Fondement De La Propriété Privée

[Tramp]

Boafesque. La question n'est pas de savoir si X est défavorisé. S'il suffit de dire "je possède" pour posséder X chose avant tout le monde, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas posséder Vénus, si personne n'y a pensé avant. 

 

"Oui mais Snow, la propriété doit être reconnue par la société"

 

On en revient donc au même point camarade, le proudhonisme est donc liberhallal ?

 

L'argument de Rothbard c'est uniquement pour le proviso lockéen, sinon il pense comme toi qu'il faut travailler pour posséder.

Tu peux très bien dire que tu possède Vénus, mais il n'empêche que tout le monde va te rire au nez et à moins d'être capable d'exclure effectivement des gens de Vénus, je ne vois pas ce qui va les empêcher de s'y installer. 

Je ne pense pas que la propriété doit être reconnue par la société, je pense que la société reconnait d'autres formes d'appropriation que celle par le travail et je ne vois pas en quoi elles sont illégitimes. Qui est lésé ?

[jabial]

Ça me fait penser à "preum's". Pas sûr que ça garantisse un bon fonctionnement de la société.

S'il suffisait de dire "Vénus", oui. Mais s'il faut y faire des constructions, il y aura une concurrence raisonnable.

[sans]

Tu peux très bien dire que tu possède Vénus, mais il n'empêche que tout le monde va te rire au nez et à moins d'être capable d'exclure effectivement des gens de Vénus, je ne vois pas ce qui va les empêcher de s'y installer. 

 

C'est vrai, mais ce n'est pas une raison. Prenons un milliardaire en Mélanchonie. Il veut léguer à ses héritiers 100% de son héritage, qui a déjà été rigoureusement taxé. En Mélanchonie, il est taxé à 100%

Ses héritiers, s'ils disent que l'héritage est a eux, on va leur rire au nez. Et puis, il seront incapables d'empêcher l'état de mettre la main dessus. Ils en sont pourtant les propriétaires légitimes, c'est juste que la société ne reconnais pas leur légitimité, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

 

C'est pour ça que j'ai dis plus haut que ni la définition de la société, ni la capacité à défendre sa propriété ne sont suffisantes pour définir celle-ci. 

 

Je ne pense pas que la propriété doit être reconnue par la société, je pense que la société reconnait d'autres formes d'appropriation que celle par le travail et je ne vois pas en quoi elles sont illégitimes. Qui est lésé ?

 

Aujourd'hui, il y a des forêts privées, qui n'ont jamais été travaillée d'aucune façon. Tous ceux qui aurait besoin d'y avoir accès sont lésés. Les "propriétaires" ont le pouvoir d'utiliser la coercition alors que leur possession ne s'appuie sur aucune base légitime. 

Et ça ne veux pas dire "abolissons la propriété". Le problème ici n'est pas qu'ils lèsent des gens, mais qu'ils n'ont pas de légitimité. 

[sans]

S'il suffisait de dire "Vénus", oui. Mais s'il faut y faire des constructions, il y aura une concurrence raisonnable.

 

Voilà. 

[Tramp]

C'est vrai, mais ce n'est pas une raison. Prenons un milliardaire en Mélanchonie. Il veut léguer à ses héritiers 100% de son héritage, qui a déjà été rigoureusement taxé. En Mélanchonie, il est taxé à 100%

Ses héritiers, s'ils disent que l'héritage est a eux, on va leur rire au nez. Et puis, il seront incapables d'empêcher l'état de mettre la main dessus. Ils en sont pourtant les propriétaires légitimes, c'est juste que la société ne reconnais pas leur légitimité, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

 

C'est pour ça que j'ai dis plus haut que ni la définition de la société, ni la capacité à défendre sa propriété ne sont suffisantes pour définir celle-ci. 

 

 

Aujourd'hui, il y a des forêts privées, qui n'ont jamais été travaillée d'aucune façon. Tous ceux qui aurait besoin d'y avoir accès sont lésés. Les "propriétaires" ont le pouvoir d'utiliser la coercition alors que leur possession ne s'appuie sur aucune base légitime. 

