Émeutes racistes à Charlottesville

[Cugieran]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'un n'empêche pas l'autre.

 

Et les comprendre permet d'éclairer la question: dans quelle mesure l'émergence de groupes de droite radicaux est-elle une réaction à la montée en puissance de groupes de gauches radicaux et/ou à l'accroissement quantitatif ou à l'évolution des méthodes d'actions desdits groupes ?

Je ne parle pas que de la droite mais ça compte pas venant de moi j'imagine.

Y'a rien à comprendre : les mécanismes sont toujours les mêmes depuis des millénaires.

Isoler, c'est ma seule politique. Depuis toujours. 

Ils ne méritent pas mon attention.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Je ne te visais pas toi. Jet ne comprends pas les positions de Tremendo, Johnnyboy et Sanson.

Oui mais Sanson il fait pas de bruit.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Cugieran a dit :

Tu réponds à l'émergence de l'ED par le fait que des gens adhèrent à une ED préexistante.

"Plus à droite que toi", c'est l'ED ? C'est nouveau, ça. Ou alors tu ne lis pas ce que j'écris parce que je suis un extrémiste auquel il ne faut pas parler ?

 

il y a 13 minutes, Cugieran a dit :

Je n'ai jamais tenté d'expliquer le terrorisme par la xénophobie ou je ne sais quelle connerie.

Du coup, ça ne s'adressait pas spécialement à toi (mais c'est un fait assez bien montré par la criminologie que traiter tous les musulmans comme des terroristes en fait basculer certains ; sans même parler du recrutement facile des Talibans après le bombardement d'un mariage).

 

il y a 13 minutes, Cugieran a dit :

je ne fréquente pas d'extrémistes d'aucun poil que ce soit, je ne les écoute pas, je n'essaie pas de les comprendre. Je les chasse.

Erreur. Petit indice : tu es sur liberaux.org, pas socdem.org. Evidemment, si pour toi un anarcap, ou même un minarchiste, ou même toi ou moi ne sommes pas des extrémistes aux yeux de 98 % de la population, alors je suis au regret de t'annoncer que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

[Nigel]

Wow... Ce fil... 

 

 Bon sinon, je ne comprends pas tout ce débat sur les statues. Ca devrait être du ressort des citoyens - sauf pour anarcap mais on s'en fout d'eux - de choisir les héros qu'ils souhaitent "honorer". Donc bon, laissons faire la politique - oui je me surprends moi-même. 

 Mais visiblement, les gens sont majoritairement contre.

 

Ah mais histoire de répondre à @Johnnieboy, c'est aux russes de décider. Personnellement, je serais plutôt contre le fait de changer les rues Robespierre donc tu vois. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

toi ou moi ne sommes pas des extrémistes aux yeux de 98 % de la population,

extrémistes, ça veut dire méchants racistes, ou nazis.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

extrémistes, ça veut dire méchants racistes, ou nazis.

 

Les nazis étant eux-mêmes un sous-ensemble de la classe "racistes".

 

Sinon j'ai déjà souligné que le critérium pour discriminer les opinions "extrémistes" des opinions "acceptables" avait de bonnes chances de ne pas exister, ces délimitations évoluant au court du temps (à cause du mouvement de la fenêtre de je ne sais plus quoi dont parlait @Lancelot ).

 

Du coup la seule définition objective et non susceptible d'évoluer de l’extrémisme ne réside pas dans l'opinion mais dans la pratique. L’extrémisme doit se définir par le recours à la violence politique.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Du coup la seule définition objective et non susceptible d'évoluer de l’extrémisme ne réside pas dans l'opinion mais dans la pratique. L’extrémisme doit se définir par le recours à la violence politique.

Elle a le mérite d'être claire, mais l'inconvénient d'être au minimum trop large. Ou sinon les Pères Fondateurs des Etats-Unis sont des extrémistes qu'il ne faut pas lire et dont il faut bannir les textes (en même temps, c'est le rêve mouillé de pas mal, de bannir par exemple la Constitution des US).

