Fondement De La Propriété Privée

[Métazét]

Bonjour,

 

J'aimerais faire un petit tour des avis de chacun sur le fondement de la propriété privée, et éventuellement engager une discussion.

 

1°) Premier occupant ? (avec ou sans proviso lockéen ?)

2°) Appropriation par le travail mêlé ? (avec ou sans proviso lockéen ?)

3°) Appropriation des seuls fruits de notre travail, mais pas de la fraction de la nature utilisée ?

4°) Appropriation des seuls fruits de notre travail, mais pas ni de la fraction de la nature utilisée, ni de ce que l'on acquiert par chance, don ou échange. (je ne pense pas que cette théorie soit très en vogue ici, mais bon...)

5°) Autre ?...

 

Pour rappel, le proviso lockéen énonce : « il doit rester suffisamment pour les autres et d’aussi bonne qualité ».

 

Pour ma part, j'ai tendance à admettre la théorie n°3.

La n°4 me semble contraire à la liberté de faire ce que bon me semble de mes biens, et donc de les échanger ou de les donner à toute personne qui est consentante. Du reste, ça étouffe l'économie (on le voit bien actuellement, avec les diverses taxes et impôts sur les successions, le commerce, les dons, etc.) et ça présente des conséquences immorales paradoxales : alors que l'idée (la "bonne intention) derrière tout ça semble être de limiter les inégalités "injustes", la charité privée qui pourrait contribuer à gommer quelque peu ces inégalités s'en trouve a priori suspecte (puisqu'elle est un don). Cela prête le flanc à la collectivisation de la société sous prétexte de redistribution des richesses...

La n°2 me semble nettement moins dangereuse, et si je devais choisir entre la n°2 et la n°4, je choisirais la n°2. En fait, le principal problème que je vois avec la n°2 est surtout un problème de cohérence : quelle quantité de travail est-elle suffisante pour s'approprier quelque chose ? si je verse une goutte d'encre dans l'Océan, est-ce que la modification ainsi apportée suffit à m'approprier l'Océan ? J'ai un peu des difficultés métaphysiques, également, à voir au nom de quoi je peux m'approprier - en tant que telle - une matière première qui, si elle m'a servi à travailler, n'est qu'accidentellement le support de mon travail, qui a préexisté à mon travail. Par exemple, si j'enregistre un CD, que quelqu'un me le prend en mon absence, en fait une copie conforme et indistinguable sur un autre support, me laisse la copie et me subtilise l'original. A mon retour, voyant le CD je penserai que ce sera celui que j'ai enregistré, il ne s'en distinguera aucunement. Aurais-je été lésé ? Je conçois que s'il s'agit d'une statue dans du marbre et non d'un CD, qu'il est un peu plus difficile de soutenir que je n'ai pas été lésé dans un cas similaire. Toutefois, si la matière de ma statue, très progressivement, venait à être entièrement renouvelée, est-ce que ça ne resterait pas malgré tout ma statue, celle que j'ai sculpté ?

Quant à l'option n°1, elle me semble encore plus difficile à soutenir (le premier homme qui a respiré l'air était-il en droit de se l'approprier ?).

 

Cordialement.

[neuneu2k]

5) Autre, sauf exception la source de la propriété se perds dans la nuit des temps, donc possession vaut propriété si il n'y a pas de coercition récente indiscutable.

 

Exceptionnellement 2) pour les cas tordus de fond de la mer, de l’espace, etc, et je n'ai pas de problème de soulevage de lac avec des gouttes d’encre parce que c'est une règle générale, pas un machin mathématique parfait.

[Lugaxker]

Une question : Quelle est la différence entre la n°1 et la n°2 ? Comment différencier l'occupation du travail ?

[sans]

Cette question m'a cassé la tête durant quelque semaines. Disons que je suis arrivé à la conclusion qu'il est possible de s'approprier  les portions de natures que l'on a modifiée, ainsi évidemment que ce que l'on a extrait de la nature. 

 

En ce qui concerne les propriétés dont l'appropriation n'a pas été régulière, comme les terres issus de la féodalité par exemple, on va dire qu'on ferme les yeux, ça n'aurait pas vraiment de sens de les abolir aujourd'hui.

