Journée de l'esclavage

[poney]

On se demande bien qui.

 

 

Titiane N'diaye.

Le livre est bien

 

Lire Malek Chebel, aussi.

[sans]

Faut pas exagérer non plus, je vois mal l'Etat français, par besoin d'argent, dire un jour "bon, les Lillois sont tous à vendre, qui en veut?".

 

 

Il ne le fera pas pour des raisons coutumières, mais étant souverain il en a le pouvoir. 

[Lancelot]

Faut pas exagérer non plus, je vois mal l'Etat français, par besoin d'argent, dire un jour "bon, les Lillois sont tous à vendre, qui en veut ?".

Je sais pas, historiquement utiliser des territoires comme monnaie d'échange ça s'est fait quand même. Avec les gens qui étaient dedans.

Mais on pourrait aussi considérer ça comme une clientèle qui s'attache à un fonds de commerce

[free jazz]

Si tout le monde est esclave, alors personne n'est esclave, c'est un peu confus votre paradoxe anarcap. A mon avis vous confondez avec le Discours de la servitude volontaire.

[sans]

Titiane N'diaye.

Le livre est bien

 

Il se trompe. Déjà, on sais que seuls les gardiens de harem étaient castrés, et ils étaient castrés en Europe (notamment à Verdun) et en territoire subsaharien non-islamisé, car les musulmans répugnaient à cette pratique (mais en appréciaient le résultat). 

 

Et les études sur la génétique des populations nord-africaines ont démontré la présence dans l'ADN mitochondrial de gènes propre aux populations sub-sahariennes. Donc il raconte n'imp. 

Sinon, tu as lu Chebel ? Il est intéressant ? J'hésite à acheter son livre, il ne m'a pas franchement subjugué la dernière fois que je l'ai lu.

 

Si tout le monde est esclave, alors personne n'est esclave, c'est un peu confus votre paradoxe anarcap.

 

Usus, fructus, abusus, nous sommes bien des propriétés de l'Etat. Cependant, pour des raisons institutionnelles et coutumières nôtre laisse est très très longue, tant mieux. 

 

Quoique, j'ai un doute pour usus. Ah si, conscription. De toute façon la propriété n'est pas une question de fait mais de potentiel.

[free jazz]

Usus, fructus, abusus, nous sommes bien des propriétés de l'Etat. Cependant, pour des raisons institutionnelles et coutumières nôtre laisse est très très longue, tant mieux.

 

Quelle laisse? Quelles chaînes? Que tu aimes te représenter en victime comparable au sort des esclaves pour pleurnicher dans ton coin c'est une chose, mais ça ne prouve pas grand chose sur la validité de cette métaphore. C’est le peuple qui délaisse la liberté pour quelques carottes et un plat de lentilles, et non pas l'Etat qui la lui prend.

[Johnnieboy]

Quelle laisse? Quelles chaînes? Que tu aimes te représenter en victime comparable au sort des esclaves pour pleurnicher dans ton coin c'est une chose, mais ça ne prouve pas grand chose sur la validité de cette métaphore. C’est le peuple qui délaisse la liberté pour quelques carottes et un plat de lentilles, et non pas l'Etat qui la lui prend.

 

Tout à fait.

[Tramp]

Et ben on dira alors que j'ai trop de respect pour les vrais esclaves pour me considérer comme tel.

[poney]

Il se trompe. Déjà, on sais que seuls les gardiens de harem étaient castrés, et ils étaient castrés en Europe (notamment à Verdun) et en territoire subsaharien non-islamisé, car les musulmans répugnaient à cette pratique (mais en appréciaient le résultat). 

 

Et les études sur la génétique des populations nord-africaines ont démontré la présence dans l'ADN mitochondrial de gènes propre aux populations sub-sahariennes. Donc il raconte n'imp. 

 

Sinon, tu as lu Chebel ? Il est intéressant ? J'hésite à acheter son livre, il ne m'a pas franchement subjugué la dernière fois que je l'ai lu.

 

 

 

Chebel je l'ai eu en main une journée en bibli, je ne l'ai pas lu d'un bout à l'autre. C'est intéressant mais ce n'est pas le livre d'un spécialiste sur la question. Il va bien en complément du livre de Roger Botte "Esclavage et abolition en terre d'Islam".

