Le Capitalisme Familial En France

[wapiti]

Mais même si tu n'es pas d'accord, tu vois ma réticence? Elle consiste à dire que, que ce soit par incompétence ou arnaque, dans tous les cas tu perdras ton argent.

En effet, le risque, lorsque je vends des ordinateurs (gardons cet exemple), est assez limité quand même (enfin je veux dire que c'est contrôlable plutot que limité , ce n'est pas comme si je proposais de te vendre un nouveau matériau extraordinaire que j'ai découvert, le zorglub: dans ce cas, tu sais que le truc que je veux te vendre n'existe qu'à l'idée)

Et donc, comme dans tous les cas tu perds ton argent, j'ai l'impression que réprimer l'ABS, c'est vouloir punir le patron parce qu'il a été vilain.

En clair, si je n'honore pas la commande que tu me fais, tu voudrais me punir davantage si c'est parce que je t'ai arnaqué que si c'est parce que je t'ai roulé.

Oui, je comprend vaguement ton intuition, mais à mon avis elle n'est pas juste :

Je traite avec une société, ça signifie : j'accepte d'assumer le risque de ne pas être payé et de ne pas avoir de recours, tant que les mecs qui sont derrière cette société ont été honnêtes. Je n'assume pas le risque de me faire rouler sans qu'ils aient à répondre de leurs actes devant la justice.

Ce n'est pas par désir de punir le vilain patron, c'est un peu le même principe que si je fais un match de boxe avec toi, je cours le risque de me faire défoncer la tête tant qu'on respecte les règles, je n'irais pas payer des gars pour t'éclater la tête si je prend un mauvais coup ; par contre si tu mets des fers dans tes gants, c'est une autre histoire. (le but de cette analogie n'est pas de comparer le business à un match de boxe, bien sûr).

*EDIT*

En fait je comprend pas cette phrase :

tu voudrais me punir davantage si c'est parce que je t'ai arnaqué que si c'est parce que je t'ai roulé.

Je veux te punir si tu m'a arnaqué, c'est tout, pas si tu n'as pas pu honorer la commande en dépit de ta bonne volonté, parce que j'ai accepté ce risque.

[gem]

N'est-ce pas aussi parce qu'il est alors plus difficile de prélever une taxe dessus? c'est un peu comme ce qui régit les notes de frais des employés, il y aun montant maximal au delà duquel c'est requalifié en salaire, et c'est soumis aux impots, donc.

Imagine que la boite me paie mes costards, ma bagnole, mon appartement, ma connexion internet, mon mobile,etc…

C'est un problème différent de ce dont je parlais.

<{POST_SNAPBACK}>

CQFD : sans taxes, pas d'ABS. l'ABS est un truc fiscal, pas un machin naturel.

Inversement, si un actionnaire n'est pas d'accord, la notion d'ABS ne sert à rien : il suffit qu'il aille voir le juge et qu'il dise "on vole la société, donc on me vole en tant que propriétaire".

[Chitah]

tant qu'on respecte les règles, je n'irais pas payer des gars pour t'éclater la tête si je prend un mauvais coup ; par contre si tu mets des fers dans tes gants, c'est une autre histoire. (le but de cette analogie n'est pas de comparer le business à un match de boxe, bien sûr).

<{POST_SNAPBACK}>

OK, je vois.

[melodius]

Il s'agit du pacte d'actionnaires

<{POST_SNAPBACK}>

Le pacte d'actionnaires concerne des accords entre actionnaires sur la gestion de la société.

La personnalité juridique est un autre problème.

Wapiti l'a très bien expliqué.

[melodius]

Moi je dis : il y a un cotnrat de société, il doit être respecté. On n'a pas besoin d'une loi spéciale.

<{POST_SNAPBACK}>

Entre actionnaires, évidemment. Mais le propre de la société commerciale est qu'elle est une personne morale, en d'autres termes, que cette limitation de la responsabilité des actionnaires vaut également à l'égard des tiers.

[Chitah]

Le pacte d'actionnaires concerne des accords entre actionnaires sur la gestion de la société.

