Cyclisme Et Confiture Font-Ils Bon Ménage ?

[Ventura]

eh oui, je suis d'accord avec cela.

 

[alex6]

Ce qui serait interessent, ça serait, dans une population donnée, de regarder si les musulmans sont plus ou moins socialistes que les autres, pas de prendre une population large qui contiens beaucoups de musulmans et de dire qu'elle vote socialiste, évidemment c'est illégal, comme la plupart des études interessantes.

 

Edit: meme si je n'ai, bien entendu, pas de chiffres pour appuyer cette proposition, chez les juifs qui ont été un grand terreau du socialisme, à ma connaissance les socialistes n'étaient... surprise... pas croyants, et vice-versa.

Je pense que c'est tres lie au degre de croyance justement, peu importe la religion (meme si l'islam et le judaisme partagent une tendance a integrer l'ensemble de la societe dans un meme systeme globalise)

De ce point de vue, le socialisme, en proposant une action concrete sur l'histoire, peut servir de moyen d'action pour les religieux empreints d'une mission eschatologique. Le liberalisme propose en quelque sorte de ne pas agir au niveau global en laissant les individualites faire leurs choix.

C'est probablement ce qui explique la forte proportion des juifs communistes, meme s'ils etaient juifs athees ou agnostiques, ils n'en etaient pas moins impregnes par la theorie du sens de l'histoire.

[free jazz]

Article très pertinent paru dans Contrepoints sur la filiation entre cyclisme et confiture. L'auteur met en perspective 4 périodes du libéralisme. Pour ma part j'en retiens surtout la dichotomie entre un libéralisme aux racines aristocratiques, personnalistes et chrétiennes, et un néo-libéralisme plébéien aux accointances économistes, hédonistes, matérialistes. Dans cette analyse historique, on voit aussi clairement que la mutation américaine du libéralisme en socialisme n'est pas un accident, mais correspond à une évolution dialectique et politique des conditions du libéralisme. Le libéralisme étant une auberge espagnole et se présentant comme une idéologie ouverte sans programme de défense politique, il est particulièrement exposé aux processus de corruption idéologique.  

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/14/134663-les-quatre-liberalismes

 

Les quatre libéralismes

Publié le 14/08/2013

Le terme "libéralisme" s'applique aux États-Unis pour plusieurs courants bien distincts. Afin de ne pas se faire prendre au piège des mots, reprenons pas à pas l'histoire de ces courants.
 
Par Erik von Kuehnelt-Leddihn (Religion & Liberty 2, N°. 4, July/August 1992.)
 
Traduit de l'anglais par Michel Kuttler pour l'Institut Coppet.
 
L’Amérique du Nord est une gigantesque île dans l’océan mondial. Les malentendus linguistiques entre ce continent et les autres parties du globe sont donc fréquentes : mettre Syrie et Liban au Moyen-Orient (où se trouve alors le Proche-Orient ?) est aussi erroné qu’employer le terme « Holocauste » (un sacrifice hellénique destiné à gagner la faveur des dieux) pour désigner un massacre de masse brutal, et je ne parle même pas de l’idiotie qui consiste à parler de “chauvinisme mâle”. Mettre dans le même sac monarchistes, traditionalistes et national-socialistes sous le terme de « droitiers » est aussi déroutant que l’étiquette de « libéral » pour des gauchistes à moitié socialistes. Cette dernière erreur est relativement récente et, depuis que je suis arrivé aux États-Unis à la toute fin du New Deal, j’ai été le témoin des débuts de cette déplorable perversion. Mais comment cela s’est-il produit ?
 
Dans sa connotation politique, le terme «libéral», nous arrive d’Espagne, la nation qui a toujours le plus – parfois trop – chéri la liberté. C’est ainsi qu’elle a produit un grand nombre d’anarchistes au cours des 150 dernières années. Lors de la résistance à l’invasion napoléonienne, l’Espagne a proclamé à Cadix, dans le Sud libéré, une constitution libérale dont les partisans se nommaient eux-mêmes los liberales. (Ils ont stigmatisé leurs adversaires comme los serviles.) De toute évidence, un vrai libéral est quelqu’un qui prise beaucoup la liberté et, puisque le Nouveau Testament parle souvent de liberté (Eleutheria), mais presque jamais d’égalité, il n’est pas surprenant que le christianisme soit une théologie personnaliste. Les libéraux prennent donc position pour une liberté bien comprise.
 
En 1816, Southey a utilisé l’expression « libéral » pour la première fois en Angleterre, mais toujours sous sa forme espagnole, liberales. Sir Walter Scott a adopté la forme française : libéraux. En 1832, lors de la grande réforme parlementaire, les whigs se sont désignés comme liberal, et les Tories comme conservative. Curieusement, le libéral Chateaubriand appelait son journal « Le conservateur », un mot qu’il avait inventé. Mais à cette époque, libéraux et conservateurs n’étaient pas si loin les uns des autres. Bien sûr Burke, en tant que whig, était libéral et conservateur. Il est presque idolâtré par les conservateurs américains contemporains.
 
