Cyclisme Et Confiture Font-Ils Bon Ménage ?

[Ventura]

Le même Tarek ferait un témoignage sur un autre sujet que tu ne le croirais pas, en expliquant que le journaliste porte complaisamment la parole d'un islamiste.

 

Ta crédibilité s'est définitivement évaporée, en tout cas pour ce qui me concerne. Je ne sais pas si tu espères apparaître comme un tough guy ou je ne sais quoi, mais pour moi tu t'exprimes comme un fou, un malade.

 

Heureusement que le pape François est là pour leur souhaiter la bienvenue lol

[Chitah]

Heureusement que le pape François est là pour leur souhaiter la bienvenue lol

Lol comme tu dis. Des gens meurent noyés mais lol.

 

La prochaine fois que tu évoqueras les souffrance des chrétiens persécutés ici ou là comme tu le fais très souvent (notamment quand il s'agit de pays de nouarabes, je tiens à le préciser), je rappelerai comme tu l'as fait ici que ces gens ne sont pas ressortissants de l'UE, que je ne veux pas qu'un centime de mes impôts soient utilisés pour eux (y compris pour une réunion entre l'ambassadeur de France en Chine et les autorités, une heure d'ambassadeur ça coûte cher), et que si tu tiens à les aider tu peux les accueillir chez toi à tes frais.

[free jazz]

Les dirigeants de l'UE ont mis en place une minarchie sans que je m'en rende compte? L'ordre juridique de l'UE est libertarien?

 

Tu devrais consulter la législation européenne en vigueur, elle est beaucoup plus réaliste que la législation française et permet de repousser les invasions illicites de clandestins extra communautaire. Même si elle garantit la libre circulation à l'intérieur de l'Europe et si Frontex dispose de peu de moyens. Le but de cette agence est d'ailleurs de créer une coopération européenne de lutte contre l'immigration clandestine. L'UE a ainsi des accords avec les Etats extérieurs qui les oblige à récupérer leurs clandestins. En comparaison le droit socialiste français est plus généreux dans l'accueil, la ditribution de soins gratuits aux immigrés illégaux, d'allocations et en matière de regroupement, et toute expulsion doit avoir l'accord d'un juge.

[Chitah]

Tu devrais consulter la législation européenne en vigueur, elle est beaucoup plus réaliste que la législation française et permet de repousser les invasions illicites de clandestins extra communautaire. Même si elle garantit la libre circulation à l'intérieur de l'Europe et si Frontex dispose de peu de moyens. Le but de cette agence est d'ailleurs de créer une coopération européenne de luttre contre l'immigration clandestine. L'UE a ainsi des accords avec les Etats qui les oblige à récupérer leurs clandestins. En comparaison le droit socialiste français est plus généreux dans l'accueil, la ditribution de soins gratuits des immigrés illégaux, d'allocations et en matière de regroupement, et toute expulsion doit avoir l'accord d'un juge.

Je ne comprends pas : tu as évoqué la NAPD en milieu libertarien, je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlons. Et figure-toi que je connais très bien Frontex.

 

Ici le sujet : porter secours à des gens dans un bateau tellement rempli qu'il peut chavirer à tout moment. La question de les maintenir sur le territoire par la suite est une autre question.

[free jazz]

Je ne comprends pas : tu as évoqué la NAPD en milieu libertarien, je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlons. Et figure-toi que je connais très bien Frontex.

 

Ici le sujet : porter secours à des gens dans un bateau tellement rempli qu'il peut chavirer à tout moment. La question de les maintenir sur le territoire par la suite est une autre question.

 

 

Désolé mais tes sentiments humanitaires t'égarent. Je t'informe modestement sur ce point : il n'y a pas de désaccord entre les principes libertariens et le droit européen, qui ne reconnaît pas comme un crime la NAPD à l'égard des immigrés clandestins expulsables, a fortiori quand leurs bateaux se trouvent en dehors des eaux territoriales européennes.

[Chitah]

Désolé mais tes sentiments humanitaires t'égarent. 

[PABerryer]

Vichy a fait de la NAPD un crime, pourtant cela ne signifie pas que qu'il faille la rejeter pour autant. Nous ne sommes pas des machines libérales dont le programme est du Rothbard. Le simple élan charitable qui n'a pas encore été étouffé par tant de décennies de socialisme et l'émergence spontanée à travers les siècles d'institutions charitables devrait plaider dans le sauvetage des migrants, leur offrir un traitement digne et un billet de retour en avion cette fois ci. 

