Et Les Collectivités Territoriales ?

[jamkan]

S'il n'y a pas de militaire, le concept de civil n'a plus de sens. Il n'y a que des militaires. 

Plutôt l'inverse.

wut ?

= quoi !?

[sans]

Plutôt l'inverse.

 

Ça marche aussi.

[Elphyr]

Ça marche aussi.

 

Dans ce cas-là, la phrase :

 

"Leur but est d'empêcher l'armée adverse de prendre le siège du commandement et d'atteindre les civils. Ça n'a pas d'intérêt s'il n'y a pas de siège du commandement et qu'il n'y a pas de civils."

 

Est biaisée. S'il n'y a que des civils, les envahisseurs se feront un simple plaisir de les éliminer et pouf on installe un pouvoir par la force.

Militaire n'est pas un choix, c'est un métier. Et pas un métier des plus simples ; surtout qu'il comprend tout le corps militaire (du général au soldat en passant par les services de renseignement, stratèges, ingénieurs...).

[Tramp]

C'est pas parce qu'il n'y a plus de militaire de métiers que tout le monde va prendre les armes, il restera forcément des civils. Rien que les enfants.

[Tremendo]

Il suppose, je suppose, que les services délivrés par l'Etat ne seraient payés que par ceux qui les utilisent, et qu'ils seront donc payants. 

 

Oui mais on n'a jamais vu ça, l'Etat ne supporte pas la concurrence quand il commence à faire quelque chose.

[Chitah]

Boaf, on est loin de la virtuosité du Chitah-Free Jazz.

Mais c'est qu'il commence à devenir insolent en plus cet animal.

[Elphyr]

C'est pas parce qu'il n'y a plus de militaire de métiers que tout le monde va prendre les armes, il restera forcément des civils. Rien que les enfants.

*tousse*

Les enfants soldats marchent plutôt bien en Afrique...

*tousse*

[pankkake]

Il fait sa crise d'ado.

[sans]

Est biaisée. S'il n'y a que des civils, les envahisseurs se feront un simple plaisir de les éliminer et pouf on installe un pouvoir par la force.

 

L'Histoire te donne tort. 

[sans]

Mais c'est qu'il commence à devenir insolent en plus cet animal.

 

Ah mais tu peux le prendre comme un compliment. Un débat Chitah-Free Jazz, c'est artistiquement magnifique.

[Elphyr]

L'Histoire te donne tort. 

Pas convaincu.

 

La seule façon où je vois le "tous civils, tous capables" fonctionner c'est dans les guérillas (ou dans les stratégies spéciales genre terre brûlée).

[sans]

Pas convaincu.

 

La seule façon où je vois le "tous civils, tous capables" fonctionner c'est dans les guérillas (ou dans les stratégies spéciales genre terre brûlée).

 

Regarde l'Afghanistan, un Etat est parfaitement capable de foutre de la grosse merde en l'attaquant, mais il n'y a pas de "pouf" qui tienne, envahir un territoire est long et compliqué, ça n'a rien de simple, et l'Etat n'a aucune certitude de réussir.

 

 

[Elphyr]

Il me semble que tu as parlé de simple plaisir et pouf. 

Regarde l'Afghanistan, un Etat est parfaitement capable de foutre de la grosse merde en l'envahissant, mais il n'y a pas de "pouf" qui tienne, envahir un territoire est long et compliqué, ça n'a rien de simple, et l'Etat n'a aucune certitude de réussir.

 

Les américains n'avaient pas comme ennemi les "afghans" mais une partie de la population. Il fallait taper sur l'un en évitant le plus possible de blesser l'autre ; ça, c'est très dur. De plus, ils n'avaient aucune envie de coloniser ni de mettre à genou la population afghane. Guerre précipitée, pas assez localisée, forcément c'est un échec.

 

Sans parler de l'impact médiatique ; les USA voulaient instaurer la paix, et elle ne s'instaure pas par des massacres (enfin, théoriquement, si mais dans la pratique c'est pas vraiment une belle image).

