Cyclisme Et Confiture Font-Ils Bon Ménage ?

[Librekom]

Oh que voilà un sujet brulant maintes fois abordé en ces lieux, mais la lecture de ce verset m'intérpèle :

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

 

Qu'en pensser-vous ?

Saint Matthieux était-il un bolchévique précoce ?

Jesus n'aimait-il pas les marchands (notemment après qu'il en ait chassé d'un certain temple) ?

 

Un riche ne peut-il être bon selon ce culte ?

[Jesrad]

Il faut être riche pour être libéral ? Merdalor, il faut que je change de crèmerie...

[F. mas]

http://news.catholique.org/12077-la-question-n-est-pas-si-le-riche-est-sauve

[Jesrad]

Bon, ce sujet mérite une réponse plus sérieuse.

Il est plutôt bien établi que christianisme et accumulation de richesse sont incompatibles, par la citation que tu donnes mais aussi par la méthode donnée par Jésus et pratiquée par son fan club pour rejoindre le Royaume de Dieu dans cette vie mortelle plutôt qu'après: abandonner ses possessions et consacrer tout son temps au Jordan-tour de la Bonne Nouvelle. Et l'avarice péché mortel.

Seulement, c'est juste un set d'actions à préconiser parmi d'autres (surprise, la religion c'est de la morale, pas de la justice), et pour ce cas précis, il n'y a pas d'action illibérale qui est préconisée.

/thread

[Nirvana]

[Ventura]

Je ne sais pas si la réponse donnée par F.Mas me semble évidente parce que je suis de culture catholique ou bien parce qu'elle ne résulte que du simple exercice de la raison ? En tout cas j'ai sincèrement du mal à me poser la question de savoir si richesse et foi chrétienne soient compatibles ou pas.

 

[Librekom]

http://news.catholique.org/12077-la-question-n-est-pas-si-le-riche-est-sauve

 

très intéressant, merci

[Librekom]

Ceci dit, l'idée que pour entrer au royaume des cieux il faut donner au pauvres ùme dérange tout autant.

Parce que nous savons tous que si ce n'est le moyen le moins efficace d'aider son prochain, c'est tout de même loin d'être le plus efficace (donne un poisson tout ça tout ça)

 

Je poste ici un petit texte que Correntin de Salle à publié sur sa page Facebook :

 

Imaginons qu'une personne gagne à l'Euromillions la somme fabuleuse de 200 millions €. Imaginons que cette personne soit originaire d'un pays du tiers monde et qu'après avoir dépensé 2 ou 3 millions en sottises (villas, voitures, bijoux, etc.), elle décide de faire le bien dans son pays d'origine. La manière la moins efficace de procéder serait assurément de faire un don à l'Etat du pays en question (il ne faudrait pas longtemps pour que tout ou partie de cet argent se retrouve dans des comptes suisses). Une autre manière serait de faire des dons à des œuvres de bienfaisance, à des ONG et autres associations en exigeant que cet argent serve à mener des actions dans le pays en question. Même si une partie de cet argent servirait à assurer les frais de fonctionnement de ces organisations (temps plein, matériel, etc.) et à supposer que leurs responsables sont compétents, honnêtes et bons gestionnaires, il en résulterait indéniablement quelque bien pour le pays et sa population (santé, enseignement, infrastructures, etc.). Il est probable aussi, malheureusement, que cet argent soit contreproductif (corruption, assistanat, projets ruineux écrasant d’autres activités prometteuses, etc.) et n’enfonce encore plus le pays dans la misère

.

En fait, la manière la plus bienfaisante d’utiliser cet argent serait de créer des entreprises dans le pays en question. Une partie de l’argent servirait évidemment à recruter et rémunérer des CEO de premier plan. Le résultat probable serait qu’une bonne partie des entreprises créées s’avèrent rentables et se pérennisent. Cela créerait quantité d’emplois stables dans le pays en question. Cela entraînerait aussi la croissance, la réactivation ou la naissance, en amont et en aval, de quantité d’autres entreprises qui profiteraient de cet argent injecté intelligemment dans le circuit économique du pays. Tant et si bien que, en mettant les choses au mieux, cet argent investi pourrait très bien, après quelques années, être restitué par ces entreprises (avec intérêt) à la personne en question. Laquelle pourrait alors recommencer l’expérience dans un autre pays (ou plusieurs). Etc.