[Ventura]

Je ne comprends pas : tu as évoqué la NAPD en milieu libertarien, je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlons. Et figure-toi que je connais très bien Frontex.

 

Ici le sujet : porter secours à des gens dans un bateau tellement rempli qu'il peut chavirer à tout moment. La question de les maintenir sur le territoire par la suite est une autre question.

 

Ben non justement c'est exactement le contraire. La question de secourir des naufragés ne se pose pas même s'ils sont des ciminels de fraîche date, mais la question de ne pas les renvoyer d'où ils viennent se pose, c'est exactement de ça dont parle le pape François dans son discours à Lampedusa. T'es à côté de la plaque comme d'habitude.

[Chitah]

T'es à côté de la plaque comme d'habitude.

Je ne savais pas que la véritable identité de free jazz était le Pape en personne!

 

Allez, va prendre tes médocs et va boire frais pour te calmer va.

[free jazz]

Le simple élan charitable qui n'a pas encore été étouffé par tant de décennies de socialisme et l'émergence spontanée à travers les siècles d'institutions charitables devrait plaider dans le sauvetage des migrants, leur offrir un traitement digne et un billet de retour en avion cette fois ci. 

 

Oui voilà, même s'il ne faut pas criminaliser la NPAD envers les clandestins d'Afrique du nord comme le souhaite l'ami Chitah, rien n'interdit un traitement charitable et secourable, conformément à la tradition d'hospitalité, dans les limites du supportable pour les pays d'accueil. Par des initiatives privées de préférence. Mais je crois que cette limite est amplement dépassée dans certaines régions d'Italie du sud.

 

Je ne savais pas que la véritable identité de free jazz était le Pape en personne!

J'aimerais bien être le Pape du free jazz.

[Chitah]

Oui voilà, même s'il ne faut pas criminaliser la NPAD envers les clandestins d'Afrique du nord comme le souhaite l'ami Chitah, rien n'interdit un traitement charitable et secourable, conformément à la tradition d'hospitalité, dans les limites du supportable pour les pays d'accueil. Par des initiatives privées de préférence. Mais je crois que cette limite est amplement dépassée dans certaines régions d'Italie du sud.

Je vois, en fait c'est l'intervention étatique qui te gêne. Cocasse de me le rappeler moi qui me dit anarcap.

 

Sinon sur le fond, j'ai trouvé quelque chose de stupéfiant, information émanant de Human Rights Watch :

 

Les opérations de sauvetage en Méditerranée sont entravées par le manque de coordination, des litiges sur la responsabilité, des mesures dissuadant les navires commerciaux de mener des sauvetages et mettant l'accent sur la police des frontières, a déclaré Human Rights Watch dans un document d'information publié aujourd'hui.

[..]

 

Le document d'information de onze pages comprend des recommandations concrètes pour améliorer les opérations de sauvetage et sauver des vies :

• Améliorer les mécanismes de coordination de recherche et de sauvetage entre les États membres de l'UE ;
• Veiller à ce qu’EUROSUR comporte des lignes directrices claires sur le devoir primordial du sauvetage en mer et que sa mise en œuvre soit rigoureusement contrôlée ;
• Clarifier ce qui constitue une situation de détresse, afin de créer une présomption favorisant le sauvetage des bateaux surpeuplés et mal équipés ;
• Résoudre les conflits portant sur les points de débarquement ;
• Supprimer la dissuasion des navires commerciaux et privés de mener des opérations de sauvetage ; et
• Augmenter le partage des charges entre les États membres de l'UE. 

 

 

Quelle est cette dissuasion dont parle HRW au juste?

[Malky]

Quelle est cette dissuasion dont parle HRW au juste?

 

Au pifomètre je dirais que dans les cas où la sécurité maritime peut intervenir à temps, il est préférable qu'un plaisancier ne tente pas de naviguer à proximité d'un bateau en difficulté sur une mer agitée – c'est un coup à finir avec deux bateaux à sauver au lieu d'un. Si l'aide ne peut pas venir autrement... c'est une décision personnelle du commandant de bord de toute manière.