 

Je prendrais plutôt l'exemple des pays d'Europe de l'est après la WW2. Les libérateurs russes sont vite devenus les colonisateurs russes. Quelques massacres, assassinats politiques, très bonne gestion de l'information et des dissidents. Ca, c'est l'invasion parfaite, opportuniste mais tellement bien calculée. Je suis un peu admiratif.

(Bon, ok, les russes se sont aussi foirés en Afghanistan après hein, on est d'accord.)

[Tramp]

Les civils y douillent tout de même en Afghanistan.

[sans]

Les civils y douillent tout de même en Afghanistan.

 

Surtout les civils.

 

 

Les américains n'avaient pas comme ennemi les "afghans" mais une partie de la population. 

 

Drôle de phrase, l'ennemi est rarement autre chose qu'une partie de la population. 

 

Sans parler de l'impact médiatique ; les USA voulaient instaurer la paix, et elle ne s'instaure pas par des massacres (enfin, théoriquement, si mais dans la pratique c'est pas vraiment une belle image).

 

Evidemment que tous s'explique, ça n'a rien à voire avec ce que j'ai dis plus haut, à savoir qu'un Etat ne peux pas envahir simplement un territoire. 

 

Je prendrais plutôt l'exemple des pays d'Europe de l'est après la WW2. Les libérateurs russes sont vite devenus les colonisateurs russes. Quelques massacres, assassinats politiques, très bonne gestion de l'information et des dissidents. Ca, c'est l'invasion parfaite, opportuniste mais tellement bien calculée. Je suis un peu admiratif.

(Bon, ok, les russes se sont aussi foirés en Afghanistan après hein, on est d'accord.)

 

Donc un Etat n'a pas de garanties d'avoir une victoire, encore moins une simple.

[Mathieu_D]

L'Afghanistan c'est une anarcapie maintenant ?

[sans]

L'Afghanistan c'est une anarcapie maintenant ?

 

Non, mais ça n'est pas ce qu'on pourrais appeler un Etat, du moins pas pour ce qui nous intéresse, à savoir l'armée.

[Mathieu_D]

Ben tiens.

[Elphyr]

La moindre des choses quand on envahi un territoire, c'est de vérifier à quoi on s'attaque.

On distingue deux facteurs principaux : la population locale et environnement (et parfois les deux ensembles, l'Afghanistan est encore un bon exemple ou le Viet Nam où les guérillas y sont beaucoup plus simples que dans le maquis français ou polonais).

 

Quand l'environnement est dur (trop chaud, trop froid, maladie infectieuses, parasites, manque de ressources...), l'envahisseur sera fortement ralenti.

Quand la population locale a une armée organisée, l'envahisseur sera fortement ralenti.

 

On est d'accord hein, il n'y a jamais aucune garantie de succès. Mais, comme pour tout, on essaye de faire jouer les statistiques en notre faveur

Je suis juste pas convaincu que votre système de défense Snow soit très efficace

 

(Ces smiley sont très rigolos tiens.)

[sans]

Je suis juste pas convaincu que votre système de défense Snow soit très efficace

 

Je ne sais pas si le concept "pas de civil" a été correctement compris. Je parle d'une situation où toute la population est armée et prête à se battre contre l'envahisseur. 

 

Tiens, un autre exemple me viens : la guerre d'indépendance USienne.

[Mathieu_D]

La nation en arme ça ne marche plus depuis 1870, hein. Il faut plus qu'une coalition de bonne volontés qui se ramènent avec leur vieille pétoire.

[Neuron]

La moindre des choses quand on envahi un territoire, c'est de vérifier à quoi on s'attaque.

On distingue deux facteurs principaux : la population locale et environnement (et parfois les deux ensembles, l'Afghanistan est encore un bon exemple ou le Viet Nam où les guérillas y sont beaucoup plus simples que dans le maquis français ou polonais).

Quand l'environnement est dur (trop chaud, trop froid, maladie infectieuses, parasites, manque de ressources...), l'envahisseur sera fortement ralenti.

Quand la population locale a une armée organisée, l'envahisseur sera fortement ralenti.

Pour gagner une guerre, il faut inciter la population à déposer les armes.