 

Et également, droit d'usage sur les portions de nature usées sans être appropriées. 

 

 

Pour donner quelques exemple, il n'y a aucun problème avec la possession des champs, puisqu'un travail humain a été effectués sur eux. En revanche, je qualifierais l'appropriation des forêts et des bois de bidon, sauf si elles résultent de l'action de l'homme (par exemple, si un type s'est payé un grand champ et s'est amusé à planter des arbres partout, je crois me rappeler qu'un roy l'a fait pas le passé) 

 

Pour le droit d'usage, on a l'exemple de l'éleveur de poissons dans la mer. Il installe son petit filet, il élève ses poissons. Il ne s'approprie pas pour autant la portion de la mer qu'il utilise, mais il a le droit d'empêcher les gamins de nager parmi ses saumons.

 

 

[Métazét]

En ce qui concerne les propriétés dont l'appropriation n'a pas été régulière, comme les terres issus de la féodalité par exemple, on va dire qu'on ferme les yeux, ça n'aurait pas vraiment de sens de les abolir aujourd'hui.

 

Je suis assez d'accord. Disons que j'aurais tendance à fermer les yeux par défaut, et à ne les rouvrir que si quelqu'un vient contester la légitimité de ces propriétés et seulement à la condition qu'il s'estime lésé. En ce cas, je pense que l'affaire pourrait être portée devant les tribunaux, chacun amenant ses arguments, et en privilégiant la négociation d'un accord entre les deux partis, et à défaut, en laissant les magistrats et les jurys apprécier la chose.

[Métazét]

Une question : Quelle est la différence entre la n°1 et la n°2 ? Comment différencier l'occupation du travail ?

 

N°1 : je mets une clôture autour d'un terrain que je n'utilise pas, et je dis : "c'est à moi".

N°2 : clôture ou pas, je laboure et fais pousser de la salade dans le terrain en question.

[Lancelot]

En tout état de cause, pour anticiper le cheval de Troie des libertaires, ce débat ne justifie en aucun cas une remise en cause du concept même de propriété privée.

[Gio]

La propriété vient....de la rareté des ressources ! (Et des conflits qui en découlent.) J'ai bon ?

[Tramp]

N°1 : je mets une clôture autour d'un terrain que je n'utilise pas, et je dis : "c'est à moi".

N°2 : clôture ou pas, je laboure et fais pousser de la salade dans le terrain en question.

 

C'est du travail de mettre une clôture sur un terrain.

[sans]

C'est du travail de mettre une clôture sur un terrain.

 

En effet, la clôture t'appartiens mais pas ce qu'il y a dedans. 

[Tramp]

J'ai un jardin, je ne m'en occupe absolument pas. Je ne fais que le regarder vivre et mourir au gré des saisons. Il n'est pas à moi ?

[sans]

 

Tant qu'il y a une seule fois aménagement la propriété est fondée.

[Tramp]

Une clôture c'est un aménagement : cela empêche de nombreux nuisibles de pénétrer le terrain ce qui le modifie beaucoup.

Ou bien pour qu'un aménagement soit valable il faut avoir modifier chaque centimètre carré du terrain ?

[sans]

Tu as le droit de placer ta clôture, mais le jardin ne sera toujours pas ta propriété. Si elle est assez haute elle repoussera pas mal de gens, mais il ne faudra pas venir te plaindre si ton jardin est envahi en passant par un tunnel

 

 

Ou bien pour qu'un aménagement soit valable il faut avoir modifier chaque centimètre carré du terrain ?

 

C'est simple : tous les cm² que tu as altéré t'appartiennent, tous ceux que tu n'as pas altéré ne t'appartiennent pas.

 

 

 

 

[Tramp]

On risque d'arriver à des situations absurdes.

[sans]

On risque d'arriver à des situations absurdes.

 

 

C'est rigide oui, et dans les faits si tu te comporte longtemps comme propriétaire du jardin sans même l'avoir jamais travaillé tu sera considéré naturellement comme tel, mais il est sensé de fixer ce genre de règles, sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

 

[Tramp]

Le n'importe quoi ne risque-t-il pas plutôt d'arriver le jour où un type t'amènera dans un tribunal parce que t'as viré sa caravane des 5 mètres carrés que tu te réservais pour faire galoper tes poules le mois prochain ? Et qu'il sera dans son bon droit et toi non ?