Et ça ne veux pas dire "abolissons la propriété". Le problème ici n'est pas qu'ils lèsent des gens, mais qu'ils n'ont pas de légitimité. 

 

Je pense que tu confonds société et État. Même l'Union Soviétique n'a pas réussi à extirper la droit de propriété de l'esprit des gens, alors à part des des juges fonctionnaires de l'État, je ne vois pas qui lui rirait au nez, surtout si on lui disait que ce sera pareil pour lui (vu qu'une règle pour être légitime doit être la même pour tous). De même les forêts privés (qui sont tout de mêmes entretenus je crois) sont le résultat de privilèges octroyés par un prince qui s'occupait aussi de dispenser la justice. Ce n'est pas vraiment quelque chose que l'on rencontrerait en libéralie. 

Un paysan se sert d'un champs pour faucher du foin pour l'hiver. Le champs ne lui appartient donc pas alors que c'est lui qui est arrivé le premier (ce qui est un travail en soi), lui qui a mis un enclos pour pas que n'importe qui ou quoi vienne et abîme le champs et c'est lui qui y fait paître ses vaches. Je trouve bien plus illégitime de lui nier le droit d'être le seul à faucher le foin que de permettre à un autre de venir le faire.

[sans]

Je pense que tu confonds société et État. Même l'Union Soviétique n'a pas réussi à extirper la droit de propriété de l'esprit des gens, alors à part des des juges fonctionnaires de l'État, je ne vois pas qui lui rirait au nez, surtout si on lui disait que ce sera pareil pour lui (vu qu'une règle pour être légitime doit être la même pour tous).

 

Je ne te parle pas de l'URSS, je te parle d'une situation ou la société deviendrais collectiviste.

Du reste, c'est quasiment le cas en France. Essaye de dire que tu n'as pas à payer d'impôt en France, tu sais très bien qu'on te rira au nez.

 

De même les forêts privés (qui sont tout de mêmes entretenus je crois) sont le résultat de privilèges octroyés par un prince qui s'occupait aussi de dispenser la justice. Ce n'est pas vraiment quelque chose que l'on rencontrerait en libéralie. 

 

C'est pas la question, le monde présent n'est pas issu de la libéralie, et les forêts privées existent, et la propriété de celle-ci est reconnue par la société présente. 

 

Un paysan se sert d'un champs pour faucher du foin pour l'hiver. Le champs ne lui appartient donc pas alors que c'est lui qui est arrivé le premier (ce qui est un travail en soi), lui qui a mis un enclos pour pas que n'importe qui ou quoi vienne et abîme le champs et c'est lui qui y fait paître ses vaches. Je trouve bien plus illégitime de lui nier le droit d'être le seul à faucher le foin que de permettre à un autre de venir le faire.

 

Le foin est a lui, pas le champ. Si le foin repousse naturellement chaque année et qu'il n'a rien à faire pour le renouveler, il n'a aucun droit de propriété sur le champ. Pourquoi en aurait-il ? Tout ce dont il dispose, c'est un droit d'usage, et c'est bien assez.

[Métazét]

Effectivement cette idée se retrouve chez beaucoup de libéraux à tendance libertarienne mais qui cherchent désespérément à trouver une justification à l'impôt.

Utilitarisme, danger. La fin ne justifie pas les moyens.

Si Etat il doit y avoir, il doit gérer l'espace considéré actuellement comme public selon le principe de l'utilisateur-payeur. Rien à voir, donc, avec une taxation de la terre, qui serait d'autant plus injuste que si le terrain n'a pas la même valeur partout, ça a plus de rapport avec ce qui est construit dessus et autour qu'avec la surface utilisée.

J'ai déjà, dans un autre fil, rejeté comme absurde l'idée selon laquelle chaque personne, avant même d'exister dans la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule, aurait une sorte de droit à un "espace vital" ou à une indemnisation. Tout le monde naît pauvre et nu. Personne n'a de "droit à" rien. Ça a d'autant moins de sens que si on doit considérer qu'un occupant lèse l'autre, alors un être humain lèse déjà autrui par le simple fait d'exister : quand la population augmente l'espace alloué à chacun se réduit.

