Peine de mort & mortadelle

[Tramp]

Ben oui mais rien ne peut empêcher la propriété privée c'est tautologique.

[poney]

Ben l'URSS a bien failli réussir partout.

[Tramp]

La NEP c'était du capitalisme de connivence... Non pour moi comme tu l'as dit les oligarques étaient les propriétaires privés comme la Couronne avec le domaine royal. La propriété est forcément privée.

[Tramp]

La NEP c'était du capitalisme de connivence... Non pour moi comme tu l'as dit les oligarques étaient les propriétaires privés comme la Couronne avec le domaine royal. La propriété est forcément privée.

[poney]

Je veux bien être d'accord avec l'idée que les oligarques étaient les propriétaires privés des entreprises de l'URSS.

 

Le problème de faire ça : c'est que tu es d'accord avec les anar' de gauche qui te disent "mais l'URSS n'a jamais été communiste, elle a été une kleptocratie aux mains d'oligarques".

[Tramp]

C'est eux qui sont de mauvaises foi en oubliant que le communisme est toujours mené par l'élite d'avant-garde. C'est pas de ma faute si les anar de gauche pioches que ce qu'ils veulent dans le communisme. Comme les socialistes oublient toujours le socialisme du nazisme.

[Philiber Té]

Le problème de faire ça : c'est que tu es d'accord avec les anar' de gauche qui te disent "mais l'URSS n'a jamais été communiste, elle a été une kleptocratie aux mains d'oligarques".

En même temps, il faut voir ce qu'ils considèrent comme communisme et comme propriété :

http://fra.anarchopedia.org/Communisme#Confusions_autour_du_terme_Communisme

Mais le fait qu'ils pensent ainsi permet tout de même de leur exposer les risques de leur idéal communiste. Si une oligarchie s'est installée en URSS, c'est parce qu'à un moment donné tous les pouvoirs étaient réunies aux mains d'une poignée d'hommes et que ces derniers n'avaient pas envie de les redistribuer pour le "bien" du peuple. C'est le problème quand on met tous ses oeufs dans le même panier et qu'on le confie à un humain (ou un État) plein de vices ! :-°

[poney]

Je partage dans les grandes lignes ce que vous dites.

[Nihiliste frustré]

On revient à la définition : un marché public ou de la corruption n'empêche pas la propriété privée. Elle s'imbrique dedans.

Un marché public est payé avec la propriété d'autrui, la corruption sert bien souvent à usurper la propriété d'autrui, des moyens de productions dépendant financièrement de l'État n'appartiennent plus totalement à leurs propriétaires, etc... Enfin, tout est production ou moyen de production. Capitalisme d'État ou de connivence s'éloignent exactement autant du capitalisme que du libéralisme. Si la propriété n'est pas le premier des principes libéraux, soit elle en découle directement, soit elle reste tout de même un principe fondamental. Au même titre que le néolibéralisme n'est pas du libéralisme, capitalismes "d'État" ou "de connivence" ne sont pas du capitalisme, même pas un petit peu (à ce compte là Staline était un petit peu libéral).

[poney]

C'est parce que tu limites le capitalisme à sa version libérale.

 

Moi pas.

 

C'est "juste" un problème de définition. Si tu considère que le capitalisme c'est simplement la propriété privée des moyens de production, de l'entreprise donc, alors les gros requins du BTP français sont bien des capitalistes. De mega-ultra-turbo connivence, et absolument anti-libéral, mais c'est bien du capitalisme.

C'est un prisme à plusieurs facettes.

[neuneu2k]

D'accord avec Poney, le capitalisme, c'est le pouvoir de ceux qui controlent le capital, quand les services publics prennent plus de la moitié du PIB, c'est du capitalisme, et c'est l'administration publique qui controle le capital.

[poney]

Si Neuneu est d'accord avec moi, alors j'ai raison.

[Tramp]

Lapalisse a toujours raison.

[Nihiliste frustré]

D'accord avec Poney, le capitalisme, c'est le pouvoir de ceux qui controlent le capital, quand les services publics prennent plus de la moitié du PIB, c'est du capitalisme, et c'est l'administration publique qui controle le capital.

Existe-t-il un système non-capitaliste dans ta définition ? Les décroissants ?

Parce là Staline était capitaliste...

[Nihiliste frustré]

C'est "juste" un problème de définition. Si tu considère que le capitalisme c'est simplement la propriété privée des moyens de production, de l'entreprise donc, alors les gros requins du BTP français sont bien des capitalistes. De mega-ultra-turbo connivence, et absolument anti-libéral, mais c'est bien du capitalisme.

Mais c'est fait au détriment de la propriété privée d'autrui. A ce compte là, l'URSS était libérale puisque certains vivaient plus libre que le français moyen d'aujourd'hui.

[Hayek's plosive]

D'accord avec Poney, le capitalisme, c'est le pouvoir de ceux qui controlent le capital, quand les services publics prennent plus de la moitié du PIB, c'est du capitalisme, et c'est l'administration publique qui controle le capital.