 

Plusieurs conclusions: 

 

1). Si l’on veut faire le bien, être gentil ne suffit pas.

2). Il n’est même pas nécessaire d’être gentil pour faire le bien. La recherche de son intérêt personnel est parfois suffisante.

3). On fait souvent plus de bien en investissant qu’en donnant.

4). Recourir à des top managers grassement payés donne de bien meilleurs résultats que de faire appel à des idéalistes altruistes.

5). L’argent bien investi se reproduit et se démultiplie comme des petits pains. Cette richesse ne vient pas de rien : elle procède évidemment en grande partie du travail d’une population dont le potentiel gigantesque était inutilisé, laissé en friche comme c’est actuellement le cas au tiers-monde.

6). Contrairement à ce que l’on croit parfois, ce dont le tiers-monde manque cruellement, ce n’est pas d’entreprises ni même, tout compte de fait, de capital de départ mais de règles juridiques claires, stables, fiables propices à la vie des affaires et d’une administration diligente et non corrompue.

 

 

[F. mas]

Etre charitable, ce n'est pas être gentil, et ne demande pas de mettre en veilleuse son intelligence pratique. Qu'est ce que tu penses du mécénat sinon ?

[Rübezahl]

Il est plutôt bien établi que christianisme et accumulation de richesse sont incompatibles

ben non.

C'est ce que tu fais, ou pas, des richesses accumulées qui peut poser souci.

 

Comme tu l'a noté, avarice = péché mortel.

C'est la non recirculation des richesses qui est condamné ici.

Le fait pour la richesse de finir en impasse, inexploitée, à moisir dans un coffre.

[Librekom]

ben non.

C'est ce que tu fais, ou pas, des richesses accumulées qui peut poser souci.

 

Comme tu l'a noté, avarice = péché mortel.

C'est la non recirculation des richesses qui est condamné ici.

Le fait pour la richesse de finir en impasse, inexploitée, à moisir dans un coffre.

 

 

L'épargne est pourtant excellente pour l'économie.

[Librekom]

Etre charitable, ce n'est pas être gentil, et ne demande pas de mettre en veilleuse son intelligence pratique. Qu'est ce que tu penses du mécénat sinon ?

 

 

Chacun fait ce qu'il veut de son pognon, construire à un train électrique, ça ne sert à rien, c'est pour son plaisir personnel et c'est donc assimilable au loisir, au luxe, c'est pour s'amuser.

 

Faire entrenir un chateau ou un jardin que personne ne visite c'est pareil, c'est pour son plaisir.

 

De la même façon, entretenir ou financer un artiste dont les oeuvres n'intéressent personne, c'est pour son bon plaisir, ça n'a aucune utilité, c'est même l'insister à continuer à être dépendant du mécénat et à ne jamais parvenir à s'envoler de ses propres ailes.

[Rübezahl]

L'épargne est pourtant excellente pour l'économie.

Bien sûr,

mais les 10.000 euros que tu as déposé dans ta banque, ton épargne donc,

en temps normal (donc pas en ce moment), ils repartent dans l'économie.

Ce n'est donc pas de l'argent mort ou dormant.

L'épargne est réinvestie (investissements) via des crédits accordés grâce à icelle.

 

L'épargne n'est de toutes manières pas condamnée.

Avoir de coté de quoi faire face aux imprévus de la vie est légitime. Voir stockage des récoltes etc (pharaon).

 

C'est l'avarice qui est condamnée.

[F. mas]

Chacun fait ce qu'il veut de son pognon, construire à un train électrique, ça ne sert à rien, c'est pour son plaisir personnel et c'est donc assimilable au loisir, au luxe, c'est pour s'amuser.

 

Faire entrenir un chateau ou un jardin que personne ne visite c'est pareil, c'est pour son plaisir.

 

De la même façon, entretenir ou financer un artiste dont les oeuvres n'intéressent personne, c'est pour son bon plaisir, ça n'a aucune utilité, c'est même l'insister à continuer à être dépendant du mécénat et à ne jamais parvenir à s'envoler de ses propres ailes.