[NoName]

Simple question aux chrétiens du topic: lorsque Jésus dit qu'il est plus facile pour une corde de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche de rentrer au paradis, est-ce qu'il entend le mot riche comme personne pourvue de richesse ou comme personne vivant de manière riche, càd dans l'opulence ?

[F. mas]

C'est terrible ce besoin de transformer tous les topics en bataille épique autour de l'immigration, de la sécurité, de l'intégration, etc. Enfin, je peux comprendre, puisqu'il s'agit d'un enjeu politique majeur, si ce n'est l'enjeu politique majeur qui est en train de transformer l'identité de l'Occident, mais il me semblait que le topic portait sur le degré de compatibilité entre christianisme et libéralisme. Je vais prendre le problème dans l'autre sens.

 

A titre personnel, autant je pense que le libertarianisme dans sa déclinaison anarcap ou minarchiste est tout à fait compatible avec l'enseignement de l'Eglise (j'irais jusqu'à dire que tout bien réfléchi, il est sans doute le positionnement le plus compatible avec le monde : l'histoire de l'Etat moderne est aussi celui de son combat contre les institutions religieuses), autant ses versions plus anciennes,  notamment le constitutionnalisme classique, pose problème pour tout catholique qui s'est un peu intéressé à son origine et ses prétentions.

 

Si on se reporte à ses influences premières (Hobbes, Locke mais aussi le Dieu de la déclaration d'indépendance ou encore la religion civile très bien décrite chez Rousseau), on se rend vite compte que la constitution à laquelle les citoyens doivent faire allégeance suppose un dieu pas très chrétien, une allégeance qui suppose la négation de l'enseignement de l'Eglise sur le statut de la conscience et l'invention d'une religion civile qui commande aux gouvernés d'obéir aux gouvernants sans que ceci ne soient véritablement ni des Saints, ni des héros. Bref big problème.

[free jazz]

Hobbes distingue bien la république civile et le royaume spirituel, et ce qui distingue les mandats civils du mandat des ministres ecclésiastiques, conformément à l'enseignement chrétien - sauf que pour Hobbes Dieu est un corps matériel.

 

Hobbes Leviathan, Chapitre 42 : Du pouvoir ecclésiastique
 

J'ai déjà montré au chapitre précédent que le royaume du Christ n'est pas de ce monde, et que par conséquent ses ministres ne peuvent pas, à moins d'être rois, exiger l'obéissance en son nom.

 

Qu'une République, pour se défendre contre les injustices, puisse légitimement faire tout ce qu'il a dit ici, c'est très vrai et cela a été déjà suffisamment démontré précédemment. Et s'il était aussi vrai qu'il y ait aujourd'hui dans le monde une République spirituelle distincte d'une République civile, le prince pourrait alors, s'il est victime d'injustices, ou parce qu'il n'a pas la garantie que des injustices ne lui seront pas causées dans l'avenir, obtenir réparation et se mettre en sécurité par la guerre, c'est-à-dire, en somme, déposer, tuer, subjuguer, ou faire n'importe quel acte d'hostilité. Mais par la même raison, il ne sera pas moins légitime, pour un souverain civil, à partir des mêmes injustices subies ou craintes, de faire la guerre à un souverain spirituel, ce qui, je crois, est plus que ce que le cardinal Bellarmin aurait inféré de sa propre proposition.

 

 Mais de République spirituelle, il n'en existe aucune dans le monde, car c'est la même chose que le royaume du Christ qui, a-t-il lui-même dit, n'est pas de ce monde, mais existera dans le prochain monde, lors de la résurrection, quand ceux qui ont vécu justement, et ont cru qu'il était le Christ, renaîtront comme corps spirituels, alors qu'ils sont morts corps naturels, et c'est alors que notre Sauveur jugera le monde, subjuguera ses adversaires, et établira une République spirituelle. En attendant, étant donné qu'il n'existe pas d'hommes sur terre dont les corps soient spirituels, il ne peut y avoir de République spirituelle parmi les hommes qui sont encore dans la chair, à moins que nous n'appelions République des prédicateurs qui ont mandat d'enseigner les hommes et de les préparer à être reçus dans le royaume du Christ lors de la résurrection. J'ai déjà prouvé qu'il n'en existait aucune.