La personnalité juridique est un autre problème.

Wapiti l'a très bien expliqué.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais c'est là quue les actionnaires peuvent mettre les trègles anti-ABS (genre "toute dépense supérieur à X doit etre soumise au conseil", etc..).

[Invité jabial]

Entre actionnaires, évidemment. Mais le propre de la société commerciale est qu'elle est une personne morale, en d'autres termes, que cette limitation de la responsabilité des actionnaires vaut également à l'égard des tiers.

<{POST_SNAPBACK}>

Seulement si c'est stipulé dans un contrat. Si on commence à dire que des gens ont des devoirs envers d'autres par le simple fait de s'être entendu pour faire quelque chose ensemble, on tombe dans l'arbitraire le plus total.

Je répète : la possibilité de créer une société irresponsable doit exister. Elle ne trouvera pas de créanciers, point.

[LaFéeC]

Je reste dans mon exemple :

Je bosse dans une société dont je suis actionnaire.

Je parlais d'un pc que j'ai chez moi et qui "appartient" à la boite, nous pourrions tout à fait doubler nos salaires (et donc augmenter considérablement le poids des charges) ce qui reviendrait quasi au meme si nous sommes malhonnetes, et qui rapporte de l'argent aux caisses de l'état.

Pourtant là, cela n'entre aps dans le cadre de l'abus

[LaFéeC]

j'oubliais :

la "responsabilité limitée" existe elle en anarcapie ?

A la rigueur une assurance…

[Calembredaine]

j'oubliais :

la "responsabilité limitée" existe elle en anarcapie ?

A la rigueur une assurance…

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis du même avis que Jabial: toute type de société doit pouvoir être imaginé et créé. Marchera ou ne marchera pas.

[melodius]

Tout à fait. Vous ne semblez pas avoir remarqué que j'émettais des doutes quant à la survie de ce type de structure dans une société anarcap. Ceci étant, dans l'état actuel des choses et sachant quelle est l'importance de la société commerciale, il serait stupide de fiche tout le système en l'air par la bande et de mettre l'économie en difficulté, voire pire.

Je me fiche pas mal des aspects fiscaux de la chose, je veux juste vous faire comprendre que si on touche à la séparation entre les biens des actionnaires et ceux de la société en permettant aux actionnaires de s'approprier les biens de la société, les conséquences économiques seraient terrifiantes.

[wapiti]

Vous ne semblez pas avoir remarqué que j'émettais des doutes quant à la survie de ce type de structure dans une société anarcap

Je réitère ma question, pourquoi ?

Je pense que si ça disparaissait, ce serait pour être remplacé par des assurances qui assumeraient les risques à ta place, et qui donc imposeraient le même genre de limitations sur l'usage des biens de la société.

[LaFéeC]

Je réitère ma question, pourquoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ben, si on prone la responsabilité des individus et que derrière oncréé un concept appelé "responsabilité limitée".. c bizarre non ??

Je pense comme toi qu'il pourrait s'agir d'assurances.

Cependant, je me souviens d'amis ayant contracté un pret pour leur SARL, la banque a demandé à ce que chaque associé (4 en tout) soit caution du crédit.

Bizarre.

De toute façon on peut débattre des heures, on sera tous d'accord sur le fait qu'il est grand temps de libéraliser l'initiative des individus.

[gem]

heu… la responsabilité illimité, je ne comprend pas très bien. Il y a des actes qui ont une telle portée qu'elle dépasse notre capacité à en supporter les conséquences. En être responsable ne veut plus rien dire.

Alors on peut penser aux assurances, mais en général les assurances limitent leur garantie un certain niveau ; je connais une exception, une seule (mes infos datent beaucoup, donc elles sous toute réserve) : les LLoyds, qui s'appuient sur la responsabilité totale de riches cautions, mais en pratique il y a quand même une limite, celle de la ruine de ces cautions.

[Calembredaine]

Cependant, je me souviens d'amis ayant contracté un pret pour leur SARL, la banque a demandé à ce que chaque associé (4 en tout) soit caution du crédit.