Je ne crois pas aux "droits à". Mon idée, si je lui trouve des conséquences utiles, n'est pas fondée sur un argument utilitariste, mais sur une critique de l'idée d'appropriation par le travail. Snow, par exemple, est d'accord que dans un jardin, je ne suis propriétaire que de ce que j'ai travaillé, pas du reste. Si j'ai laissé des cm² non travaillés, alors ils ne sont pas à moi. Bien, mais lorsqu'on travaille de la terre, on ne la travaille pas jusqu'aux quarks ! Par conséquent, il me semble qu'en toute rigueur, seule l'amélioration qu'on a apporté à la terre nous appartient pleinement, pas la terre elle-même. Bien évidemment, il est impossible de séparer les deux, de séparer la forme de la matière, et donc on est obligé de faire comme si on s'était approprié la terre elle-même, et non simplement les améliorations qu'on lui a apporté. C'est une injustice nécessaire. Et si on ne peut l'empêcher, on peut néanmoins la compenser. En payant une taxe par exemple. Comme c'est une injustice nécessaire, il n'y a pas de raison, au contraire de ce que suggérait Snow pour critiquer mon idée, de porter les propriétaires fonciers au pénal. C'est plutôt du registre de la responsabilité civile, comme lorsque, sans faire exprès, on occasionne des dommages à un bien qui ne nous appartient pas. On ne peut pas se dédouaner derrière un "chuis désolé, j'ai pas fait exprès", pour ne pas payer les réparations ou le rachat d'un bien comparable.

[sans]

Comme c'est une injustice nécessaire, il n'y a pas de raison, comme le suggérer Snow, de porter les propriétaires fonciers au pénal. C'est plutôt du registre de la responsabilité civile, comme lorsque, sans faire exprès, on occasionne des dommages à un bien qui ne nous appartient pas. On ne peut pas se dédouaner derrière un "chuis désolé, j'ai pas fait exprès", pour ne pas payer les réparation ou le rachat d'un bien comparable.

 

Tu ne saisis pas bien ce que la propriété implique. Un propriétaire de terre est légitime pour utiliser la violence physique contre quelqu'un qui entrerais dans son champ, fut-ce pour prendre un raccourcis.

 

Si la propriété terrienne est illégitime, il est bon pour le pénal. 

[jabial]

Non, il n'y a pas d'injustice à compenser. Tout ce qui est immérité n'est pas injuste en soi, et pour qu'il y ait compensation il faut qu'il y ait préjudice à un droit établi.

Les gens ne peuvent prétendre à une compensation pour avoir été privé de quarks sur lesquels ils n'avaient aucun droit particulier.

[Tramp]

Je ne te parle pas de l'URSS, je te parle d'une situation ou la société deviendrais collectiviste.

Du reste, c'est quasiment le cas en France. Essaye de dire que tu n'as pas à payer d'impôt en France, tu sais très bien qu'on te rira au nez.

 

Il y a des libéraux qui pensent que payer des impôts est un moindre mal et qui rigole à l'idée de l'abolition de l'État. Ça n'en fait pas des collectivistes. Une situation où la société deviendrait réellement collectiviste me paraît assez improbable. 

 

 

C'est pas la question, le monde présent n'est pas issu de la libéralie, et les forêts privées existent, et la propriété de celle-ci est reconnue par la société présente. 

 

Exactement, le monde présent n'est pas issu de la libéralie donc certains droits ne sont peu ou pas respectés et j'ai donc du mal à voir en quoi il peut servir de contre-exemple. 

 

Et je vais le redire, mais une forêt cela s'entretien. Faut-il mettre une inscription sur chaque arbre pour que le bois que l'on entretient nous appartienne ?

 

[jabial]

Contrairement à Rothbard, je considère que la propriété ne saurait concerner que l'œuvre de l'homme. Ainsi, autant peut se considérer propriétaire d'une forêt celui qui l'entretient, autant s'il la laisse à l'abandon au point que la nature reprend ses droits et qu'elle devient indistinguable d'une forêt vierge, ce qui était sa propriété a pour moi disparu et la forêt redevient res nullus.