 

 

http://philotra.pagesperso-orange.fr/hob42.htm

[Miss Liberty]

La question de secourir des naufragés ne se pose pas même s'ils sont des ciminels de fraîche date, mais la question de ne pas les renvoyer d'où ils viennent se pose, c'est exactement de ça dont parle le pape François dans son discours à Lampedusa. T'es à côté de la plaque comme d'habitude.

Le pape François ne "parle" dans son discours ni de secourir des naufragés ni de les renvoyer, ni de les accueillir. Il dit que des migrants se sont noyés,  et que cette situation humaine déplorable ne doit pas être ignorée et passée sous silence, sous prétexte que ces gens dérangent et qu'on peut rejeter la faute sur son voisin. Et il félicite les gens qui ont aidé des migrants en danger de mort. Manquerait plus qu'il dise le contraire, comme toi, pour qui apparemment une vie humaine n'a pas la même valeur selon son degré de "criminalité" (j'imagine donc que tout "crime", quel qu'il soit, mérite la peine de mort?)

 

 

Oui voilà, même s'il ne faut pas criminaliser la NPAD envers les clandestins d'Afrique du nord comme le souhaite l'ami Chitah, rien n'interdit un traitement charitable et secourable, conformément à la tradition d'hospitalité, dans les limites du supportable pour les pays d'accueil. Par des initiatives privées de préférence. Mais je crois que cette limite est amplement dépassée dans certaines régions d'Italie du sud.

+1

[F. mas]

...et que Hobbes fait du gouvernement civil l'interprète des écritures, une interprétation d'ailleurs tout à fait baroque, ce qui revient à transmettre aux autorités civiles le pouvoir d'interprétation de l'Eglise.

[Miss Liberty]

Immigrés morts en mer, dans ces bateaux qui au lieu d’être un chemin d’espérance ont été un chemin de mort. Ainsi titrent des journaux. Il y a quelques semaines, quand j’ai appris cette nouvelle, qui malheureusement s’est répétée tant de fois, ma pensée y est revenue continuellement comme une épine dans le cœur qui apporte de la souffrance. Et alors j’ai senti que je devais venir ici aujourd’hui pour prier, pour poser un geste de proximité, mais aussi pour réveiller nos consciences pour que ce qui est arrivé ne se répète pas. Que cela ne se répète pas, s’il vous plaît ! Mais tout d’abord, je voudrais dire une parole de sincère gratitude et d’encouragement à vous, habitants de Lampedusa et Linosa, aux associations, aux volontaires et aux forces de sécurité, qui avez montré et montrez de l’attention aux personnes dans leur voyage vers quelque chose de meilleur. Vous êtes une petite réalité, mais vous offrez un exemple de solidarité ! Merci ! Merci aussi à l’archevêque Mgr Francesco Montenegro pour son aide, son travail et sa proximité pastorale. Je salue cordialement le Maire, Mme Giusi Nicolini, merci beaucoup pour ce qu’elle a fait et fait. Je désire me tourner en pensée vers les chers immigrés musulmans qui commencent, ce soir, le jeune du Ramadan, avec le vœu d’abondants fruits spirituels. L’Église vous est proche dans la recherche d’une vie plus digne pour vous et vos familles. A vous : (oshià) !

 

Ce matin, à la lumière de la Parole de Dieu que nous avons écoutée, je voudrais proposer des paroles qui surtout provoquent la conscience de tous, poussent à réfléchir et à changer concrètement certaines attitudes.

 

« Adam, où es-tu ? » : c’est la première demande que Dieu adresse à l’homme après le péché. « Où es-tu, Adam ? ». Et Adam est un homme désorienté qui a perdu sa place dans la création parce qu’il croit devenir puissant, pouvoir tout dominer, être Dieu. Et l’harmonie se rompt, l’homme se trompe et cela se répète aussi dans la relation avec l’autre qui n’est plus le frère à aimer, amis simplement l’autre qui dérange ma vie, mon bien-être. Et Dieu pose la seconde question : « Caïn, où est ton frère, ». Le rêve d’être puissant, d’être grand comme Dieu, ou plutôt d’être Dieu, génère une chaîne d’erreurs, qui est une chaîne de mort, porte à verser le sang du frère !