Bizarre.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, c'est systématique. Cela dit, les banques sont quasiment les seuls créanciers à prendre de telles garanties, les fournisseurs n'en exigeant pas autant. Si l'entreprise se plante, les banques récupèrent leur mise grâce aux cautions (encore faut-il que les associés soient solvables, pour ma part, je me suis porté caution alors que je ne possédais rien du tout :icon_mrgreen: ) mais cela reste une perte pour les fournisseurs.

[wapiti]

Les banques le font parce qu'elles sont en position de force, les fournisseurs non.

Ben, si on prone la responsabilité des individus et que derrière oncréé un concept appelé "responsabilité limitée".. c bizarre non ??

Comme gem, la responsabilité n'est jamais illimitée. Si on devait prendre que des risques qu'on est totalement capable d'assumer personnellement, je pense qu'on ne ferait pas grand chose.

Mais c'est vrai, il serait beaucoup plus sain que cette responsabilité soit endossée par des assureurs que par les fournisseurs, ça éviterait les faillites en chaine, et des assurances privées en concurrence serait sans doute capable de mettre au point des normes beaucoup plus efficaces que celles de l'Etat.

[Invité jabial]

Tout à fait. Vous ne semblez pas avoir remarqué que j'émettais des doutes quant à la survie de ce type de structure dans une société anarcap. Ceci étant, dans l'état actuel des choses et sachant quelle est l'importance de la société commerciale, il serait stupide de fiche tout le système en l'air par la bande et de mettre l'économie en difficulté, voire pire.

Je me fiche pas mal des aspects fiscaux de la chose, je veux juste vous faire comprendre que si on touche à la séparation entre les biens des actionnaires et ceux de la société en permettant aux actionnaires de s'approprier les biens de la société, les conséquences économiques seraient terrifiantes.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu nous fais de l'utilitarisme, là.

La seule conséquence terrifiante qu'il y aurait, c'est qu'il y aurait une clause supplémentaire sur les contrats de prêts.

Dans le cas contraire, par contre, c'est directement à la liberté de contracter qu'on touche.

L'abus de bien social est quelque chose de relativement récent, m'a récemment dit quelqu'un qui devrait s'y connaître (il faudrait vérifier mais il est quand même ex-juge).

[Invité jabial]

Ben, si on prone la responsabilité des individus et que derrière oncréé un concept appelé "responsabilité limitée".. c bizarre non ??

<{POST_SNAPBACK}>

C'est la liberté de contracter. Quand je signe un contrat avec quelqu'un, une clause de limitation de responsabilité est aprfaitmeent valide, du moment qu'elle est acceptée par les deux parties. Contracter avec une société à RL, c'est simplement contracter avec une clause implicite de limitation de responsabilité.

[melodius]

Tu nous fais de l'utilitarisme, là.

La seule conséquence terrifiante qu'il y aurait, c'est qu'il y aurait une clause supplémentaire sur les contrats de prêts.

You bet.

Dans le cas contraire, par contre, c'est directement à la liberté de contracter qu'on touche.

L'abus de bien social est quelque chose de relativement récent, m'a récemment dit quelqu'un qui devrait s'y connaître (il faudrait vérifier mais il est quand même ex-juge).

<{POST_SNAPBACK}>

Jabial, il n'y a pas que les rapports des actionnaires entre eux, il y a aussi tous les partenaires commerciaux de personnes morales. Et crois-moi, il n'a jamais été permis de s'approprier les biens d'une société.

[Calembredaine]

You bet.

Jabial, il n'y a pas que les rapports des actionnaires entre eux, il y a aussi tous les partenaires commerciaux de personnes morales. Et crois-moi, il n'a jamais été permis de s'approprier les biens d'une société.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue que je ne pige pas. Que sont ces "partenaires commerciaux" et en quoi sont-ils liés à la société s'il n'y pas de contrat?

[melodius]

J'avoue que je ne pige pas. Que sont ces "partenaires commerciaux" et en quoi sont-ils liés à la société s'il n'y pas de contrat?