 

Pour le reste, je connais en fait assez mal la traite orientale. Mais les eunuques à Verdun, c'est antérieur à ce dont je parlais, c'était à l'époque de l'Espagne musulmane. La traite en méditérranée était de la piraterie. Je suppose que je n'ai pas besoin de t'expliquer pourquoi les corsaires musulmans qui capturaient des marins chrétiens en méditérannée n'allaient les faire castrer à Verdun pendant que l'Eglise dépensait des sommes folles pour racheter ces esclaves. Verdun, c'était pendant la traite des paîens (dont se foutaient les chrétiens).

 

Les gardiens de harem, c'est le même principe. Plus tard dans la traite, on castrera également les corps d'armée composés d'esclaves. C'est pas qu'il "raconte nimp" c'est qu'il y a plusieurs période dans cette traite et que 1492 est une date cruciale (plus pour la prise de Grenade que pour Colomb ou l'Alhambra)

Ensuite, Ndiaye (mais j'avoue que j'ai été bref) ne parle pas que des conditions des esclaves une fois débarqués, mais aussi et surtout durant leur capture.

[sans]

Quelle laisse? Quelles chaînes? Que tu aimes te représenter en victime comparable au sort des esclaves pour pleurnicher dans ton coin c'est une chose, mais ça ne prouve pas grand chose sur la validité de cette métaphore. 

 

Oh je ne pleurniche pas, je suis le premier à dire que la situation n'est pas si mal, elle est même très agréable et très confortable. Certes l'Etat est spoliateur, mais la puissance de l'industrie nous permet de vivre très bien malgré tout.

 

Quant aux libertés de moeurs, nous en avons beaucoup, sauf l'expression peut-être mais même là ce n'est pas très contraignant (le révisionnisme, le racisme, la burqa...franchement, ça ne concerne pas grand monde)

 

Ce que je dis, c'est que du point de vue du droit, la souveraineté de l'Etat étant illimitée, nos libertés tiennent simplement au fait qu'il veuille bien nous les accorder. 

[sans]

Les gardiens de harem, c'est le même principe. Plus tard dans la traite, on castrera également les corps d'armée composés d'esclaves. C'est pas qu'il "raconte nimp" c'est qu'il y a plusieurs période dans cette traite et que 1492 est une date cruciale (plus pour la prise de Grenade que pour Colomb ou l'Alhambra)

 

Sa théorie est que la traite orientale était un génocide, et même si on considère la castration comme un génocide, cette théorie est contestée par les faits. Et les faits, ils sont têtus, et ils confirment ce que je dis plus haut sur les descendants des esclaves orientaux ; à savoir : métissés avec les orientaux. 

[poney]

Non, relis ce que j'ai dis :

 

 

 

 

Ensuite, Ndiaye (mais j'avoue que j'ai été bref) ne parle pas que des conditions des esclaves une fois débarqués, mais aussi et surtout durant leur capture.

 

 

Donc sa théorie n'est pas que la castration est un génocide. Sinon, google le livre et choppe un résumé.

[sans]

Donc sa théorie n'est pas que la castration est un génocide. 

 

S'il ne parle que des conditions, comme quoi il y a eu tout plein de mort lors des captures et que comme quoi c'est un génocide, c'est toi qui me répond à côté, et qui te répond à côté puisque c'est toi qui a parlé des ancêtres des esclaves.

 

Et puisqu'on en parle : WTF génocide ? Que je sache les esclaves étaient pour une bonne partie achetés directement à des esclavagistes noirs, chrétiens ou juifs ; les autres étaient issus de courtes batailles destinées à l'enrichissement, évidemment que ça fait des morts, mais il n'y a pas là génocide.

 

Le génocide implique la volonté d’exterminer une population, et la tentative de la faire. Il n'y a ni l'un ni l'autre, donc on retourne au point de départ : il raconte n'imp.

[Mathieu_D]

En fait je parlais des janissaires pour évoquer les vizirs ottomans qui étaient esclaves.

Z'imaginez Ayrault esclave ?

Quelle réparation accorder aux ayant-droits de Ayrault esclave ?