 

En gros, le capitalisme est.

 

La propriété, la possession est.

 

/thread

[sans]

Même si les régimes communistes reconnaissent par défaut la propriété, on peut difficilement les qualifier de capitalistes dans le sens que leur but assumé est l'abolition de la propriété. 

 

 

[Lancelot]

Dans le communisme en pratique, la propriété ne disparaît pas. Elle est usurpée par une petite minoritée sous le prétexte qu'elle serait devenue publique (ce qui est une arnaque bien entendu, à la limite un voleur qui revendique son patrimoine se fout moins de la gueule du monde).

[Tramp]

Rothbard explique bien que toute propriété publique est de facto privée et que ce qui compte c'est la légitimité de la propriété et non pas le fait qu'elle existe ou non.

En pratique Marx conseil bien l'appropriation privée par l'Etat des moyens de production (et de la monnaie). C'est l'élite avant gardiste qui dirige et toute seule. Lénine doit sûrement dire la même chose.

On peut aussi appeler la NEP du capitalisme de connivence mais je trouve pas ça très sympa pour les paysans russes.

[Brock]

dans le virilisme nazi en pratique, les petites chochottes ne disparaissent pas.Elles sont mises a contribution par une petite minorité d'educateurs sous formes de missiles contre l'ideologie.

[condorcet]

Rothbard explique bien que toute propriété publique est de facto privée et que ce qui compte c'est la légitimité de la propriété et non pas le fait qu'elle existe ou non.

En pratique Marx conseil bien l'appropriation privée par l'Etat des moyens de production (et de la monnaie). C'est l'élite avant gardiste qui dirige et toute seule. Lénine doit sûrement dire la même chose.

On peut aussi appeler la NEP du capitalisme de connivence mais je trouve pas ça très sympa pour les paysans russes.

 

Dire que les travailleurs veulent établir les conditions de la production collective à l'échelle de la société et, chez eux, pour commencer, à l'échelle nationale, cela signifie seulement qu'ils travaillent au renversement des conditions de production d'aujourd'hui; et cela n'a rien à voir avec la création de sociétés coopératives subventionnées par l'Etat. Et pour ce qui est des sociétés coopératives actuelles, elles n'ont de valeur qu'autant qu'elles sont des créations indépendantes aux mains des travailleurs et qu'elles ne sont protégées ni par les gouvernements, ni par les bourgeois.

 

 

Marx n'aime pas beaucoup l'Etat, c'est le prolétariat qui s'empare des moyens de production pas l'Etat. L'élite avant-gardiste c'est plutôt Lenine que Marx.

[sans]

Ce prolétariat a une force d'action et un pouvoir de décision, c'est un Etat qui ne dit pas son nom.

[Tramp]

Tatatata :

 

 

Le communisme désigne également le système politique proposé par Karl Marx dont voici les 10 points-clés du Manifeste du Parti Communiste^[1] :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'État;
2. Impôt fortement progressif;
3. Abolition de l'héritage;
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles;
5. Centralisation du crédit entre les mains de l'État, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'État et qui jouira d'un monopole exclusif;
6. Centralisation entre les mains de l'État de tous les moyens de transport;
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées d'après un plan d'ensemble;
8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture;
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne;
10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

 

Le prolétariat oligarchie d'avant garde doit prendre le contrôle de l'État et pouf après, par magie, l'État devient la société et les licornes chient des arc-en-ciels.

[poney]

Le Manifeste ce n'est pas la philosophie de Marx, c'est un texte qu'on lui a demandé de rédiger.

 

Il faut lire Marx dans Marx.

[Hayek's plosive]

Il faut lire Marx dans Marx.

 

Que faut-il donc lire pour etre un bon marxien?

[condorcet]

La lutte des classes en France, Le 18 brumaire, la guerre civile en France pour commencer et découvrir le style Marx.

[poney]

L'idéologie allemande.

 

 

Marx détestait la bureaucratie et considérait que les fonctionnaires ne pensaient qu'à eux et à leurs intérets, et donc voulaient toujours faire grossir l'Etat, c'est pour ça qu'il fallait ne pas tout leur donner en main.

 

Marx hein, pas Hayek.

[Tramp]

Donc quoi, si ce n'est pas les fonctionnaires c'est qui ?

[poney]

Les ouvriers.

 

A une époque où ils représentaient quoi...70 ou 80% des gens, ça en fait presque une démocratie.

 

Aujourd'hui, une dictature dans le sens propre du terme.

[sans]

Mais les fonctionnaires ça n'est pas une race, ils se définissent par leur fonction, donne à n'importe qui des pouvoirs de fonctionnaires et il deviendra de fait un fonctionnaire, avec un comportement de fonctionnaire ; c'est évident.

 

Il serait pas un brin surestimé le Marx ?