 

...ou encore construire une chocolaterie pour manger plein de chocolats gratos ! Je comprends bien le problème, j'ai aussi lu le livre de R. Dahl.^^

[Miss Liberty]

De la même façon, entretenir ou financer un artiste dont les oeuvres n'intéressent personne, c'est pour son bon plaisir, ça n'a aucune utilité, c'est même l'insister à continuer à être dépendant du mécénat et à ne jamais parvenir à s'envoler de ses propres ailes.

Voler de ses propres ailes pour un artiste, c'est avoir de bons clients fidèles qui payent cher pour ton travail parce qu'ils l'estiment digne de leur pognon. Quelle différence avec le mécénat? Tu crois que le pape était mécène de Michel Ange ou de Raphaël parce qu'ils auraient été incapables de se trouver d'autres clients, ou parce que le pape voulait l'exclusivité de leur talent?

[José]

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

 

Jésus ne connaisait pas Thyssen et Krupp.

[Miss Liberty]

Ceci dit, l'idée que pour entrer au royaume des cieux il faut donner au pauvres ùme dérange tout autant.

"Donner" quoi? Qui a dit que c'était du pognon?

Je peux ausi donner :

-de mon temps (à les éduquer)

-de mon intelligence (par exemple à réfléchir aux avantages du libéralisme pour eux)

-de mon amour (à les soutenir dans leurs projets au lieu de les ignorer)

-de mon respect (à écouter leurs besoins au lieu d'exploiter leur pauvreté pour me faire élire ou pour faire parler de moi)

C'est là toute la différence entre la charité chrétienne, qui commande d'aimer son prochain comme soi-même, et la solidarité, qui commande juste de glisser un bulletin estampillé "solidaire" dans l'urne une fois par an et de donner du pognon aux défendeurs des sidaïques/pandas/petits africains.

[a455bcd9]

Bien sûr,

mais les 10.000 euros que tu as déposé dans ta banque, ton épargne donc,

en temps normal (donc pas en ce moment), ils repartent dans l'économie.

Ce n'est donc pas de l'argent mort ou dormant.

L'épargne est réinvestie (investissements) via des crédits accordés grâce à icelle.

 

L'épargne n'est de toutes manières pas condamnée.

Avoir de coté de quoi faire face aux imprévus de la vie est légitime. Voir stockage des récoltes etc (pharaon).

 

C'est l'avarice qui est condamnée.

 

C'est d'ailleurs le sens premier de la parabole des talents :

« tu aurais donc dû placer mon argent chez les banquiers, et, quand je serais venu, j'aurais reçu ce qui est à moi avec l'intérêt. » ( http://dar.saintebible.com/matthew/25.htm )

Sinon quelques versets en rapport avec la liberté :

Jacques 1:25 : « Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'œuvre, celui-là sera heureux dans son activité. »

Pierre 2:13-16 : « Soyez donc soumis à tout ordre humain pour l'amour du Seigneur, soit au roi comme étant au-dessus de tous, soit aux gouverneurs comme à ceux qui sont envoyés de sa part pour punir ceux qui font le mal et pour louer ceux qui font le bien; car c'est ici la volonté de Dieu, qu'en faisant le bien vous fermiez la bouche à l'ignorance des hommes dépourvus de sens, comme libres, et non comme ayant la liberté pour voile de la méchanceté, mais comme esclaves de Dieu. »

Jean 8:32 : «  si vous persistez en ma parole, vous serez vraiment mes disciples. Et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. Ils lui répondirent : nous sommes la postérité d'Abraham, et jamais nous ne servîmes personne; comment [donc] dis-tu : vous serez rendus libres ? Jésus leur répondit : en vérité, en vérité je vous dis : quiconque fait le péché, est esclave du péché. Or l'esclave ne demeure point toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez véritablement libres. »

[Drake]

Oh que voilà un sujet brulant maintes fois abordé en ces lieux, mais la lecture de ce verset m'intérpèle :

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

 

Qu'en pensser-vous ?

Petite précision : il semblerait que la citation originale soit plutôt "il est plus aisé de faire passer une corde par le chas d'une aiguille" (ou alors c'est de l'humour juif). Une corde à la place d'un chameau, il y a déjà moins de boulot. 

[Malky]

Jésus ne connaisait pas Thyssen et Krupp.

 

Ce sont eux qui ont créé une aiguille assez grosse pour pouvoir faire passer un chameau dans son trou ?