1° Edmund Burke est mort en 1797 ; Adam Smith, un moraliste, un économiste et un grand libéral, en 1790. Je les appellerai tous deux «pré-libéraux » parce qu’ils ne se désignaient pas, ou ne pouvaient pas se désigner, comme libéraux. Je range même Voltaire parmi les premiers libéraux. C’est un homme qui aimait la liberté, soutenait le « libéral » Louis XVI contre les parlements réactionnaires et qui fut totalement incompris non pas tant par ses contemporains que par les générations futures. Il fit construire une église à Ferney, allait à la messe tous les dimanches, et était tout sauf démocrate. Pour comprendre il faut lire la brillante biographie d’Alfred Noyes, un converti au catholicisme. Nous pouvons nommer cette première vague du libéralisme le « pré-libéralisme».
 
2° L’étape qui lui succède est le « premier libéralisme ». Ses représentants les plus éminents sont Alexis de Tocqueville, le comte de Montalembert et Lord Acton, trois aristocrates catholiques. Ici, nous devons garder à l’esprit que les périodes du libéralisme (comme celles d’autres courants de pensée) se succèdent en vagues qui se chevauchent partiellement. Tocqueville est né en 1805 et Acton est mort en 1902. Ces premiers libéraux étaient des catholiques croyants, Montalembert et Acton tout au long de leur vie, et Tocqueville à la fin de sa vie. Leur amour de la liberté prend racine dans le christianisme.
 
3° La troisième vague que nous appellerons les « vieux libéraux » ne prend plus son inspiration dans le message chrétien, mais simplement de la conviction qu’il est agréable d’être libre, que l’oppression est inhumaine et qu’une société libre (avec une économie libre) est le système optimal, celui qui procure les biens à la majorité. Leur relation au christianisme est ténue, car par nature ils n’aiment ni les dogmes, ni la discipline ecclésiastique, ni l’autorité et ils ont des tendances déistes et agnostiques. Toutefois, nous devons rester prudents et ne pas faire de généralisations forcées. Gladstone, qui fut certainement un libéral, était aussi un chrétien très croyant. Pourtant, les vieux libéraux sont entrés en conflit avec l’Église catholique (ainsi qu’avec l’orthodoxie protestante) et ont été formellement condamnés dans le Syllabus de Pie XI. (À juste titre ? En gros, oui.) Les vieux libéraux, qui revenaient sur le message des pré-libéraux, avaient un vif intérêt pour l’économie. Il va sans dire qu’ils s’opposaient à un gouvernement tout-puissant et au socialisme. (Les représentants de l’école autrichienne d’économie étaient des vieux libéraux et, significativement, à quelques exceptions près, des aristocrates).
 
4° Immédiatement après la Seconde Guerre mondiale, les vieux libéraux, rejoints par les "nouveaux libéraux", ont fondé en Suisse la Société du Mont Pèlerin. Ses principaux cerveaux, Friedrich A. von Hayek, Ludwig von Mises et Wilhelm Roepke, voulurent l’appeler la « Tocqueville-Acton Society », mais le professeur Frank Knight de Chicago protesta violemment déclarant qu’on ne pouvait nommer la société du nom de « deux aristocrates catholiques romains ». On la nomma finalement « Société du Mont Pèlerin » du nom de l’hôtel où la première réunion a eu lieu.
 
Les néo-libéraux étaient en majorité inspirés par le christianisme et ont poursuivi l’élan des libéraux précoces. Ainsi, nous voyons comment s’enchaînent l’étape un avec la troisième et l’étape quatre avec la deuxième. Beaucoup de néo-libéraux éminents étaient des Allemands et des Autrichiens qui avaient connu le Troisième Reich et, souvent, reconnu l’importance de rechercher des valeurs éternelles dans le message chrétien. Finalement, F.A. von Hayek aussi a compris l’importance de la religion dans la quête de liberté. La Société du Mont Pèlerin connut un schisme grave lorsque les néo-libéraux en sont sortis en 1961.
 
Aux États-Unis j’ai pu observer une perversion du terme libéral qui a conduit les vrais libéraux à se dire libertariens. La grande et hospitalière maison du libéralisme ayant gardé toutes ses portes et ses fenêtres ouvertes, les vents de l’extérieur ont pu envahir le bâtiment. En bon libéral, il faut être ouvert d’esprit, respecter les signes des temps et ceux-ci, malheureusement, sont de gauche et collectivistes. Ainsi des libéraux déclarés sont devenus intolérants (ndt : illiberal). Le American Mercury, dont le rédacteur en chef était Eugene Lyons, a publié une série de « credo » :  le « Credo d’un conservateur»,  le « Credo d’un réactionnaire»,  le « Credo d’un socialiste » et puis, séparément, le « Credo d’un libéral de la vieille école », et le « Credo d’un néo-libéral ». Inutile de dire que celui-ci penchait pour le socialisme et l’État omnipotent. Quand je parle en Asie, en Amérique du Sud, en Afrique, en Australie ou en Europe, je n’ai aucune difficulté à m’identifier comme libéral. Aux États-Unis, où des expressions consacrées sont si faciles à mélanger, je dois commencer par des explications. Quel dommage !