<{POST_SNAPBACK}>

Clients, fournisseurs, créanciers…

Vous vous focalisez sur les rapports ENTRE actionnaires plutôt que sur ceux entre la personne morale et les tiers.

[Calembredaine]

  Clients, fournisseurs, créanciers…

Vous vous focalisez sur les rapports ENTRE actionnaires plutôt que sur ceux entre la personne morale et les tiers.

<{POST_SNAPBACK}>

S'il n'y a pas de contrat entre les tiers et l'entreprise, ces tiers n'ont AUCUN droit sur l'entreprise.

Il ne manquerait plus que j'exige de mon boulanger telle ou telle farine, cuisson et que je lui demande de rouler en twingo plutot qu'en Mercedes…

[melodius]

S'il n'y a pas de contrat entre les tiers et l'entreprise, ces tiers n'ont AUCUN droit sur l'entreprise.

Il ne manquerait plus que j'exige de mon boulanger telle ou telle farine, cuisson et que je lui demande de rouler en twingo plutot qu'en Mercedes…

<{POST_SNAPBACK}>

Où ai-je dit que des gens qui n'avaient pas de contrat avec l'entreprise auraient des droits sur elle, 'acrénondidjû ?

Space is the place. Spaaaaace is the Plaaaaaaaaaace, Spaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaace is the Plaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaace… :icon_mrgreen:

[Calembredaine]

Où ai-je dit que des gens qui n'avaient pas de contrat avec l'entreprise auraient des droits sur elle, 'acrénondidjû ?

<{POST_SNAPBACK}>

Même dans le cadre de contrats, les tiers n'ont pas de droits autres que ceux stipulés dans lesdits contrats. Et tant que la société les respecte, les tiers n'ont aucun droit de regard et encore moins de décision sur les biens, les actifs (ou les passifs) de la société.

[Chitah]

S'il n'y a pas de contrat entre les tiers et l'entreprise, ces tiers n'ont AUCUN droit sur l'entreprise.

Il ne manquerait plus que j'exige de mon boulanger telle ou telle farine, cuisson et que je lui demande de rouler en twingo plutot qu'en Mercedes…

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ce que dit melodius, c'est que si tu commandes pour ton mariage une pièce montée et pleinde gâteauxw à ton patissier, et que le jour J, tu t'aperçois que la boutique a fait faillite parce que le patron s'est payé une mercedes de fonction rien que pour lui, c'est problématique.

Pour ma part, ce que je dis c'est que ce qui compte, c'est qu'un contrat (livraison de gâteaux dans mon exemple) n'a pas été honoré, et que, si l'ABS constitue une circonstance aggravante de ce non-respect, ma réflexion ne m'a pas encore permis d'en faire un "crime" spécifique. (ce n'est pour moi qu'un type qui n'honore pas son contrat, peu importe la raison).

Si tu veux, c'est un peu comme quelqu'un qui te dit qu'il viendra te voir demain après-midi à 16h00: à 17h00, toujours personne, mais je te donne deux scénarios différents:

- il n'est pas là car il voulait te jouer un mauvais tour

- il n'est pas là parce qu'il s'est fait renversé par une voiture.

Et c'est là que je suis indécis: je vois bien que le second cas est différent du premier, et que ce dernier est comparable à l'ABS alors que le second non, puisque c'est un accident (exemple: le boulanger ne te livre pas parce que sa camionette a été dérobée)

[Chitah]

En fait, je me demande si je ne complique pas le problème, avec tous ces exemples….

[wapiti]

Pour ma part, ce que je dis c'est que ce qui compte, c'est qu'un contrat (livraison de gâteaux dans mon exemple) n'a pas été honoré, et que, si l'ABS constitue une circonstance aggravante de ce non-respect, ma réflexion ne m'a pas encore permis d'en faire un "crime" spécifique. (ce n'est pour moi qu'un type qui n'honore pas son contrat, peu importe la raison).

Waouh … c'est dur !