 

Ces deux questions de Dieu résonnent aussi aujourd’hui, avec toute leur force ! Beaucoup de nous, je m’y inclus aussi, nous sommes désorientés, nous se sommes plus attentifs au monde dans lequel nous vivons, nous ne soignons pas, nous ne gardons pas ce que Dieu a créé pour tous et nous ne sommes plus capables non plus de nous garder les uns les autres. Et quand cette désorientation assume les dimensions du monde, on arrive à des tragédies comme celle à laquelle nous avons assisté. « Où est ton frère ? », la voix de son sang crie vers moi, dit Dieu. Ce n’est pas une question adressée aux autres, c’est une question adressée à moi, à toi, à chacun de nous. Ceux-ci parmi nos frères et sœurs cherchaient à sortir de situations difficiles pour trouver un peu de sérénité et de paix ; ils cherchaient un rang meilleur pour eux et pour leurs familles, mais ils ont trouvé la mort. Combien de fois ceux qui cherchent cela ne trouvent pas compréhension, ne trouvent pas accueil, ne trouvent pas solidarité ! Et leurs voix montent jusqu’à Dieu ! Une fois encore, je vous remercie vous habitants de Lampedusa de votre solidarité. J’ai récemment écouté un de ces frères. Avant d’arriver ici, ils ont passé par les mains des trafiquants, ceux exploitent la pauvreté des autres, ces personnes pour qui la pauvreté des autres est une source de revenu. Quelle souffrance ! Et certains n’ont pas pu arriver à destination.

 

« Où est ton frère ? » Qui est le responsable de ce sang ? Dans la littérature espagnole, il y a une comédie de Lope de Vega qui raconte comment les habitants de la ville de Fuente Ovejuna tuèrent le Gouverneur parce que c’est un tyran, et le font de façon à ce qu’on ne sache pas qui l’a exécuté. Et quand le juge du roi demande : « Qui a tué le Gouverneur ? », tous répondent : « Fuente Ovejuna, Monsieur ». Tous et personne ! Aujourd’hui aussi cette question émerge avec force : qui est le responsable du sang de ces frères et sœurs ? Personne ! Tous nous répondons ainsi : ce n’est pas moi, moi je ne suis pas d’ici, ce sont d’autres, certainement pas moi. Mais Dieu demande à chacun de nous : « Où est le sang de ton frère qui crie vers moi ? ». Aujourd’hui personne dans le monde ne se sent responsable de cela ; nous avons perdu le sens de la responsabilité fraternelle ; nous sommes tombés dans l’attitude hypocrite du prêtre et du serviteur de l’autel, dont parlait Jésus dans la parabole du Bon Samaritain : nous regardons le frère à demi mort sur le bord de la route, peut-être pensons-nous « le pauvre », et continuons notre route, ce n’est pas notre affaire ; et avec cela nous nous mettons l’âme en paix, nous nous sentons en règle. La culture du bien-être, qui nous amène à penser à nous-même, nous rend insensibles aux cris des autres, nous fait vivre dans des bulles de savon, qui sont belles, mais ne sont rien ; elles sont l’illusion du futile, du provisoire, illusion qui porte à l’indifférence envers les autres, et même à la mondialisation de l’indifférence. Dans ce monde de la mondialisation, nous sommes tombés dans la mondialisation de l’indifférence. Nous sommes habitués à la souffrance de l’autre, cela ne nous regarde pas, ne nous intéresse pas, ce n’est pas notre affaire !

 

Revient la figure de l’Innommé de Manzoni. La mondialisation de l’indifférence nous rend tous "innommés", responsables sans nom et sans visage.

 