[neuneu2k]

8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup la seule définition objective et non susceptible d'évoluer de l’extrémisme ne réside pas dans l'opinion mais dans la pratique. L’extrémisme doit se définir par le recours à la violence politique.

 

Merci, sincèrement, ça fait du bien de voir qu'on peut encore faire cette distinction entre radicalisme et extrémisme.

 

Maintenant, appliquer cette distinction a la situation à C-Ville en ayant suffisamment d'elements factuels à disposition, fait arriver à une conclusion très différente du consensus à la moraline lu en ces lieux.

 

Mais arriver à cette conclusion étant visiblement extrémiste, meme sans la moindre volonté de violence, il m'est impossible d'arriver à cette conclusion bien sur, les faits sont clairement inutiles voir contre-indiqués quand on a déjà choisi la conclusion.

 

 

[Bisounours]

Les nazis, entendu comme le fan club de l'allemagne hitlerienne ne sont pas si nombreux que ça ; en tous cas, je ne pense pas qu'il y ait un seul pays au monde aujourd'hui qui se réclame de cette idéologie de merde. 

Peut-on à ce titre qualifier des suprémacistes blancs de nazis ? ça raconte quoi, un suprémaciste blanc en fait ? ça languit de l'apartheid ? du génocide ? quel danger représentent-ils aujourd'hui en termes de violence institutionalisée ?

En revanche, hélas, l'idéologie communiste, socialiste n'est pas décédée, elle, et fait encore beaucoup de ravages dans de nombreux pays où elle détient les clés du pouvoir.

Alors je veux bien que Hitler et ses copains représentent le Mal absolu, mais ce mal a été éradiqué, non ? Même si de petits foyers infectieux résistent encore, par ci par là

J'en dirais pas tant du cancer socialoide qui métastase encore

[Sanson]

il y a 27 minutes, Flashy a dit :

 

Je ne te visais pas toi. Jet ne comprends pas les positions de Tremendo, Johnnyboy et Sanson.

 

je veux bien expliquer ce qui te pose problème. De mon point de vue les responsabilités dans l'affaire de Charlottesville sont très claires, et elles reposent de manière écrasante sur les manifestants qui ont foutu le dawa, attaqué des contre-manifestants et tué une personne au passage. Qu'ils aient attaqué par des contre-manifestants je veux bien le croire, mais ça ne les excuse en rien, surtout quand la plupart des heurts et l'attaque à la voiture a eu lieu après l'ordre de dispersion.

 

Et en ce qui concerne le déboulonnage de Lee, la décision a été prise par des gens qui avaient le droit de le faire et étaient légitimes à le faire. Réduire la question des statues à une simple réaction épidermique revient à passer à côté du contexte plus général.

[Riffraff]

il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Et les comprendre permet d'éclairer la question: dans quelle mesure l'émergence de groupes de droite radicaux est-elle une réaction à la montée en puissance de groupes de gauche radicaux et/ou à l'accroissement quantitatif ou à l'évolution des méthodes d'actions desdits groupes ?

 

Les groupes d’extrême droite américaine c'est comme les statues, elles ont  toujours été là....

 

Les groupes d'extrême gauche ne sont pas nouveaux non plus, c'est ailleurs que ça a changé.

 

C'est le manque de neutralité de la presse qui a changé....

[Mathieu_D]

On 17/08/2017 at 7:49 PM, Johnnieboy said:

Je recommence en plus simple : déboulonner les statues de Lénine = bien ou mal ?

 

Si j'ai bien suivi les SJW ont déboulonné une statue en hommage aux centaines de milliers de soldats du Sud morts dans la guerre civile, dans un coin de ce Sud.

 

Partant de là c'est simplement abject. Ce serait comme aller en Allemagne briser un monument aux morts de la WWII. 