 

 

[neuneu2k]

@Free Jazz, attention à ne pas jeter l'économie avec l'eau du bain de l'émancipationnisme, la recherche d'un optimal de pareto ne peut passer que par une approche subjectiviste donc miseenne de l'économie, ça n'implique en rien un quelquonque hédonisme matérialiste.

[ModernGuy]

@Free Jazz, attention à ne pas jeter l'économie avec l'eau du bain de l'émancipationnisme, la recherche d'un optimal de pareto ne peut passer que par une approche subjectiviste donc miseenne de l'économie, ça n'implique en rien un quelquonque hédonisme matérialiste.

Ok?

T'fais moins l'malin la...

[free jazz]

La situation Pareto optimale est un paramètre, parmi d'autres en science politique, qui offre un modèle souhaitable de société par rapport à un critère de moindre mal en terme d'efficacité. Cependant je suis convaincu que :

 

- la subjectivité de la valeur doit être restreinte au domaine économique, et dépassée dans le domaine politique ou éthique.

- le libéralisme ne devrait pas s'occuper d'économie, et laisser l'économie aux économistes.

 

De là vient l'erreur de plupart des béotiens confondant le libéralisme avec une doctrine pro business, et les libéraux avec des idolâtres de la croissance ou de la bourse.

 

D'ailleurs dans sa période de maturité, après que Hayek a découvert le rôle clef des traditions, des institutions et de la religion pour maintenir une société de liberté, il ne s'intéressait plus à l'économie.

[neuneu2k]

La situation Pareto optimale est un paramètre, parmi d'autres en science politique, qui offre un modèle souhaitable de société par rapport à un critère de moindre mal en terme d'efficacité.

C'est un parametre parmi d'autres, mais c'est un parametre décisif, et il ne s'agit pas de moindre mal en terme d'éfficacité, mais de moindre mal tout court

 

Cependant je suis convaincu que :

 

- la subjectivité de la valeur doit être restreinte au domaine économique, et dépassée dans le domaine politique ou éthique.

La subjectivité de la valeur est un fait, pas une volonté, elle n'implique en rien l'équivalence morale entre les échelles de valeur, mais on ne peut l'ignorer, le role de la politique et de l'éthique est d'inciter, de guider le partage d'échelles de valeur entre les membres d'une societé.

 

- le libéralisme ne devrait pas s'occuper d'économie, et laisser l'économie aux économistes.

Il se trouve que la subjectivité de la valeur est le seul argument valide pour le libéralisme au final, sans cette subjectivité de l'échelle de valeurs, il faut etre clair, le socialisme marche mieux.

 

D'ailleurs dans sa période de maturité, après que Hayek a découvert le rôle clef des traditions, des institutions et de la religion pour maintenir une société de liberté, il ne s'intéressait plus à l'économie.

Il ne s'y intereressait plus parce que le probleme était reglé, et qu'il s'attaquait à plus important, pas parce qu'il fallait ignorer les résultats précédents.

Voir mon autre fil, probablement plus adapté à cette discussion

[Ventura]

Je pense que c'est tres lie au degre de croyance justement, peu importe la religion (meme si l'islam et le judaisme partagent une tendance a integrer l'ensemble de la societe dans un meme systeme globalise)

De ce point de vue, le socialisme, en proposant une action concrete sur l'histoire, peut servir de moyen d'action pour les religieux empreints d'une mission eschatologique. Le liberalisme propose en quelque sorte de ne pas agir au niveau global en laissant les individualites faire leurs choix.

C'est probablement ce qui explique la forte proportion des juifs communistes, meme s'ils etaient juifs athees ou agnostiques, ils n'en etaient pas moins impregnes par la theorie du sens de l'histoire.

 

+10

 

[Hayek's plosive]

Des athées veulent faire supprimer une niche fiscale pour les églises. L'IRS leur dit que l'athéisme est une religion et qu'ils ont eux aussi le droit a la niche fiscale. Ils la refusent.

 

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/08/20/atheist-religion-tax-breaks/2678367/

[free jazz]

 

[Noob]

Ce farcir une heure trente de débat avec Ramdam tu nous prend pour des pervers ? Où alors c'est vraiment intéressant ?

[free jazz]

Si vous ne connaissez pas Hitchens, c'est une des trois têtes mondiales de l'athéisme avec Dawkins & Sam Harris. Et c'est vraiment très bien, car il ne s'agit pas d'un débat au sens courant, mais plutôt d'une controverse ou d'une disputatio à l'ancienne, avec des plaidoyers successifs de 10 minutes chacun. C'est pas la peine de tout vous farcir, les 4 premières joutes vous donneront la substance. J'ai été surpris par la qualité argumentative de Hitchens, Ramadan est plutôt dans le registre de la finesse & utilise tous les tours d'un vieux renard pour présenter l'islam sous un jour plus critique et favorable que la rhétorique athée.