[poney]

Bon, je ne sais pas qui de nous deux répond le plus à côté et dans le vent, alors le mieux, c'est que tu commences une partie du travail avec un coup de pouce : https://www.google.fr/search?q=ndiaye&client=ubuntu&channel=cs&aq=f&oq=ndiaye&aqs=chrome.0.57j62l3.2641&sourceid=chrome&ie=UTF-8#safe=off&client=ubuntu&hs=LR2&channel=cs&sclient=psy-ab&q=ndiaye+tidiane+g%C3%A9nocide+voil%C3%A9&oq=ndiaye+tidiane+g%C3%A9nocide+voil%C3%A9&gs_l=serp.3...3913.5825.2.5984.15.14.0.0.0.2.397.2008.5j7j1j1.14.0...0.0...1c.1.12.serp.i5sOWAhvXYQ&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.ZG4&fp=461c38abe9192a1a&biw=1422&bih=938

 

 

 

[sans]

Enfin, tu t'imagine bien que dés l'instant où tu as donné son nom j'ai fais mes recherches. Si tu trouve que je répond à côté où qu'une erreur factuelle s'est glissée dans mon propos, je t'en prie corrige moi.

[poney]

Non, je ne vais pas m'amuser à défendre une idée avec laquelle je n'étais pas d'accord pendant des plombes (je ne considère pas ça bien sur comme un génocide), mais ce n'est pas pour autant que je laisserai dire des anneries. Quand tu dis :

 

 

 

Sa théorie est que la traite orientale était un génocide, et même si on considère la castration comme un génocide, cette théorie est contestée par les faits.

 

Sa théorie n'est pas "castration = génocide". Mais bref.

Je suis en train de me demander pourquoi je m'emmerde à répondre à ça, donc j'arrête là.

[Chitah]

Si tout le monde est esclave, alors personne n'est esclave, c'est un peu confus votre paradoxe anarcap. A mon avis vous confondez avec le Discours de la servitude volontaire.

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Un peu de mesure quand même.

[sans]

Sa théorie n'est pas "castration = génocide". Mais bref.

Je suis en train de me demander pourquoi je m'emmerde à répondre à ça, donc j'arrête là.

 

C'est pourtant ce que wikipédia me dis, et ce qu'il dis lui-même dans une vidéo :

 

"Véritable génocide parce que le sort qui était réservé en fait aux captifs africains apparaît aujourd'hui avec le recul comme une sorte d’extinction ethnique à terme et programmée par castration massive".

 

Bref très cher, nous somme visiblement face à un mystère. 

[poney]

Il parle aussi des conditions de razzia

 

 

«Stanley constata que dans certaines régions d’Afrique, après leur passage [des négriers arabo-musulmans], il ne subsistait guère plus de 1% de la population. Dans le Tanganyika, les images des horreurs de la traite étaient visibles partout. Nachtigal, qui ne connaissait pas encore la région, voulut s’avancer jusqu’au bord du lac. Mais, à la vue des nombreux cadavres semés le long du sentier, à moitié dévorés par les hyènes ou les oiseaux de proie, il recula d’épouvante.

 

Il demanda à un Arabe pourquoi les cadavres étaient si nombreux aux environs d’Oujiji et pourquoi on les laissait aussi près de la ville, au risque d’une infection générale. L’Arabe lui répondit sur un ton tout naturel, comme s’il se fût agi de la chose la plus simple du monde: «Autrefois, nous étions habitués à jeter en cet endroit les cadavres de nos esclaves morts et chaque nuit les hyènes venaient les emporter: mais, cette année, le nombre des morts a été si considérable que ces animaux ne suffisent plus à les dévorer. Ils se sont dégoûtés de la chair humaine.»»

 

Ou encore ici : http://www.lecture-ecriture.com/critique_livre.php?livre=2418

 

 

Et il (mais ce n'est pas le seul, il me semble me souvenir que Pétré-Grenouilleau fait de même) pose des questions sur : pourquoi n'y a-t-il pas de descendant d'esclaves africains dans les pays arabes alors qu'on les voit sans problème dans les Amériques, ... Ce genre de questions. Si les esclaves du Bresil, d'Haiti ou des USA ont des descendants et pas ceux des traites orientales, c'est qu'il y a eu génocide. Voilà sa théorie.

Je ne dis pas que c'est la mienne.

 

 

[Chitah]

Il parle aussi des conditions de razzia

 

Ou encore ici : http://www.lecture-ecriture.com/critique_livre.php?livre=2418

 

 

Et il (mais ce n'est pas le seul, il me semble me souvenir que Pétré-Grenouilleau fait de même) pose des questions sur : pourquoi n'y a-t-il pas de descendant d'esclaves africains dans les pays arabes alors qu'on les voit sans problème dans les Amériques, ... Ce genre de questions. Si les esclaves du Bresil, d'Haiti ou des USA ont des descendants et pas ceux des traites orientales, c'est qu'il y a eu génocide. Voilà sa théorie.

