Peine de mort & mortadelle

[neuneu2k]

Marrant que tu ais oublié le mot "présumé" dans ma phrase.

 

Surtout que je l'ai mis car je pensais à une affaire, où il s'est révélé à postériori, qu'il n'y avait jamais eu viol, la fille étant vierge mais qu'elle avait menti pour diverses raisons.

 

Et donc si tu soutiens le meurtrier car il tue le violeur présumé, tu soutiens le père qui va se venger en tuant celui qui a tué son fils ainsi que la fille qui a signé sa condamnation à mort en l'accusant faussement?

 

On rentre dans le système de vendetta, et ça, c'est sans moi.

 

Mais je ne nie pas que le risque d'erreur soit inférieur dans une procédure extra-juridique personnelle que dans une procédure pénale civilisée, il est inférieur quand la réaction est sur le fait, et très probablement supérieur quand il y à une enquête dans la majorité des cas.

 

Ce n'est pas fondamentalement mon problème, je ne demande pas de rendre le meurtre légitime, en aucun cas, que le type qui se fait buter soit innocent ou coupable le meurtre n'est PAS légitime, et le meurtrier doit RISQUER d'être condamné par la justice institutionnelle tout comme bien entendu il augmente son risque d'être tué illégitimement par un homme qui se sent concerné et est prêt a prendre le même risque.

 

Tout ce que je fait, c’est donner un cadre moral à l’état de fait que les gens tuent que ça soit légal et légitime ou pas, et de le faire sans bricoler la notion de justice et de légitimité au point ou le meurtre deviens légitime sous prétexte qu’on a remplis les bons papiers et qu’une bande de types pour qui le meurtre est individuellement illégitime deviens capable de tuer légitimement parce qu’ils ont été sélectionnés au hasard…

 

Maintenant, vous pouvez faire comme si j’avais dit que j’était contre la peine de mort dans tous les cas, et oublier le reste si seule la légitimité et la légalité vous intéresse :devil :

[neuneu2k]

En gros, les circonstances atténuantes ?

 

Tout à fait, du point de vue de l'institution judiciaire, ce que je demande c'est un allegement massif des peines pour les primo-criminels, et la suppression de la peine capitale, rien de plus, rien de moins.

[Miss Liberty]

Attends, en fait tu "soutiens à 100%" le père qui tue le violeur de sa fille, mais tu dis quand même que son acte n'est pas juste et qu'il doit être jugé et condamné? Et pourquoi alors, si son acte n'est pas juste, ne soutiendrais-tu pas "à 100%" le frère du violeur s' il vient le tuer en représailles?

Je ne suis pas sûre de considérer la peine de mort comme juste ou non, j'ai du mal à déterminer si elle peut être nécessaire pour préserver la société dans nos sociétés actuelles. Je pense qu'il y a un contexte qui me pousse à la considérer comme nécessaire parce que la perpétuité réelle n'existe pas, parce qu'il y a une culture de déresponsabilisation des criminels, parce que les gens n'ont pas légalement les moyens de se défendre par eux-mêmes, bref parce que rien n'est fait pour diminuer les risques de récidive. Mais en même temps il y aurait peut-être moyen de s' en passer et de trouver d'autres solutions avec nos moyens technologiques et juridiques actuels.

L'idée de confier ce choix à un tribunal est justement de s' assurer que ça n'est pas "un mec avec un chapeau" qui détermine si c'est un meurtre justifié, mais la société en vue de sa préservation, via un mec avec un chapeau.

[Marlenus]

la perpétuité réelle n'existe pas,

En France non.

 

Aux USA et dans plusieurs autres pays dont plusieurs de l'UE (Estonie, Hongrie, Pays Bas etc.), cela existe:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprisonnement_%C3%A0_perp%C3%A9tuit%C3%A9

[neuneu2k]

Attends, en fait tu "soutiens à 100%" le père qui tue le violeur de sa fille, mais tu dis quand même que son acte n'est pas juste et qu'il doit être jugé et condamné?

Absolument, parce que ma norme supérieure n'est pas la justice, mais que la justice ne lui en deviens pas subordonnée pour autat, elle est inférieure, ça ne l'oblige en rien à se mettre en cohérence, c'est tout l'interet d'avoir une hierarchie de normes et non une grosse norme universelle

 

Et pourquoi alors, si son acte n'est pas juste, ne soutiendrais-tu pas "à 100%" le frère du violeur s' il vient le tuer en représailles?

Parce que le meutre n'est pas une réponse à l'injustice.

[Miss Liberty]

En France non.