[sans]

Il y a des libéraux qui pensent que payer des impôts est un moindre mal et qui rigole à l'idée de l'abolition de l'État. Ça n'en fait pas des collectivistes. Une situation où la société deviendrait réellement collectiviste me paraît assez improbable. 

 

On parle de légitimité là. Si la légitimité est définie par la société, alors tu n'a pas à te plaindre du socialisme, puisque la société française est socialiste.

 

Exactement, le monde présent n'est pas issu de la libéralie donc certains droits ne sont peu ou pas respectés et j'ai donc du mal à voir en quoi il peut servir de contre-exemple. 

 

Hein, contre-exemple à quoi ? 

 

Et je vais le redire, mais une forêt cela s'entretien. Faut-il mettre une inscription sur chaque arbre pour que le bois que l'on entretient nous appartienne ?

 

Comment donc ? Quand je dis forêt, je dis forêt, pas parc.

[jabial]

Si, si, une forêt destinée à être exploitée ça s'entretient. Ça veut dire arracher ce que tu ne veux pas et planter ce que tu veux. C'est exactement comme un champ, sauf qu'au lieu de petites plantes, tu as de grands arbres. Je passe les détails techniques comme les distances minimales entre deux arbres pour empêcher la propagation des feus, etc etc etc.

[sans]

Dans ce cas il y a transformation : donc pas de problème. C'est effectivement analogue au champ.

[jabial]

Hé hé, il y a plus complexe. Prends le cas d'une réserve naturelle : par définition tu ne fais rien d'autre qu'empêcher que d'autres êtres humains ne dégradent son état… naturel. In fine le degré de transformation se limite à une clôture et des gardes. Pour moi c'est légitime car il y a un vrai travail derrière, mais c'est un cas limite, clairement.

[sans]

En effet, qui détermine qu'est-ce qui "doit" être préservé ou pas ? Un milliardaire excentrique pourrait-il bloquer l'accès à la méditerranée pour que les poissons ne soient pas dérangés ? 

 

Je ne pense pas que le simple fait utiliser la coercition pour empêcher X d'accéder à un lieu rende propriétaire légitime du lieu. Une telle coercition n'est légitime que si celui qui l'utilise est déjà propriétaire, je vois donc mal comment elle pourrait fonder une propriété légitime.

 

Je ne suis pas totalement clos à l'idée hein, mais je dois dire que je comprend mal le principe.

[jabial]

Mélodius disait que la limite raisonnable c'était la possibilité d'y mettre une clôture en dur. Ceci dit c'est de l'empirique : qui dit qu'un jour on ne pourra pas faire clôturer par des machines à 1 km par seconde ?

Bon ceci dit c'est un problème relativement théorique vu qu'à l'heure actuelle il n'existe pas à ma connaissance de réserve qui existe sans une gestion active de la faune.

La question reste toutefois entière : quelle portion de terre ou de mer peut-on raisonnablement monopoliser pour y maintenir une réserve ? Si la limite n'est pas objective, alors on en retourne à une gestion politique.

[Métazét]

Tu ne saisis pas bien ce que la propriété implique. Un propriétaire de terre est légitime pour utiliser la violence physique contre quelqu'un qui entrerais dans son champ, fut-ce pour prendre un raccourcis.

 

Si la propriété terrienne est illégitime, il est bon pour le pénal. 

Bon, supposons que l'Etat est illégitime mais nécessaire (comme la propriété de la terre dans mon idée). Alors je devrais pouvoir utiliser la violence physique pour empêcher un percepteur des impôts de me prélever de l'argent. Pourtant, même en minarchie, je suppose que je mériterais le pénal.

[jamkan]

Bon, supposons que l'Etat est illégitime mais nécessaire (comme la propriété de la terre dans mon idée). Alors je devrais pouvoir utiliser la violence physique pour empêcher un percepteur des impôts de me prélever de l'argent. Pourtant, même en minarchie, je suppose que je mériterais le pénal.

