Fondement De La Propriété Privée

[frigouret]

Tous les êtres du mondes ont accès à l'eau. Si si, c'est vrai.

En quantité et en qualité suffisante ? Es tu bien bien sur ?

[frigouret]

Le proviso peut se considérer dans des cas où, pragmatiquement, une ressource en question est 1/ en quantité limitée et difficilement étendable et 2/ vitale à la survie d'un groupe. Je pense qu'on peut le concevoir dans certains cas très particuliers (seule source d'eau potable, etc.) mais c'est tout. Et là encore, il me semble que la technologie rend la question obsolète: on peut de plus en plus facilement s'affranchir des contraintes naturelles pour produire et recycler les ressources les plus fondamentales. Et de plus, on peut replacer dans le contexte de Locke, où la propriété terrienne était beaucoup plus essentielle à la richesse de la société qu'aujourd'hui.

Dans un monde fini toutes les ressources sont en quantités limitées et beaucoup sont vitales. S'affranchir des contraintes naturelles, quelle blague.

Vous ne voyez donc pas que la condition de Locke place de fait la propriété dans le droit "juridique" , dans les droits corrélatifs de l'individu et de la collectivité.

[Tramp]

En quantité et en qualité suffisante ? Es tu bien bien sur ?

 

Mince alors, il faudrait donc exproprier les Français et fournir des bateaux à tout les gens d'Afrique, d'Asie et d'Amérique centrale pour qu'ils puissent venir se désaltérer où ils veulent ou alors leur construire des puits.

[sans]

En quantité et en qualité suffisante ? Es tu bien bien sur ?

 

Bien entendu. Ceux qui n'y ont pas accès, ils meurent. La qualité c'est peut-être discutable, notamment pour la nourriture : ma télé m'a un jour dit que certains se nourrissaient avec des galettes d'argile.

Mais le problème ici n'est pas la redistribution des ressources, mais le manque de liberté de circulation. Ou alors les gens sont un peu à l'ouest, parce que si on n'a que de l'argile à manger et qu'on peut se déplacer là où l'herbe est plus verte de l'herbe pousse, il ne faut pas s'en priver. 

[frigouret]

Tu n'as pas de vergogne.

[JohnBis]

Dans un monde fini toutes les ressources sont en quantités limitées et beaucoup sont vitales. S'affranchir des contraintes naturelles, quelle blague.

Vous ne voyez donc pas que la condition de Locke place de fait la propriété dans le droit "juridique" , dans les droits corrélatifs de l'individu et de la collectivité.

Je m'explique: la division du travail aidant, les cas pouvant relever du proviso se raréfient, et on peut se fournir sans avoir besoin d'empiéter sur la propriété des autres. Il y a encore quelques décennies, avoir un lopin de terre pour cultiver était vital pour plein de gens: ce n'est plus le cas. Pas besoin de socialiser une source quand on peut utiliser une machine qui condense l'humidité de l'air. Plus l'activité humaine (en valeur) se déplace du matériel (agriculture, industrie) vers l'immatériel (services), moins les cas relevant du proviso sont probables: les limites existent toujours, mais on s'en éloigne.

Notons que je ne parle pas des pays les plus pauvres: l'absence d'Etat de Droit les place selon moi de facto en dehors de la question du proviso: pour parler de litiges sur la propriété il faut supposer l'existence d'une vraie notion juridique de propriété privée en premier lieu.

[sans]

Tu n'as pas de vergogne.

 

Pourquoi ? Le déplacement, c'est tout de même la base historique de la survie des peuples quand leurs ressources sont épuisées. 

 

Evidemment, si tu as une meilleur idée...

[Invité]

Planter du blé. 

[frigouret]

Oui c'est ça, avoir accès à la propriété usufruitiere.

Je.viens de finir "les raisins de la colère" qui parle justement d'une famine aux USA , de la spoliation , et de l'errance de ces familles à la recherche de terres , cas flagrant des désordres que le non respect du proviso peut engendrer.