Aux USA et dans plusieurs autres pays dont plusieurs de l'UE (Estonie, Hongrie, Pays Bas etc.), cela existe:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprisonnement_%C3%A0_perp%C3%A9tuit%C3%A9

Je vis en France. Donc le contexte qui influence mon jugement dont je parle... c'est le contexte français.

Aux États-Unis si tu trouves quelqu'un qui s'approche de toi avec un couteau et qui est connu comme ayant essayé d'assassiner sauvagement quelqu'un au couteau, tu peux aussi sortir un flingue et le buter.

Donc si mon contexte était différent, que je vivais aux États-Unis, je ne serais peut-être partisane de la peine de mort de la même façon.

[Miss Liberty]

Absolument, parce que ma norme supérieure n'est pas la justice, mais que la justice ne lui en deviens pas subordonnée pour autat, elle est inférieure, ça ne l'oblige en rien à se mettre en cohérence, c'est tout l'interet d'avoir une hierarchie de normes et non une grosse norme universelle

Parce que le meutre n'est pas une réponse à l'injustice.

Ahem. Moi non plus ma norme supérieure n'est pas la justice. Et selon ma norme supérieure, rien n'excuse un meurtre, si ce n'est la nécessité absolue de protéger ma propre vie, ou un contexte particulier où toutes les autres solutions pour protéger mes proches ont été épuisées sans succès. Donc le cas "assassinat du violeur de ma fille de sang froid et sans procès préalable" ne rentre absolument pas dans ma catégorie de moralement acceptable.

J'en déduis que pour toi c'est injuste mais moralement acceptable, en tout cas plus qu'un viol. Pour moi non. Tuer un violeur dans ces conditions n'est pas un acte plus moral que celui du violeur.

C'est marrant, ça me rappelle une discussion que j'ai eu avec f.mas devant un film l'autre jour. Lui m'a soutenu mordicus que c'était moralement acceptable de zigouiller l'amant de sa femme. Eh bien non. On ne répond pas au mal de l'adultère par le mal du meurtre. Même chose pour le viol.

[Marlenus]

Je vis en France. Donc le contexte qui influence mon jugement dont je parle... c'est le contexte français.

Aux États-Unis si tu trouves quelqu'un qui s'approche de toi avec un couteau et qui est connu comme ayant essayé d'assassiner sauvagement quelqu'un au couteau, tu peux aussi sortir un flingue et le buter.

Donc si mon contexte était différent, que je vivais aux États-Unis, je ne serais peut-être partisane de la peine de mort de la même façon.

Le contexte de vivre en France n'empêche pas d'être partisan d'une peine de perpétuité réelle plutôt que de la peine de mort, sachant que celle-ci a beaucoup plus de chance d'être mise en place, que ce soit par l'adhésion de l'opinion et par les traités que la France a signés.

[Marlenus]

Lui m'a soutenu mordicus que c'était moralement acceptable de zigouiller l'amant de sa femme.

Intéressant, car moi quand je me fais tromper, c'est à ma femme que j'en veut.

C'est elle qui m'a promis quelque chose.

 

L'amant, qui ne sait peut être même pas qu'elle est mariée, il ne m'a rien juré.

 

(Bon par contre pour moi, c'est innacceptable de tuer dans les deux cas. Pour moi, l'adultère ne devrait même pas être condamnable sauf contrat écrit entre les deux partenaires.)

[Miss Liberty]

Le contexte de vivre en France n'empêche pas d'être partisan d'une peine de perpétuité réelle plutôt que de la peine de mort, sachant que celle-ci a beaucoup plus de chance d'être mise en place, que ce soit par l'adhésion de l'opinion et par les traités que la France a signés.

Si tu as bien tout suivi, tu as vu que je n'étais pas bien sûre de mon opinion sur la question, et que je me demandais si le contexte n'influençait pas mon jugement de façon exagérée. Ce qui veut bien sûr dire que je me demande si se rapprocher d'un système où on peut donner 350 ans de prison pour meurtre ET abattre sans soucis judiciaire quelqu'un qui essaye d'attenter aux jours de ta famille ne suffirait pas. Tu noteras qu'aux États-Unis ils ont ça ET la peine de mort, applicable à certains cas seulement. Je n'ai peut-être pas pensé à tous les cas de figure, certains sont peut-être impossibles à régler avec une simple perpétuité (tueurs en série par exemple), le risque étant trop grand en cas de faillite du système.

[Miss Liberty]

Intéressant, car moi quand je me fais tromper, c'est à ma femme que j'en veut.

C'est elle qui m'a promis quelque chose.