« Adam où es-tu ? », « Où est ton frère ? », sont les deux questions que Dieu pose au début de l’histoire de l’humanité et qu’il adresse aussi à tous les hommes de notre temps, à nous aussi. Mais je voudrais que nous nous posions une troisième question : « Qui de nous a pleuré pour ce fait et pour les faits comme celui-ci ? » Qui a pleuré pour la mort de ces frères et sœurs ? Qui a pleuré pour ces personnes qui étaient sur le bateau ? Pour les jeunes mamans qui portaient leurs enfants ? Pour ces hommes qui désiraient quelque chose pour soutenir leurs propres familles ? Nous sommes une société qui a oublié l’expérience des pleurs, du « souffrir avec » : la mondialisation de l’indifférence nous a ôté la capacité de pleurer ! Dans l’Évangile nous avons écouté le cri, les pleurs, la longue plainte : « Rachel pleure ses enfants… parce qu’ils ne sont plus ». Hérode a semé la mort pour défendre son propre bien-être, sa propre bulle de savon. Et cela continue à se répéter… Demandons au Seigneur d’effacer ce qui d’Hérode est resté également dans notre cœur ; demandons au Seigneur la grâce de pleurer sur notre indifférence, de pleurer sur la cruauté qui est dans le monde, en nous, aussi en ceux qui dans l’anonymat prennent les décisions socio-économiques qui ouvrent la voie à des drames comme celui-ci. « Qui a pleuré ? » Qui a pleuré aujourd’hui dans le monde ?

 

Seigneur, en cette Liturgie, qui est une Liturgie de pénitence, nous demandons pardon pour l’indifférence envers beaucoup de frères et sœurs ; Père, nous te demandons pardon pour celui qui s’est accommodé et s’est enfermé dans son propre bien-être qui porte à l’anesthésie du cœur, nous te demandons pardon pour ceux qui par leurs décisions au niveau mondial ont créé des situations qui conduisent à ces drames. Pardon Seigneur !

 

Seigneur, que nous entendions aujourd’hui aussi tes questions : « Adam où es-tu ? », « Où est le sang de ton frère ? ».

 

 

J'aimerais qu'on me montre là-dedans où le pape parle de l'accueil qui doit être fait et du fait de les renvoyer vers leur pays d'origine ou non.

Tout ce discours porte sur les conditions de traversée d'un bateau qui a fait naufrage avec à bord des migrants cherchant à joindre l'Europe (enfin, je suppose que c'est l'Europe). On ne parle ni de leur arrivée, ni de leur acceuil.

[alex6]

Je n'ai rien contre ce discours sur le fond mais je le trouve tout de meme extremement naif. L'immigration clandestine et les traffics associes, ca n'a rien de recent. Il donne l'impression de decouvrir le phenomene et ses problemes, c'est quand meme un signe de deconnection du reel.

[free jazz]

...et que Hobbes fait du gouvernement civil l'interprète des écritures, une interprétation d'ailleurs tout à fait baroque, ce qui revient à transmettre aux autorités civiles le pouvoir d'interprétation de l'Eglise.

 

Je ne crois pas, en tout cas pas dans le Leviathan. Hobbes ne divinise pas la république, qu'il compare à un automate fabriqué par l'art et le calcul, que les hommes créent pour se conserver. Tout ce qui relève de l'interprétation et de l'enseignement des écritures appartient aux ministres de l'Eglise. En revanche il conteste que l'excommmunication puisse avoir pouvoir civil et qu'elle puisse s'appliquer par la coercition, sauf quand un souverain civil et chrétien accorde la loi commune de la république avec l'enseignement de l'Eglise. C'est très clair dans ce chapitre.

 

"Aucune Eglise générale ou universelle n'est ainsi tant qu'elle n'a pas de représentant, ce qu'elle n'a pas sur terre, car si elle avait cette capacité, il n'y a aucun doute que toute la Chrétienté ne serait qu'une seule République, dont le souverain serait le représentant, aussi bien dans les affaires spirituelles que dans les affaires temporelles. Et il manque au pape, pour qu'il se fasse ce représentant, trois choses que notre Sauveur ne lui a pas données : commander, juger et punir autrement qu'en excommuniant, c'est-à-dire en fuyant ceux qui ne veulent pas recevoir l'enseignement. Car même si le pape est le seul vicaire du Christ, il ne pourrait pas cependant exercer son gouvernement avant la seconde venue de notre Sauveur, et alors, ce n'est pas le pape, mais saint Pierre lui-même, avec les autres apôtres, qui doivent être les juges du monde.