Il y a cette citation de Molinari :

" Dès l'origine des sociétés, une lutte incessante s'est établie entre les oppresseurs et les opprimés, les spoliateurs et les spoliés; dès l'origine des sociétés, l'humanité a tendu constamment vers l'affranchissement de la propriété. L'histoire est pleine de cette grande lutte! D'un côté, vous voyez les oppresseurs défendant les privilèges qu'ils se sont attribué sur la propriété d'autrui, de l'autre, les opprimés réclamant la suppression de ces privilèges iniques et odieux "

Comment ne pas comprendre que la privatisation de ce bien commun qu'est la terre , peut conduire aux mêmes situations iniques que les libéraux reprochaient à l'ancien régime.

[Invité]

Je n'oppresse personne dans mon jardin.

[frigouret]

Bien sur, mais l'accès à pa terre reste un probleme pour d'innombrable humain, y compris en France.

[Rincevent]

Bien sur, mais l'accès à pa terre reste un probleme pour d'innombrable humain, y compris en France.

En dehors des règlementations foncières à la con, qu'est-ce qui empêche Monsieur Truc ou son cousin Machin d'acheter un lopin de terre ?

[poney]

L'argent !

 

C'est pour ça que le libéralisme est un truc de riche ! Vous prônez la liberté, oui ? Mais qui à les moyen d'être libre hors des riches ? Ce n'est qu'un semblant de liberté ! La vraie liberté, la terre pour tous, c'est celle équitablement partagée des biens communs !

 

Au secours, je découvre que je ne suis pas libéraliste.

 

Effacez mes com' et mon pseudo, silvouplait, je ne veux plus faire partie de vous.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Calembredaine]

Comment ne pas comprendre que la privatisation de ce bien commun qu'est la terre , peut conduire aux mêmes situations iniques que les libéraux reprochaient à l'ancien régime.

 

C'est justement parce qu'un bien est rare, qu'il faut le privatiser. La propriété privée est un outil permettant de gérer la rareté.

Sinon, c'est la loi du plus fort qui prédomine. Ou alors un aéropage d'individus va décider à ta place où tu dois t'installer. Exit la liberté.

[frigouret]

La privatisation est elle aussi fondée par le droit, qu'un aréopage d'individus ecrit pour toi. Exit la liberté.

[Orval]

La privatisation est elle aussi fondée par le droit, qu'un aréopage d'individus ecrit pour toi. Exit la liberté.

 

Justement non, même Rousseau admet que la propriété est apparue avant le "contrat social". C'est pour celà que il est défini comme un droit naturel, que ce soit Kant, ou Locke, les philosophes ont considèré que l'état est la pour garentir le droit de propriété, pas pour le créer.

 

Le concepte de propriété est assez viscéralement attaché à l'homme, c'est pour cela que les régimes qui voudraient abolir cette propriété sont d'une violence extrême.

[frigouret]

La possession oui, et c'est effectivement une question de viscères puisque le casse croûte en depend. Mais on comprendra que le droit de propriété peut jouer contre le droit de possession , et c'est bien la raison, il me semble ,pour laquelle Locke émet son proviso.

[Orval]

Le casse croute n'est surement pas assuré par la propriété. Même si on donne à un pauvre des terres fertiles en France, il va quand même crever de faim bien plus que actuellement. Seul la production permet de répondre à la famine, production maintenant assurée par une division de la terre qui s'est faite assez équitablement, par le départ des masses paysannes en ville. Le meilleurs moyen de garentir la nourriture n'est pas de répartir la propriété foncière.

 

Tu parles des raisins de la colère, à l'époque, le midwest n'arrivait plus a nourrir ses habitants, ils sont partis en Californie, ont souffert je dit pas,( les destructions de nourriture encouragée par roosvelt n'ont pas aidé). Mais des action de charité et le travail salarié sont bien plus éfficaces que une remise en question de la propriété pour les nourrir.Je ne vois pas comment justifier de diviser les terres californiennes pour les donner aux nouveaux arrivants.

 

Sans compter que 10 ans plus tard la Californie était en bonne situation économique, et que les enfants qui crevaient la faim ont été a l'école, fondé une famille et vécu mieux que 90% de la pop mondiale.

[sans]

Planter du blé. 

 

Message signalé à Jesrad

[sans]

La possession oui, et c'est effectivement une question de viscères puisque le casse croûte en depend. Mais on comprendra que le droit de propriété peut jouer contre le droit de possession , et c'est bien la raison, il me semble ,pour laquelle Locke émet son proviso.