L'amant, qui ne sait peut être même pas qu'elle est mariée, il ne m'a rien juré.

(Bon par contre pour moi, c'est innacceptable de tuer dans les deux cas. Pour moi, l'adultère ne devrait même pas être condamnable sauf contrat écrit entre les deux partenaires.)

C'est encore un autre sujet, oui. En l'occurrence moi je serais plutôt pour la solution de la torgnole pour le conjoint adultère, et la réconciliation à terme s'il veut revenir. Bon bien sûr si la maîtresse était une amie ou une connaissance et que la tromperie était étalée au grand jour façon Trierweiler, je pense qu'elle se prendrait aussi quelques baffes et une réputation de salope de ma part, mais ça n'est pas l'essentiel, c'est juste pour se soulager.

Bref, je disais ça pour le parallèle "ne pas répondre au mal par le mal".

[neuneu2k]

C'est marrant, ça me rappelle une discussion que j'ai eu avec f.mas devant un film l'autre jour. Lui m'a soutenu mordicus que c'était moralement acceptable de zigouiller l'amant de sa femme. Eh bien non. On ne répond pas au mal de l'adultère par le mal du meurtre. Même chose pour le viol.

Ca me semble également moralement acceptable personnelement, mais encore une fois, je fait une différence entre la morale publique et la morale personnelle dans des conditions extrèmes, et si je peux tout à fait comprendre et approuver à titre personnel, il est sain que ça soit consideré comme inacceptable publiquement.

Qu'on s'entende bien, c'est mal, les maux ne s'annulent bien entendu pas, je ne prétends pas que ça soit un acte bon, ou neutre, c'est un acte mauvais, c'est juste que parfois il peut etre moral de commetre un acte qui est mauvais.

[Miss Liberty]

Qu'on s'entende bien, c'est mal, les maux ne s'annulent bien entendu pas, je ne prétends pas que ça soit un acte bon, ou neutre, c'est un acte mauvais, c'est juste que parfois il peut etre moral de commetre un acte qui est mauvais.

J'ai mal à la tête.

[Miss Liberty]

Vous êtes tout de même câblés bizarrement. Je'ai beau chercher, je ne vois pas l'intérêt de se damner à cause d'un connard.

[fryer]

Qu'on s'entende bien, c'est mal, les maux ne s'annulent bien entendu pas, je ne prétends pas que ça soit un acte bon, ou neutre, c'est un acte mauvais, c'est juste que parfois il peut etre moral de commetre un acte qui est mauvais.

 

Complétement.

 

Je reprends toujours le même exemple mais il résume tellement bien cela. Un type est assis sur son balcon et s'aperçoit qu'un tireur fou massacre à vu dans la foule. N'ayant pas d'arme sur lui, il sait que son voisin d'à coté possède un fusil. Entrant par effraction chez son voisin, il vole le flingue, tire sur le forcené, le tue et sauve in fine plusieurs vies.

 

Le gars a bien commis un vol au sens du droit mais est-il moral qu'il soit condamné pour cela ? Non, sa peine sera ridicule ou nulle bien que cela n'élude en aucun cas la procédure judiciaire pouvant exister.

[NoName]

Qu'on s'entende bien, c'est mal, les maux ne s'annulent bien entendu pas, je ne prétends pas que ça soit un acte bon, ou neutre, c'est un acte mauvais, c'est juste que parfois il peut etre moral de commetre un acte qui est mauvais.

Pas compris.

 

 

Vous êtes tout de même câblés bizarrement. Je'ai beau chercher, je ne vois pas l'intérêt de se damner à cause d'un connard.

+1

 

Buter quelqu'un à cause d'une infidélité

comment niquer sa life pour des prunes.

[Hayek's plosive]

C'est ce qui arrive quand on prend la fidélité (ou autre chose) trop au sérieux.

[Marlenus]

Vous êtes tout de même câblés bizarrement. Je'ai beau chercher, je ne vois pas l'intérêt de se damner à cause d'un connard.

Pareil, moi je suis plus dans le fait que l'amant de ma femme, suis limite à le remercier, il m'a montré à quel point je me suis fourvoyé.

 

Maintenant, il ne faut pas se voiler la face, dans 90% des cas, le cocu est fautif, et en se vengeant il essaye de rejeter la faute.

Car le:

-J'ai épousé DSK/Dati, je suis cocu, je suis une pauvre victime.

 

Cela ne marche pas avec moi.

[Miss Liberty]

Hein? Ce début de débat est encore plus WTF que celui sur la peine de mort.