 

(Je laisse la statue de Lee de côté.)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Elle a le mérite d'être claire, mais l'inconvénient d'être au minimum trop large. Ou sinon les Pères Fondateurs des Etats-Unis sont des extrémistes

 

Le problème c'est que pour limiter le champ d'application de la définition, il faut quitter le terrain de l'observation empirique pour celui de la philosophie morale et politique (et en particulier celui de la légitimité de la résistance à l'oppression), pour discriminer entre un usage politique de la force (possiblement moral) et la violence (par définition injuste et agressive). Or ça revient, dans une certaine mesure, à re-juger les groupes (et le caractère violent ou non de leurs actes) en fonction du bien-fondé de leur cause et non plus sur un critère factuel ne prêtant pas à controverse.

 

A moins bien sûr qu'on prône un pacifisme intégral ou l'obéissance passive (aucune résistance à l'oppression n'est légitime), auquel cas on peut reprendre le critère initial, mais la liste des extrémistes inclus alors à peu près tout le monde (en dehors des partisans du pacifisme intégral, de l'absolutisme de Hobbes et ceux de la théologie politique paulinienne), si bien que le critère d’extrémiste ne sert plus à rien.

 

Il semble donc, lorsqu'on est pas dans les cas évoqués au paragraphe précédent, qu'on ne puisse dénoncer l’extrémisme qu'avec une prémisse normative cachée (savoir que certains comportements similaires à ceux dénoncés pourraient être acceptables ; autrement dit que l'intention de l'agent modifie l'appréciation morale de son comportement). Ce qui prête alors le flanc à l'accusation de "deux poids deux mesures".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

(en dehors des partisans du pacifisme intégral, de l'absolutisme de Hobbes et ceux de la théologie politique paulinienne -sans oublier les Kantiens)

 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il semble donc qu'on ne puisse dénoncer l’extrémisme qu'avec une prémisse normative cachée.

Ça me semble évident, mais parfois il faut expliciter ce qui va sans dire pour que ça aille mieux. Pour citer Barry Goldwater, qui lui-même reprenait une citation de Cicéron inventée par Harry Jaffa, l'extrémisme pour la cause de la liberté n'est en rien un vice, tout comme la modération dans la poursuite de la justice n'a rien d'une vertu.

[F. mas]

Sacré Harry.

[jubal]

4 hours ago, neuneu2k said:

Maintenant, appliquer cette distinction a la situation à C-Ville en ayant suffisamment d'elements factuels à disposition, fait arriver à une conclusion très différente du consensus à la moraline lu en ces lieux.

 

J'ai pas pris le temps de suivre cette histoire, un rapide résumé des faits que tu as pu rassembler et la conclusion m’intéresserais

Ou juste les faits si la conclusion est trop genante.

 

[RayRhacer]

Il y a peut-être une question qui mérite tout de même d'être examinée et que l'échange entre @Cugieran et @Rincevent souligne : L'apparition et (surtout) le décollage de l'alt-right (dans son ensemble) est-elle une conséquence du renforcement de l'extrême-gauche / SJW / Whatever ? 
Si on prend le cas de l'URSS en 1917, c'est la faible opposition tsariste (cosaques à part) qui conduit à la victoire républicaine puis communiste. Avec l'Allemagne des années 30, c'est la même chose, l'effondrement (relatif) des communistes conduit à la montée des milices armées (en particulier les SA). Si on regarde simplement ces deux exemples "canoniques", les renforcements ne semblent pas être concomitants... 
Cependant, ce qui rentre dans l'équation aujourd'hui, c'est les médias de masse et en particulier des réseaux sociaux. Il est probable (enfin ce n'est qu'une théorie) que l'extrême-droite et l'extrême-gauche n'aient pas réellement progressé avec le temps, mais plutôt que les heurts entre les deux groupes conduisent à beaucoup de virtue signalling sur les réseaux sociaux. (ce qui correspond bien au comportement des jeunes sur internet, la recherche d'attention)
Cela à conduit les groupes des extrêmes à se constituer une vitrine publique l'alt-right et les SJW pour toucher plus fortement sur les réseaux avec de nouveaux codes (le même, le #...). On peut même ajouter que c'est d'abord la vague de SJW qui a conduit au succès de l'alt-right, avec à l'origine les trolls qui se sont moqués de toute cette niaiserie.