[Métazét]

En tout état de cause, pour anticiper le cheval de Troie des libertaires, ce débat ne justifie en aucun cas une remise en cause du concept même de propriété privée.

 

Je suis peut-être parano, mais j'espère que ce n'est pas moi que tu vises comme libertaire ?... Certaines de mes valeurs morales (mais non pas politiques) se rapprochent de la pensée libertaire (amour libre, etc.), mais je ne remets pas du tout en question le concept même de propriété privée (même si je pense que la nature en tant que telle n'est pas appropriable en principe et que le versement d'une LVT à la communauté se justifie donc). J'admets parfaitement l'économie de marché, le capitalisme, la déréglementation, la concurrence, je suis contre le SMIC, contre les entraves à l'embauche et au licenciement, contre la discrimination positive, contre la bureaucratie administrative, pour réduire le code du travail à une dizaine de feuillets tout au plus, et je suis même pour supprimer presque tous les impôts. J'ai, certes, une vision de l'Etat un peu plus étendue que l'Etat minimal régalien (et qui est rendu possible, je pense, par la LVT), mais je suis très loin d'être favorable à l'Etat providence et à l'égalitarisme à tout crin. Par exemple, je suis contre l'AU prônée par certains - beaucoup ? - de libéraux de gauche. Je trouve cette mesure inefficace et passablement immorale (malgré les "bonnes intentions" de faire en sorte que chacun ait de quoi vivre dignement). Je me sens plus proches des minarchistes ou des libéraux conservateurs que des sociaux-libéraux, et s'il est vrai que j'ai pu revendiquer l'étiquette de social-libéral à une époque, c'est par ignorance car je croyais que c'était synonyme de libéralisme de gauche. Je suis d'avis que les questions d'éducation, de santé, etc. sont des questions importantes dont il faut se préoccuper, mais que l'action de l'Etat en la matière doit être très strictement encadrée et se borner à s'assurer que le marché fourni bien des services de qualité en la matière et qu'ils sont accessibles à tous.

[henriparisien]

 

C'est rigide oui, et dans les faits si tu te comporte longtemps comme propriétaire du jardin sans même l'avoir jamais travaillé tu sera considéré naturellement comme tel, mais il est sensé de fixer ce genre de règles, sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

 

 

 

C'est surtout absurde : un terrain t'appartient parce que tu as un titre de propriété, c'est à dire que cette possession t'es reconnu par la société.

 

Rien de plus, rien de moins. Et c'est aussi la base de la première acquisition de la propriété. Il n'y a plus de terras nullius, mais en découvririons nous une autre, son attribution ne peut découler que de l'approbation de l'ensemble de la société.

 

Je n'ai pas d'avis sur le fait qu'il est préférable que la société considère comme légitime le premier déclarant ou le premier exploitant.

[sans]

C'est typiquement le type de problèmes se réglant au cas par cas. 

 

Pis soit sérieux cinq minute, s'il y a de la place dans le coin il les fait gambader ailleurs, et s'il n'y en a pas il aura pris la peine d'aménager un espace. 

[Métazét]

C'est simple : tous les cm² que tu as altéré t'appartiennent, tous ceux que tu n'as pas altéré ne t'appartiennent pas.

 

Ton exemple illustre bien pourquoi je préfère le principe géorgiste de non-appropriation de la nature. Chaque cm² altéré n'est altéré qu'en surface. En labourant, par exemple, tu ne changes pas la structure intime de la matière labourée. Les atomes, voire les molécules, sont intactes, tu ne fais que basculer leur agencement les unes par rapport aux autres. Donc tu n'es pas propriétaire légitime des atomes et molécules de ton jardin, mais uniquement des rapports qu'ils entretiennent les uns par rapport aux autres, et que tu as modifié.

[Tramp]

Mais pourquoi faudrait-il les modifier pour que cela nous appartiennent ? 

Je ramasse une branche de bois, je ne l'ai modifié en rien, qui dois-je dédommager pour l'utiliser ?