 

Locke souhaite que la propriété soit acquise par le travail, je pas souvenir de quoi que ce soit concernant la perpétuelle re-répartissions des terres. (quoi que je n'ai pas lu tout Locke)

 

Les individus usufruitiers et l'abusus détenu par la Société c'est pas Locke, c'est Proudhon. 

[frigouret]

Oui, et la réponse de Proudhon à Locke est cinglante " vous vous payez à nos dépens d'un travail que nous ne vous avons point imposé ".

Je maintien que le proviso amène la conclusion de Proudhon.

[Apollon]

L'argent !

 

C'est pour ça que le libéralisme est un truc de riche ! Vous prônez la liberté, oui ? Mais qui à les moyen d'être libre hors des riches ? Ce n'est qu'un semblant de liberté ! La vraie liberté, la terre pour tous, c'est celle équitablement partagée des biens communs !

 

Au secours, je découvre que je ne suis pas libéraliste.

 

Effacez mes com' et mon pseudo, silvouplait, je ne veux plus faire partie de vous.

 

 

uhuh

[Lancelot]

Oui, et la réponse de Proudhon à Locke est cinglante "vous vous payez à nos dépens d'un travail que nous ne vous avons point imposé ".

Je maintien que le proviso amène la conclusion de Proudhon.

C'est du Proudhon en mode concon, ça.

 

En ce qui concerne le supposé manque de place :

 

[frigouret]

Sachant que la surface agricole utile mondiale et de 5 milliards d'hectares, que la surface des USA et d'environ de 10 000 000 de kilomètres carré, si mes calculs sont justes, la population mondiale occupe d'ors et déjà , uniquement à des fins de logement, 1/5 ème de l'espace utile . Je vous laisse juge.

[h16]

Ah oui, en effet, on a super super la place.

On peut largement continuer à croître.

C'est chouette, finalement.

[frigouret]

Non pas du tout, malheureusement, nous avons sûrement besoin de plusieurs dizaines de mètre carré pour assurer la nourriture d'une personne (mes calculs sont un peu à la louche, mais les ordres de grandeurs me semblent justes).

D'ailleurs il faudrait prendre en compte que le libéralisme est né dans un contexte de découverte de nouvelles terres, ressource que l'on pouvait juger infini, et de nouvelles énergies, que l'on pouvait aussi supposer infini à l'époque, je me trompe ?

[Lancelot]

C'est même plus du Proudhon, là, c'est carrément du Malthus... Dans deux minutes on va apprendre qu'en plus de redistribuer les terres il faut absolument contrôler les naissances.

[Mathieu_D]

La culture hors sol on sait faire, le jour où ça devient rentable par rapport à la culture extensive, pouf, on a de quoi nourrir 100 milliards d'hommes.

[frigouret]

Bon, on sort du sujet. De pirouettes en pirouettes on va parler de tout et de n'importe quoi, alors oui personnellement je pense qu'il faut faire attention aux terres arables, à leurs répartitions et aussi que la démographie n'est pas à prendre par dessus la jambe, mais j'aimerai bien rester sur les fondements de la propriété privé, si ça vous dit bien sur.

On pourrait prendre un modèle théorique peut être ? Des naufragés arrive sur une île, c'est le premier qui a posé le pied le proprio ? Peut être celui qui a planté un drapeau ? Ou sculpté un galet ? Et pour la nuit des temps les autres vivrons sous son empire .

[h16]

Non pas du tout, malheureusement, nous avons sûrement besoin de plusieurs dizaines de mètre carré pour assurer la nourriture d'une personne (mes calculs sont un peu à la louche, mais les ordres de grandeurs me semblent justes).

D'ailleurs il faudrait prendre en compte que le libéralisme est né dans un contexte de découverte de nouvelles terres, ressource que l'on pouvait juger infini, et de nouvelles énergies, que l'on pouvait aussi supposer infini à l'époque, je me trompe ?

Tiens, c'est marrant, j'étais sûr que tu allais dire des bêtises.

C'est pas comme la bourse, un forum : les actions passées prédisent assez bien les actions futures

Bon, pour faire court : tu as tort. Grave.