 

  De plus, la fonction des ministres du Christ dans ce monde est de faire que les hommes croient et aient foi dans le Christ; mais la foi n'a pas de relation, ni de dépendance à l'égard de la contrainte ou du commandement, elle repose seulement sur la certitude, ou sur la probabilité d'arguments tirés de la raison, ou de quelque chose auquel les hommes croient déjà. Par conséquent, les ministres du Christ dans ce monde n'ont à ce titre aucun pouvoir de punir un homme parce qu'il ne croit pas ou contredit ce qu'ils disent. Ils n'ont, dis-je, au titre de ministres du Christ, aucun pouvoir de punir une telle action. Mais s'ils détiennent le pouvoir civil souverain, par institution politique, alors ils peuvent en vérité légalement punir tout ce qui contredit leurs lois, et saint Paul dit de lui-même et des autres prédicateurs de l'époque de l'Evangile, en paroles claires : Nous n'avons aucun empire sur votre foi, mais nous collaborons [seulement] à votre joie."

[Miss Liberty]

Je n'ai rien contre ce discours sur le fond mais je le trouve tout de meme extremement naif. L'immigration clandestine et les traffics associes, ca n'a rien de recent. Il donne l'impression de decouvrir le phenomene et ses problemes, c'est quand meme un signe de deconnection du reel.

Ah ça c'est une autre question. C'est un peu maladroit sur la forme...

Un des inconvénients d'un discours plus sensible et plus personnel que son prédécesseur. Je préférais le style de Benoît XVI moi aussi.

Pour ce qui est de "découvrir", je rappelle que cela ne fait que quelques mois qu'il est pape, évêque d'une ville italienne et sous le feu des projecteurs, avant il était évêque à l'autre bout du monde et très connecté avec la réalité de cette partie là du globe.

[F. mas]

fj : Je t'invite à lire ce qu'en dit Pierre Manent dans "Naissance de la politique moderne" (gallimard, pp. 153-54). La démonstration est un peu longue mais convaincante. Elle reprend celle de Strauss, qui a montré que le long passage du Leviathan sur la théologie (il y a quand même 17 chapitres sur le sujet contre 2 ou 3 dans Elements of Law et De cive) est avant tout une traduction théologique de sa théorie politique par essence matérialiste et égalitaire. La foi dans le Dieu biblique, c'est la foi dans la parole des prophètes, sa transmission ne se fait pas par l'intercession de l'Eglise universelle (LXXIX), il n'y a pas de support institutionnel pour la recevoir, et ce n'est pas raisonnable de laisser à chacun le soin de déterminer individuellement le contenu de sa foi. Par conséquent, c'est au souverain civil de le faire, puisque c'est à lui seul que je dois une obéissance absolue en ce bas monde (LXXXII).  

[ikichi]

Oh que voilà un sujet brulant maintes fois abordé en ces lieux, mais la lecture de ce verset m'intérpèle :

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

 

Ca dépend peut-être aussi de ce qu'il faut faire pour être riche, ce qui peut dépendre de l'époque et du lieu.

Si on vit dans un pays complètement corrompu avec un pouvoir en place injuste il y a de forte probabilité que pour être riche il faut passer par des combines louches.

Même maintenant en France, pour s'assurer un revenu et une situation confortable, il n'y a rien de mieux que de connaître les bonnes personnes et de savoir toucher les bonnes subventions. De là on peut associer riche = combines pas très morales.

Surtout que le verset en question à été écrit à l'antiquité si je ne me trompe pas. Et ce n'est pas une époque très réputée pour sa grande moralité, surtout pour les gens hauts placés qui avaient de l'argent et du pouvoir...   

[alex6]

@Miss Liberty:

Je ne parlais pas du phenomene local qu'il pouvait tres bien ne pas connaitre mais de tous les endroits dans le monde ou ces drames se produisent. Ca fait presque les gros titres en Australie tous les jours par exemple et ce depuis des annees.

Il aurait au moins pu inscrire son discours dans une perspective plus global du probleme, la, on dirait qu'il decouvre la vie je trouve...

[Librekom]

Alex6, tu dors quand ? il est quelle heure chez toi là ?

[alex6]

Je ne dors jamais, pas le temps.

Sinon, 21h30.

[Librekom]

Je ne dors jamais, pas le temps.

Sinon, 21h30.

 

Ah OK, j'aurais cru plus tard.

[alex6]

Heure d'hiver, 8h de decalage seulement.

[Librekom]

Ah ben voilà tout s'explique ! Vivement l'été !

[alex6]

20 a 25 degree en journee, beau soleil en ce moment. La nuit par contre ca caille, 8 degres.

En plein ete, on est monte a 46 degres l'ete dernier, les intersaisons sont plus agreables en fait.