[ph11]

Oh que voilà un sujet brulant maintes fois abordé en ces lieux, mais la lecture de ce verset m'intérpèle :

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

 

Qu'en pensser-vous ?

Saint Matthieux était-il un bolchévique précoce ?

Jesus n'aimait-il pas les marchands (notemment après qu'il en ait chassé d'un certain temple) ?

 

Un riche ne peut-il être bon selon ce culte ?

 

D'abord, il faut savoir ce qu'est un riche. D'après Hollande, c'est gagner 3000€/mois. Si on se base sur les standards de vie de l'époque, la grande majorité de la population est riche.

 

Et puis, l'aiguille, elle est de quelle taille ? Avec une aiguille suffisamment grande, on peut faire passer sans problème ce chameau…

 

Ensuite, qu'en est-il des "zaisés" ?

[F. mas]

...et puis si on trouve un tout petit chameau...

[Ventura]

Chacun fait ce qu'il veut de son pognon, construire à un train électrique, ça ne sert à rien, c'est pour son plaisir personnel et c'est donc assimilable au loisir, au luxe, c'est pour s'amuser.

 

Faire entrenir un chateau ou un jardin que personne ne visite c'est pareil, c'est pour son plaisir.

 

De la même façon, entretenir ou financer un artiste dont les oeuvres n'intéressent personne, c'est pour son bon plaisir, ça n'a aucune utilité, c'est même l'insister à continuer à être dépendant du mécénat et à ne jamais parvenir à s'envoler de ses propres ailes.

 

Aider son prochain ou dépenser son argent dans des trains électriques ne place pas les gens au même niveau, encore une fois c'est une question de bon sens et les Évangiles sont en cohérence avec cela.

 

Aider son prochain est une activité honorable, construire un train électrique chez soi c'est bien mais c'est tout de même moins honorable. Chacun étant bien sûr libre de ses choix.

 

Bill Gates en tout cas je l'admire beaucoup et son mécenat est tout à son honneur, et pourtant c'est un homme immensément riche. J'en dirais pas autant de Strauss Kahn.

 

[Malky]

...et puis si on trouve un tout petit chameau...

 

et qu'on le lance très fort en direction du chas d'une grosse aiguille, peut être qu'au moins une partie du chameau passera au travers du chas... 

[Miss Liberty]

Si tu le lances suffisamment de fois, pourquoi pas. Il pourrait bénéficier d'un effet tunnel, qui sait.

[F. mas]

ça commence à valdinguer dans le bizarre par ici.

[Malky]

Après en dehors des problèmes de chameaux, il y aussi la latexophobie papale et le rapport du clergé avec les usuriers.

 

Enfin on peut combiner la latexophobie avec les chameaux et/ou les usuriers si vous voulez, mais là ça devient hardcore.

[Malky]

Tiens un cas concret : Norman Borlaug dont les recherches ont nécessité un budget non négligeable et qui ont été mandatées et financées par une famille de filthy rich people. Le point particulier est que ceux qui ont décidé de financer ces recherches sont les descendants de personnes qui ont accumulé beaucoup de richesse – chose que les descendants n'auraient pas pu faire si les générations précédentes n'avaient pas accumulé autant. Quid du salut de l'âme de ceux qui ont accumulé alors ?

[F. mas]

Se reporter à ce qui a été dit plus haut.

[alex6]

C'est surtout qu'il n'y a strictement aucun rapport entre le degre de richesse et le degre de liberalisme. Il y a des riches socialistes (beaucoup) et des pauvres liberaux (beaucoup aussi, a cause des riches socialistes)

Ensuite etant donne que les valeurs liberales derivent du developpement du droit naturel, il y a necessairement de fortes similitudes avec le christianisme sur le fond.

Dans la pratique en revanche, le catholicisme francais est un tres mauvais exemple puisqu'il a ete fortement infiltre par la gangrene communiste. Et au meme titre que beaucoup de juifs ont pu succomber aux charmes eschatologiques du communisme, beaucoup de catholiques ont cede aux charmes de la pseudo-charite socialiste.

 

Il n'y a donc aucune incompatibilite de fond mais le christianisme n'est pas du tout arme pour eviter de tomber dans les derives socialistes. Il est donc, d'un point de vue liberal, un allie potentiel dont il faut se mefier. A mon avis.