Je ne dis pas que c'est la mienne.

[Jean-Marie Le Chitah]C'est un détail de l'histoire[/Jean-Marie Le Chitah]

[poney]

Sur toute l'histoire de l'esclavage, c'est sur.

[Chitah]

Sur toute l'histoire de l'esclavage, c'est sur.

C'était une vanne.

[poney]

Oui, moi aussi.

 

Je reprenais l'argument de Lepen

[Chitah]

Oui, moi aussi.

 

Je reprenais l'argument de Lepen

Ah merde désolé. Je suis lent en terme de compréhension de vannes aujourd'hui.

[sans]

No, c'est l'Histoire qui est un détail de l'esclavage.

[Lancelot]

Non, c'est le détail qui est un esclavage de l'histoire.

[free jazz]

Et si vous arrêtiez de troller mon fil bande de manants?

 

La réflexion de Poney sur la concurrence des mémoires me rappelait justement la première demande en réparation de collectifs autoproclamés représentants les descendants d'esclaves, permise par la première loi Taubiresque consacrant ces exigences communautaires revenchardes. Taubira continue ses méfaits d'idéologue sectaire et de commissaire politique. On est obligé de citer ici le procès contre Pétré-Grenouilleau, accusé d'avoir nié que la traite antillaise fût un crime contre l'humanité.

 

Les insoutenables propos révisionnistes
de PETRE-GRENOUILLEAU

Patrick KARAM
 
Dans un entretien paru dans «Le Journal du Dimanche » (JDD) le 12 juin 2005, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, professeur d’histoire à l’Université de l’Orient et auteur de l’ouvrage «Les Traites Négrières», tient des propos révisionnistes d’une rare violence sur les traites négrières et l’esclavage.

 

Olivier PETRE-GRENOUILLEAU non seulement regrette ouvertement l’adoption de la loi TAUBIRA, mais rend cette même loi responsable de l’antisémitisme en France. Et pour que son message soit plus clair, il assène que les traites négrières ne sont pas des génocides en mélangeant volontairement les deux notions : le crime contre l’humanité et le génocide.

 

Le Collectif saisira les autorités compétentes afin que Olivier PETRE-GRENOUILLEAU soit suspendu de ses fonctions universitaires pour révisionnisme comme l’a été récemment Bruno GOLLNISCH, responsable du Front National, qui contestait le nombre de morts du génocide juif.

 

Maître Gilbert COLLARD (lol) déposera de manière imminente une plainte pénale contre Olivier PETRE-GRENOUILLEAU au nom du Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais.

Il faut aussi réagir et protester massivement auprès de Olivier PETRE-GRENOUILLEAU et saisir le président de l’université : Gilles PRADO.

 

Explications:

A une question sur «l’antisémitisme véhiculé par DIEUDONNE», Olivier PETRE-GRENOUILLEAU répond que «cela dépasse le cas DIEUDONNE. C’est aussi le problème de la loi TAUBIRA qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un crime contre l’humanité, incluant de ce fait une comparaison avec la SHOAH. Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n’avait pas pour but d’exterminer un peuple. L’esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu’on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances»

 

1°) En déclarant que la loi TAUBIRA, pose «problème», Olivier PETRE-GRENOUILLEAU se pose en censeur de la représentation nationale qui a adopté à une écrasante majorité la loi TAUBIRA en 2001. Il méprise purement et simplement notre système démocratique.

 

2°) En affirmant que l’esclavage n’est qu’un simple système d’exploitation de l’homme; un banal expédient économique, PETRE-GRENOUILLEAU réécrit l’histoire. Il bafoue la mémoire de tous les descendants d’esclave qui ont dû attendre un siècle et demi une réparation morale minimale. De tels propos d’un prétendu historien, qui n’a pas l’excuse du profane, sont falsificateurs au regard de l’histoire : Il s’agit d’une tentative de minimiser l’esclavage des noirs, système odieux dans son organisation et implacable dans sa réalité avec son cortège de déportation, de morts, de viols, de violences, de reniement de l’être et des droits.