On ne combat pas une armée mais une population. Or, les populations afghanes, au delà de leurs objectifs divergents se retrouve sur un point : chasser les occidentaux de leurs territoires.

On est d'accord hein, il n'y a jamais aucune garantie de succès. Mais, comme pour tout, on essaye de faire jouer les statistiques en notre faveur

Je suis juste pas convaincu que votre système de défense Snow soit très efficace

Snow a raison sur certains points. La notion de "militaire" doit rester administrative. Se fier à une seule force professionnelle n'a rien de bon.

[Métazét]

Il suppose, je suppose, que les services délivrés par l'Etat ne seraient payés que par ceux qui les utilisent, et qu'ils seront donc payants. 

Tu supposes bien Mais du coup, je ne vois pas pourquoi tu dis que ça serait inefficace ? En fait, la différence avec une situation de libéralisation totale du service public serait qu'un des prestataires serait dans la même "boîte" que celui qui serait en charge, dans un autre domaine, d'assurer la sécurité des gens et de rendre justice. Bon, j'admets que ce genre de situation quelque peu incestueuse peut avoir des répercussions négatives, mais théoriquement, ces éventuelles répercussions négatives seront contrôlées par le marché (par ex., on n'aurait pas des incompétents indéboulonnables grassement payés par les contribuables).

Sinon, je tiens à préciser que ce n'est pas le type d'Etat que je défends, c'était juste pour le besoin de l'argumentation que j'ai pris cet exemple.

Mon Etat idéal à moi, c'est un Etat recentré sur ses fonctions régaliennes (sécurité, justice) et dont l'action dans ses fonctions tutélaires et sociales se borne à poser quelques principes déontologiques, à distribuer des agréments, et à faire un peu de redistribution ciblée et parcimonieuse, sous différentes formes (monnaie usuelle, mais surtout "vouchers" à thème : éducation, santé-alimentaire-hygiène, et logement ; le reste me semble être du superflu).

[sans]

La nation en arme ça ne marche plus depuis 1870, hein. Il faut plus qu'une coalition de bonne volontés qui se ramènent avec leur vieille pétoire.

 

Des protections anti-missiles, des roquettes etc peuvent être payés par des cotisations et des notables. 

Sinon, le fusil automatique est toujours d'actualité. Un territoire composé par 100% d'hommes armés, ça ne s'envahis pas en un tour de main.

[poney]

Les flingues suffisent pas. Il faut les flingues et un système fiscal attendrissant pour le pognon.

Et là, t'es peinard.

[sans]

redistribution ciblée et parcimonieuse, sous différentes formes (monnaie usuelle, mais surtout "vouchers" à thème : éducation, santé-alimentaire-hygiène, et logement 

 

Let's have a libertarian debate.

[Tramp]

Des protections anti-missiles, des roquettes etc peuvent être payés par des cotisations et des notables. 

Sinon, le fusil automatique est toujours d'actualité. Un territoire composé par 100% d'hommes armés, ça ne s'envahis pas en un tour de main.

 

C'est assez improbable. Le seul pays stable où l'on voit presque cela c'est la Suisse et le service militaire obligatoire ne doit pas y être pour rien. 

Quant à la Révolution américaine, on oublie qu'aux USA il y avait de nombreux loyalistes. Ce n'était pas que les Patriots contre les réguliers de la couronne britannique. Du côté des Patriots, les officiers étaient des anciens de l'armée rouge et pas vraiment le vulgus pecum. 

C'était aussi une guerre civile. Au moins 40 000 loyalistes ont fui vers le Canada. Les Américains ont ensuite rapidement créé une armée et une marine permanente et ont bien embêtés leurs voisins. 

[sans]

Si probable, ça ne dépend que de la mentalité des habitants. 

[Mathieu_D]

Quels sont tes exemples Snow ?

[sans]

Des cas récents montrent que des non-militaires sont capables de tenir tête à des militaires, ce qui est suffisant. 

 

 

Je tiens à préciser que ce que je recherche n'est pas une défense parfaite, ce qui m'intéresse c'est la meilleur défense qu'il est possible d'avoir sans recourir à la force d'Etat.