire du Bien (qui ne se rejoignent pas tout à fait) de Muray, qui en voulant supprimer tout négatif, donc toute contradiction, est le produit et la cause de cette indifférenciation. Mais je ne vois pas trop ce que le conflit intergalactique vient faire là-dedans …

Oui, mon esprit s'embrouillait un peu à la fin. Pleins d'idées en tête… Mais comme je n'ai pas le talent d'écrivain, j'ai eu du mal à bien finir…

Je pense effectivement que nous sommes un énorme processus d'indifférenciation aujourd'hui sauf qu'il n'y a pas UN Bouc émissaire mais plusieurs. Et comme il y en a plusieurs, les solutions de conflits semblent multiples et le peuple terrien n'est pas uni. Nous sommes dans une situation où il y a des groupes contre des groupes. Nous sommes passés de conflits interindividuels à des conflits intergroupes. D'où le rapport avec le conflit intergalactique: seul celui-ci, à mon sens, serait le pourvoyeur d'unicité sur la Terre puisqu'il polariserait tous les groupes sur une victime commune.

Non, au contraire, en aplanissant sous lui, en menant à la crise d'indifférenciation, c'est le conflit que le socialisme amène, ce conflit des désirs qui débouche précisément sur ces passions modernes que sont "la haine, l'envie et la jalousie impuissante", et qui sont les passions antisociales par excellence (chez Smith notamment)

Oui, je suis tout à fait d'accord. Je suis juste allé directement à la dernière étape du mécanisme: le Socialisme, en amenant l'indifférenciation, provoque les conflits et veut les résoudre en se servant du Bouc émissaire; une fois la victime disparue, la paix est retrouvée mais elle est éphémère. Par conséquent, si le Socialisme arrive au bout du mécanisme, il aura créé une sensation de paix en payant le prix des conflits qu'il a lui-même amenés et le "meurtre" d'une victime potentiellement innocente.

[Rincevent]

Y a-t-il une bonne SF ?

A vrai dire, je n'ai basé ma pensée que sur la SF "grand public" (d'où mes références faciles à Star Wars, Star Trek, Firefly, les livres de Iain M. Banks, etc.), celles qui sont le plus lues et vues, mêmes par des non-initiés. Et dans celles-ci ressort souvent cette Humanité unifiée.

J'aime toute sorte de SF mais je tends facilement vers Philip K. Dick

C'est marrant, je n'arrive pas à accrocher à PKD. Autat j'aime Werber qui adore PKD, autant en ligne directe j'ai du mal à accrocher. Pour l'instant, le seul bouquin de lui que j'aie vraiment apprécié, c'était le Maître du Haut Château (surtout parce que les uchronies me fascinent).

[Invité]

C'est marrant, je n'arrive pas à accrocher à PKD. Autat j'aime Werber qui adore PKD, autant en ligne directe j'ai du mal à accrocher. Pour l'instant, le seul bouquin de lui que j'aie vraiment apprécié, c'était le Maître du Haut Château (surtout parce que les uchronies me fascinent).

Ce que j'aime beaucoup chez lui, c'est sa capacité à remettre en cause la Réalité. Ses oeuvres sont toujours basées sur un questionnement de ce qui est vrai, ce qui pourrait l'être et ce qui semble l'être; mais sans jamais y répondre ! C'est au lecteur de se faire sa propre idée du récit et, par extension, de sa propre vie.

[0100011]

Il me semble qu'il y a toute une série de SF sur le modèle de l'empire : une sorte de minarchie à l'ère spatiale avec un brin d'autoritarisme. Car franchement dans la guerre des étoiles l'empire il fait quoi à part chercher à buter les rebelles ? On voit des guildes de marchants etc. bref la société civile qui s'organise et c'est un peu le foutoir. L'empire vient se rappeler au bon souvenir des malins qui voudraient prendre sa place mais sinon il a une emprise sur la société bien plus faible que, mettons, le fisc français au début du XXI.

[Invité]

Il me semble qu'il y a toute une série de SF sur le modèle de l'empire : une sorte de minarchie à l'ère spatiale avec un brin d'autoritarisme. Car franchement dans la guerre des étoiles l'empire il fait quoi à part chercher à buter les rebelles ? On voit des guildes de marchants etc. bref la société civile qui s'organise et c'est un peu le foutoir. L'empire vient se rappeler au bon souvenir des malins qui voudraient prendre sa place mais sinon il a une emprise sur la société bien plus faible que, mettons, le fisc français au début du XXI.

L'Empire en tant que Minarchie ne me semble pas possible. Il n'est jamais montré la composition entière de l'Empire après la destruction de l'Ordre Jedi, même si nous savons qu'il possède les civilisations ayant composé l'ancienne République galactique. De même, nous ne savons pas comment est géré l'Empire, si ce n'est qu'il est favorable aux peuples marchands. Enfin, nous savons que Dark Sidious alias Chancelier Palpatine est belliciste et qu'il utilise une armée de clones.