Si une société à responsabilité limité n'honore pas son contrat ce n'est pas un crime, ni un délit, ni rien du tout. La société et ses actionnairesz sont des personnes indépendantes, on ne peut pas prendre l'argent des actionnaires pour rembourser les dettes de la société. La contre-partie de ça, c'est que les actionnaires ne peuvent pas prendre l'argent de la société pour se payer une mercedes.

C'est clair ?

[Chitah]

Waouh … c'est dur !

Si une société à responsabilité limité n'honore pas son contrat ce n'est pas un crime, ni un délit, ni rien du tout. La société et ses actionnairesz sont des personnes indépendantes, on ne peut pas prendre l'argent des actionnaires pour rembourser les dettes de la société. La contre-partie de ça, c'est que les actionnaires ne peuvent pas prendre l'argent de la société pour se payer une mercedes.

C'est clair ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais bien, c'est ce que j'avais compris.

Cependant, la propriété d'une action d'une entreprise (parlons de ce cas-là) fait que tu as un droit inaliénable sur le cash de l'entreprise.

Donc, en particulier, si tu veux faire un versement aux actionnaires, il n'y a pas de problème, si ce n'est qu'un directeur financier est censé respecter un certain ratio dettes/fonds propres, etc… bref des ratios prudentiels (de prudence)

Ce que je ne vois pas bien, c'est ceci: si les actionnaires s'entendent pour siphonner la trésorerie de la boîte, que peuvent y faire les créanciers?

C'est le cas de Alstom: lors de la sortie de GEC et d'Alcatel du capital de cette boîte, plusieurs milliards ont été remontés vers ces deux boîtes. Cela a créé notamment la situation que l'on connaît.

Maintenant, comment faire pour distinguer un ABS d'une simple décision de gestion? Faire naviguer de la trésorerie, c'est quand même classique non?

Au delà de ça, je comprends bien que s'acheter un nouveau costard Smalto toutes les semaines aux frais de la boîte constitue une violation de l'objet social de la boîte.

En clair: pour moi, l'ABS doit être interdit contractuellement, mais ne contitue pas une violation du droit de quiconque. Tout simplement parce que par exemple, un créancier ne connaît en général pas la trésorerie de la boîte cliente.

Par contre, il peut exiger les bilans et compte de résultats de la boîte, certifiés par des comissaires aux comptes, et décider de s'adresser ailleurs si la situation lui paraît louche.

[wapiti]

Il me semble qu'une décision de gestion visant à siphoner la boîte au profit des actionnaires sera sanctionnée, et les responsable seront passibles de dommages et intérêts vis à vis des créanciers.

L'ABS constitue une violation des droits des créanciers parce que le fait de traiter avec une personne morale est équivalent à traiter avec des personnes physiques avec des clauses spécifiques dans le contrat qui précisent que la responsabilité des actionnaires n'est engagée qu'en cas de non respect d'un ensemble de règles, dont l'ABS.

Sinon, je crée ma boîte, suppose que j'ai en permanence pleins de dettes fournisseurs du fait de mon activité, un jour je décide de prendre ma retraite sans avoir prévenu personne, je vend le patrimoine de ma boîte, je transfère toute la trésorerie de la société sur mon compte, et hop, je me met en faillite. Personne n'aurait pu s'en douter, et je ne suis pas tenu de rembourser mes fournisseurs.

Si c'était possible (i.e. si l'ABS n'existait pas), tu crois que les fournisseurs accepteraient de me faire crédit ? Non ils exigeraient une caution de ma part, ou alors il rajouteraient des clauses dans les contrat spécifiant que je ne dois pas faire ce genre de traffic. CQFD, la personnalité morale est équivalente à des clauses spécifiques entre les actionnaires et leurs partenaires commerciaux.

[Invité jabial]

Vous oubliez un détail les copains : une société ne peut pas faire faillite tous les jours. Et une société toute neuve ne trouve pas facilement de créanciers, à moins justement de leur donner des garanties.

Je ne dis certes pas qu'il ne faut pas que des garanties (qui peuvent être sous al forme d'une clause d'ABS) soient données ; je dis que ce n'est pas à nous mais aux créanciers d'en décider.