[sans]

C'est surtout absurde : un terrain t'appartient parce que tu as un titre de propriété, c'est à dire que cette possession t'es reconnu par la société.

 

C'est complètement tautologique. D'abord c'est quoi "la société" ? 

Tu réalise que c'est la porte ouverte au communisme cette histoire de "société" qui va déterminer qui est propriétaire de quoi ?

[Métazét]

C'est surtout absurde : un terrain t'appartient parce que tu as un titre de propriété, c'est à dire que cette possession t'es reconnu par la société.

 

 

Donc si un jour un parti communiste s'empare du pouvoir, parvient à convertir une majorité de gens à sa cause et exproprie tout le monde, ça sera donc légitime ? La propriété de Tartampion n'étant dès lors plus reconnue par la société, elle devient réellement illégitime du point de vue du Droit ?

[henriparisien]

C'est complètement tautologique. D'abord c'est quoi "la société" ? 

Tu réalise que c'est la porte ouverte au communisme cette histoire de "société" qui va déterminer qui est propriétaire de quoi ?

 

Non, au contraire...

 

La propriété pour être définie à besoin de trois composants :

- l'objet ;

- le propriétaire c'est à dire la personne qui a des droits sur l'objet ;

- les autres, qui acceptent que cette personne est des droits sur l'objet.

 

les autres, c'est ce que j'ai appelé la société. La société pas l'état. J'espère qu'en faisant cette distinction j’échappe à L'anathème que tu me lances.

 

Si ta propriété n'est pas reconnue par les autres et qu'ils viennent s'installer dans ton jardin, comment fais-tu valoir tes droits si ce n'est en faisant appel à la justice, c'est à dire à une émanation de la société ?

[Métazét]

Mais pourquoi faudrait-il les modifier pour que cela nous appartiennent ? 

Je ramasse une branche de bois, je ne l'ai modifié en rien, qui dois-je dédommager pour l'utiliser ?

 

Je dirais : personne. Mais si tu la poses dans un coin pour aller faire pipi, avant de l'avoir travaillée, et que quelqu'un te la prend, je ne pense pas que ça constitue un vol (même s'il sait que c'est toi qui avait ramassé la branche de bois).

[sans]

Mais pourquoi faudrait-il les modifier pour que cela nous appartiennent ? 

 

Parce que c'est un travail, que ça demande du temps, donc que ça rend difficile l'appropriation instantanée d'un igrand territoire vierge.

 

Je ramasse une branche de bois, je ne l'ai modifié en rien, qui dois-je dédommager pour l'utiliser ?

 

Elle n'appartient à personne, il ne s'agit pas d'un terrain. D'ailleurs, la ramasser constitue un travail en soi.

[Métazét]

les autres, c'est ce que j'ai appelé la société. La société pas l'état. J'espère qu'en faisant cette distinction j’échappe à L'anathème que tu me lances.

 

Peut-être échapperas-tu à l'anathème de Snow, mais pas au mien où je parle d'un parti communiste qui aurait converti une majorité de personnes à sa cause.

[sans]

Il va falloir que tu réponde à ma question et définisse la société, autrement on avancera pas.

 

 

Si ta propriété n'est pas reconnue par les autres et qu'ils viennent s'installer dans ton jardin, comment fais-tu valoir tes droits si ce n'est en faisant appel à la justice, c'est à dire à une émanation de la société ?

 

Que les autres reconnaissent ou non la propriété est nécessaire sur le plan utilitaire, pas sur le plan moral. 

[henriparisien]

J'ai défini la société dans mon message précédent : c'est tous ceux qui sont en mesure de contester ta propriété mais qui ne le font pas parce qu'ils acceptent que tu la gardes.

 

Il va falloir que tu réponde à ma question et définisse la société, autrement on avancera pas.

 

 

 

Que les autres reconnaissent ou non la propriété est nécessaire sur le plan utilitaire, pas sur le plan moral. 

 

Un point pour moi.

 

Sur la morale, la morale c'est quelque chose qui t'es personnel et qui peut faire que tu acceptes - ou que tu contestes - la propriétaire d'un autre au nom de TES principes. Elle n'est pas universalisable.