Il n'y a pas que les DSK et les Dati qui peuvent faire des conneries. La nature humaine est faible et imprévisible, on peut faire totalement confiance à son conjoint et s'apercevoir qu'il a craqué, ça ne veut pas dire qu'il y a eu erreur de jugement vingt ans avant. Et certainement pas que le cocu est "fautif". Fautif de quoi? D'avoir été trahi?

[Brock]

ah ca y est biba sentiments est de retour

[Philiber Té]

Hein? Ce début de débat est encore plus WTF que celui sur la peine de mort.

Il n'y a pas que les DSK et les Dati qui peuvent faire des conneries. La nature humaine est faible et imprévisible, on peut faire totalement confiance à son conjoint et s'apercevoir qu'il a craqué, ça ne veut pas dire qu'il y a eu erreur de jugement vingt ans avant. Et certainement pas que le cocu est "fautif". Fautif de quoi? D'avoir été trahi?

 

On passe de la peine de mort à l'adultère, vraiment ? :-°

[Miss Liberty]

ah ca y est biba sentiments est de retour

C'est pas de ma faute si ces messieurs veulent appliquer la peine de mort avec exécution personnelle aux affaires de cul.

[fryer]

Ah non, je proteste, c'est toi qui a lancé le sujet !

D'ailleurs je n'ai pas l'impression que l'idée de neuneu2k soit bien passée malheureusement.

[Marlenus]

. Et certainement pas que le cocu est "fautif". Fautif de quoi? D'avoir été trahi?

Il y a deux grands types de personnalités qui "fautent", les fauteurs compulsifs (les dati, les DSK, etc.) et ceux qui trouvent dans l'adultère ce qu'ils ne trouvent plus chez leur partenaire (homme qui va retrouver une sexualité car madame est devenue mère et ne se sent plus amante, femme qui ne suscite plus le désir dans les yeux de son mari mais qui le suscite chez d'autres hommes, etc.).

 

Dans les deux cas, le conjoint a sa part de responsabilité.

Tu ne peux pas refuser à ton mari tout rapports sexuels et te dédouanner de toutes fautes si tu le retrouves dans le lit de ta voisine.

Et tu ne peux pas te mettre en couple avec un DSK et t'étonner de le retrouver au bordel.

[Miss Liberty]

Mouais Je suis en total désaccord avec toi mais je ne répondrai pas. Je suis déjà cataloguée miss biba sur liborg, ça suffit comme ça.

[neuneu2k]

C'est pas de ma faute si ces messieurs veulent appliquer la peine de mort avec exécution personnelle aux affaires de cul.

Il ne s'agit en aucun cas "d'appliquer la peine de mort", il s'agit de buter un type, c'est un meurtre, c'est tout mon point, ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est le résultat d'un processus cherchant d'une quelquonque façon la justice.

[Miss Liberty]

Ah non, je proteste, c'est toi qui a lancé le sujet !

D'ailleurs je n'ai pas l'impression que l'idée de neuneu2k soit bien passée malheureusement.

C'était le sens de ma comparaison : l'obliger à se décentrer de son cas d'étude pour m'expliquer sa gymnastique entre moral, juste, légitime, condamnable etc. Et au final ça m'a bien aidée à comprendre sa position figure-toi. Je ne suis toujours pas d'accord avec lui, mais au moins je comprends.

[Miss Liberty]

Il ne s'agit en aucun cas "d'appliquer la peine de mort", il s'agit de buter un type, c'est un meurtre, c'est tout mon point, ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est le résultat d'un processus juste.

Oui, j'ai bien compris ton histoire, je caricaturais pour faire le lien avec le sujet initial : ça n'est pas juste, et c'est un meurtre, et c'est moralement inacceptable sur le plan macro d'admettre cette solution, mais du point de vue de ta morale personnelle, tu la soutiens.

Je ne trouve pas ta position tenable, mais bon au moins elle est plus claire maintenant que tout à l'heure dans mon esprit.

[Brock]

Ah non, je proteste, c'est toi qui a lancé le sujet !

D'ailleurs je n'ai pas l'impression que l'idée de neuneu2k soit bien passée malheureusement.

 

je l'avais comprise avant qu'il soit honteusement oblige de la developper.Pas de sa faute si vous etes tous des insuffisants du cortex.

 

[Brock]

c'est d'ailleurs une position tres similaire a celle que j'ai lue sur ce forum ici-meme, ou certains trouvaient ca correct de condamner les femmes qui avortent, mais avec clemence.(c'etait avant la vague de djeunz, il y avait surtout des vieux conservateurs)