Car il s’agit bien d’une tragédie majeure responsable, pendant plus de trois siècles, de plusieurs millions de morts et de la déportation de dizaines de millions de victimes privées de tout droit et de toute liberté. L’organisation méthodique de la négation de l’individu en tant qu’être humain à cause de sa couleur de peau par l’ensemble des puissances dominantes de l’époque, suffit pourtant largement à qualifier sans hésitation, aucune, ce crime.

 

3°) Olivier PETRE-GRENOUILLEAU suggère qu’il aurait fallu faire silence sur l’esclavage, ne pas le décréter crime contre l’humanité pour ne pas faire de «comparaison avec la SHOAH» et insinue que cette loi est responsable de l’antisémitisme. Quel est donc ce mauvais procès? En quoi est antisémite le fait de reconnaître la traite négrière et l’esclavage comme crime contre l’humanité? Doit-on désormais renoncer à qualifier tous les autres crimes contre l’humanité comme ceux des arméniens, de Yougoslavie ou du Rwanda?

Dans sa perversité intellectuelle, PETRE-GRENOUILLEAU considère la souffrance des Noirs moins importante que celle reconnue, à raison, pour les Juifs. Est-ce parce que les esclaves étaient supposés de pas avoir d’âme mais être de simples objets?

Tout en affirmant qu’il «n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances», Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, opère un étrange rapprochement qui suscite la concurrence victimaire et ne peut que déclencher les haines entre les communautés.

 

4°) Olivier PETRE-GRENOUILLEAU va jusqu’à nier la réalité de l’existence de descendants d’esclaves, qu’il qualifie de «choix identitaire», qui ne correspond «pas à la réalité». Pour lui, il s’agit d’une «expression à manier avec prudence».

Le Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais demande une sanction exemplaire contre un homme dont toute l’œuvre tient bien à la volonté de nier toute l’horreur d’un crime imprescriptible contre l’humanité.

Son récent prix délivré par le Jury du prix du livre d’histoire du Sénat résonne comme une gifle infligée à ceux, les descendants d’esclaves, qui ont contribué à l’édification de la nation française et à l’histoire de France.

 

Par des propos intolérables qui le placent en marge des lois de la République, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU s’expose aux sanctions pénales prévues pour les révisionnistes. Max GALLO avait déjà été contraint de s’excuser sous la pression du Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais en décembre 2004 pour avoir déclaré qu’il ne savait pas si le rétablissement de l’esclavage était un crime contre l’humanité. Le Collectif avait en conséquence décidé de ne pas actionner en justice, croyant que cela aurait valeur exemplaire.

Cette fois-ci, la justice devra passer avec une sévérité exemplaire.

Claude RIBBE, écrivain, historien, responsable de notre commission culture, qui nous a alerté, a écrit une lettre ouverte que je vous invite à lire.

 

 

 

 

 

 

[Chitah]

Et si vous arrêtiez de troller mon fil bande de manants?

 

La réflexion de Poney sur la concurrence des mémoires me rappelait justement la première demande en réparation de collectifs autoproclamés représentants les descendants d'esclaves, permise par la première loi Taubiresque consacrant ces exigences communautaires revenchardes. Taubira continue ses méfaits d'idéologue sectaire et de commissaire politique. On est obligé de citer ici le procès Pétré-Grenouilleau, accusé d'avoir nié que la traite antillaise fût un crime contre l'humanité.

Information intéressante, c'est Gilbert Collard l'avocat des factions qui veulent ramasser de l'argent gratuit avec ces fariboles.

[Chitah]

En gros l'histoire c'est : des gens sont tristes (ou font semblant d'être tristes, je ne sais pas) parce que leurs ancêtres (à savoir vraisemblablement le grand-père de leur propre grand-père au grand maximum) ont pour certains été esclaves, et ils réclament donc de l'argent gratuit.

 

Je ne les blâme pas. L'Etat, c'est un organisme qui ramasse de la thunes auprès de contribuables, qui met tout cela dans une grosse marmite, et les politiciens sont chargés d'en répartir une partie.

 

Ils veulent de l'argent gratuit, ce n'est pas blamable en soi, c'est ridicule, consternant, c'est lamentable, mais bon, si c'est pour ramasser de la caillasse, on sait que l'homo sapiens peut ne pas être glorieux.

 

Les coupables sont ceux qui reçoivent ces tocards, qui leur tendent leu micro, et qui leur donnent de l'argent.