Pour moi, un État qui utilise le potentiel marchand des peuples pour financer une arme de destruction massive et contrôle une armée de personnes strictement égales, ça me fait plus penser à du National-Socialisme qu'à une Minarchie.

[0100011]

L'Empire en tant que Minarchie ne me semble pas possible. Il n'est jamais montré la composition entière de l'Empire après la destruction de l'Ordre Jedi, même si nous savons qu'il possède les civilisations ayant composé l'ancienne République galactique. De même, nous ne savons pas comment est géré l'Empire, si ce n'est qu'il est favorable aux peuples marchands. Enfin, nous savons que Dark Sidious alias Chancelier Palpatine est belliciste et qu'il utilise une armée de clones.

Pour moi, un État qui utilise le potentiel marchand des peuples pour financer une arme de destruction massive et contrôle une armée de personnes strictement égales, ça me fait plus penser à du National-Socialisme qu'à une Minarchie.

Je ne pensais pas uniquement à la guerre des étoiles (par exemple hypérion au hasard fonctionne de cette manière), cependant l'organisation de la vie n'est pas du tout nationale socialiste : il y a différents systèmes (avec des potentats locaux, des républiques monarchiques ou non) et une grande latitude dans la vie privée. Ok en tirant par les cheveux on peut interpréter la chasse aux jedi comme une épuration ethnique mais de loin ça ressemble plus aux aventures de Jacques de Molay et du Vatican (vu qu'on cause de galilée en ce moment ici l'exemple est approprié).

On voit aussi ça dans starship troopers mais sous une autre forme plus militariste. Peut être est-ce du au format mais on voit un état surtout présent de manière armée et non de manière soc-dem avec moultes RSA/CSG/manger-bouger etc (si l'on excepte l'excellent demolition man et son état-cité maman).

Au passag Hunger Games nous fait un joli mix avec totalitarisme à l'extérieur et "empire" à l'intérieur.

[Rincevent]

On voit aussi ça dans starship troopers mais sous une autre forme plus militariste. Peut être est-ce du au format mais on voit un état surtout présent de manière armée et non de manière soc-dem avec moultes RSA/CSG/manger-bouger etc (si l'on excepte l'excellent demolition man et son état-cité maman).

C'est clairement explicité dans le livre, d'ailleurs.

[Invité]

Je ne pensais pas uniquement à la guerre des étoiles (par exemple hypérion au hasard fonctionne de cette manière), cependant l'organisation de la vie n'est pas du tout nationale socialiste : il y a différents systèmes (avec des potentats locaux, des républiques monarchiques ou non) et une grande latitude dans la vie privée. Ok en tirant par les cheveux on peut interpréter la chasse aux jedi comme une épuration ethnique mais de loin ça ressemble plus aux aventures de Jacques de Molay et du Vatican (vu qu'on cause de galilée en ce moment ici l'exemple est approprié).

Au temps pour moi, comme j'avais cité des exemples plus mainstream, je suis resté sur l'idée de l'Empire de Star Wars. Ce que tu cites me fait aussi penser à La Culture dans les oeuvres de Iain M. Banks: une unité interplanétaire où chacun peut faire ce qu'il veut: devenir une femme s'il était un homme, voire une autre espèce, se mutiler, être cryogénisé, etc.; mais une unité contrôlée par une milice de manière tout à fait discrète, faisant apparaître ou disparaître des personnes ou groupes de personnes pour le bien de la société; de même, les IA sont très perfectionnées et ont tendance à être plus humaines que les humains eux-mêmes, faisant office de Big Brother avec leurs réseaux virtuels interconnectés.

Par contre, pour l'Empire de Star Wars, nous n'en savons que très peu des institutions des planètes inféodées. Les seules planètes visibles dans les épisodes IV, V et VI ne sont habitées que d'"animaux". Seule Tatooine permet de voir de la civilisation humaine mais n'en montre pas plus de son système politique.

De plus, connaissant un peu les références de George Lucas, je ne serai pas étonné qu'il choisît le modèle national-socialiste pour créer l'Empire et l'empereur Palpatine.

[0100011]

Je m'aperçois au passage que j'ai très peu d'intuition sur comment se passait la vie au jour le jour sous régime nazi. J'en ai bien plus pour les régimes des démocraties populaires au travers de nombreuses lectures allant de la rep. tchèque au cambodge en passant pa la russie et cuba. Il y a beaucoup de témoignage des camps ou de la guerre (point de vue wermacht y compris) mais je ne vois rien pour la vie de l'homme de la rue (hors guetto) sous régime nazi.

Des suggestions de lecture pour remédier à ça ?