 

C'est pas un peu contradictoire ?

[Métazét]

C'est pas un peu contradictoire ?

Non, je ne pense pas. Ce que je veux dire c'est que l'Etat est un moindre mal. C'est donc un mal, OK ; mais sans ce mal, il y aurait un mal plus grand qui surviendrait.

[jamkan]

Non, je ne pense pas. Ce que je veux dire c'est que l'Etat est un moindre mal. C'est donc un mal, OK ; mais sans ce mal, il y aurait un mal plus grand qui surviendrait.

 

D'accord. Ca me troublait parce que pour illégitime et mal ce n'est pas la même chose, même si ça se croise en grande partie.

[Calembredaine]

 

Il y a des libéraux qui pensent que payer des impôts est un moindre mal et qui rigole à l'idée de l'abolition de l'État. Ça n'en fait pas des collectivistes.

 

Mais si.

 

Une situation où la société deviendrait réellement collectiviste me paraît assez improbable. 

 

C'est déjà le cas. Vous vous imaginez être libre parce que vous avez encore le droit d'aller pisser quand bon vous semble.

[Calembredaine]

Contrairement à Rothbard, je considère que la propriété ne saurait concerner que l'œuvre de l'homme. Ainsi, autant peut se considérer propriétaire d'une forêt celui qui l'entretient, autant s'il la laisse à l'abandon au point que la nature reprend ses droits et qu'elle devient indistinguable d'une forêt vierge, ce qui était sa propriété a pour moi disparu et la forêt redevient res nullus.

 

Je possède un bois que je laisse volontairement à l'abandon. C'est mon choix, ma liberté, ma propriété.

Tu prônes la loi du plus fort. Tu décrètes arbitrairement que tu peux t'emparer de la propriété d'autrui sous prétexte que le propriétaire la délaisse à tes yeux.

[sans]

Bon, supposons que l'Etat est illégitime mais nécessaire (comme la propriété de la terre dans mon idée). Alors je devrais pouvoir utiliser la violence physique pour empêcher un percepteur des impôts de me prélever de l'argent. Pourtant, même en minarchie, je suppose que je mériterais le pénal.

 

L'état te condamnera parce qu'il aura été attaqué, pas pour autre chose. 

 

Tu n'as toujours pas expliqué correctement :

 

-En quoi la propriété est illégitime ?

-En quoi la propriété est nécessaire dans le cadre d'un état ?

[Métazét]

Mais si.

Donc pour toi, libéral = anarcap ?

[Métazét]

On pourrait très bien se retrouver dans la situation actuelle avec une anarcapie qui aurait très mal tournée et sans violer aucun des principes de l'anarcapisme. Avec une minarchie ça serait plus difficile et ça impliquerait que cette minarchie ait été renversée. En anarcapie, il n'y a rien à renverser.

[pankkake]

J'espère bien, historiquement y a pas grand-chose de pire qu'une révolution.

[F. mas]

J'espère bien, historiquement y a pas grand-chose de pire qu'une révolution.

 

Deux révolutions.

[Métazét]

J'espère bien, historiquement y a pas grand-chose de pire qu'une révolution.

Oui mais ce que je veux dire c'est qu'une anarcapie est structurellement plus fragile, parce que justement, il n'y a même pas besoin d'une révolution pour la faire évoluer dans le mauvais sens (il suffit qu'une agence de protection acquière un monopole économique). En minarchie, l'Etat, même s'il demeure un moindre mal, est garant des libertés individuelles.

[Nirvana]

Mais si.

C'est déjà le cas. Vous vous imaginez être libre parce que vous avez encore le droit d'aller pisser quand bon vous semble.

J'aime liberaux.org et ses opinions modérées.

Au fait, je n'ai pas trop réfléchi à la question, mais je rejoins a priori l'avis de Rocou sur l'abandon de la propriété. Le cas contraire me rappellerait trop Duflot et ses envies de réquisition. Mais c'est un cas extrême...