Au final, quand on regarde les réseaux sociaux, on observe bien une montée de l'extrême-gauche qui conduit à la montée de l'extrême-droite ; sous de nouvelles modalités bien sûr. Cependant, lorsque je regarde les chandelles et les rassemblements pour la victime ou à l'inverse les membres de 4chan et de JVC, je ne retrouve pas des groupuscules violents comme les antifas et les nazis. Je me demande donc si toute cette agitation ne cache pas une absence de changement dans les faits. much ado about nothing

[Attention, je ne dis pas que le monde va mieux pour un libéral, mais que le risque vient plus de l’enlisement dans l'état-nounou]
 

 

[Cugieran]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

"Plus à droite que toi", c'est l'ED ?

Non, ça arrangerait bien que je dise oui mais non. Je parle de la conversation à laquelle tu réponds. Je pense d'ailleurs que c'est extrêmement clair.

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Ou alors tu ne lis pas ce que j'écris parce que je suis un extrémiste auquel il ne faut pas parler ?

Tu ne lis pas bcp plus et tout le monde comprend très très bien ce que je veux dire par extrémiste donc pas la peine de partir là-dessus.

Ca fait d'ailleurs plus de deux ans que j'ai dit ça ici. Je comprends difficilement que vous tombiez tous sur le derch maintenant.

"il ne faut pas parler" c'est par ailleurs extrêmement réducteur. L'idée est plus complexe que ça mais je prends pas le temps d'expliquer parce qu'on comprend ce qu'on a envie de comprendre.

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Du coup, ça ne s'adressait pas spécialement à toi (mais c'est un fait assez bien montré par la criminologie que traiter tous les musulmans comme des terroristes en fait basculer certains ; sans même parler du recrutement facile des Talibans après le bombardement d'un mariage).

Alors si c'est montré... Je vois toujours pas le rapport ni pourquoi tu mets ça sur la table mais franchement. 

C'est tellement pas la question que bon...

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Erreur. Petit indice : tu es sur liberaux.org, pas socdem.org. Evidemment, si pour toi un anarcap, ou même un minarchiste, ou même toi ou moi ne sommes pas des extrémistes aux yeux de 98 % de la population, alors je suis au regret de t'annoncer que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

Petit indice : pour 98% de la population, le libéralisme, c'est le MEDEF.

Pour moi, le libéralisme, c'est le culte de la modération. Question de perception.

Mon omoplate te salue bien.

[neuneu2k]

6 hours ago, jubal said:

 

J'ai pas pris le temps de suivre cette histoire, un rapide résumé des faits que tu as pu rassembler et la conclusion m’intéresserais

Ou juste les faits si la conclusion est trop genante.

 

 

Je me suis tapé 8h de vidéos brutes de C-Ville, ce qui en soit est suspect tu en conviendras 

 

Tout d’abord, on peut comparer les objectifs et préparatifs des deux forces en présence (je mélange BLM, Antifa et Communistes, pour simplifier, parce que sur le terrain-là ou il y avait contact, la différence n’est pas perceptible)

 

La manif « Unite The Right » avait un objectif de manifestation contre le déboulonnage d’une statue, pas d’en découdre avec les antifas, depuis des mois ils travaillaient avec la police pour garantir la sécurité et un plan était en place pour séparer les manifestants des contre-manifestants.

 

Les antifas et BLM avaient pour objectif d’empêcher cette manifestation par la force, ce n’est pas spéculatif, c’est dans leur discours et propagande même.

 

Ensuite on peut comparer l’équipement et la formation tactique

 

UtR était équipé principalement de casques, boucliers, et de bombes lacrymogènes de faible portée, un équipement artisanal à but clairement défensif, là ou les antifas ont apporté des bâtons et battes mais peu de protections, mais surtout des projectiles, durs (batteries), comme chimiques/biologiques (ballons remplis d’urine, d’excréments, armes au chlore improvisées) destinés et utilisés pour du bombardement.

 

D’un point de vue formation tactique, UtR a fait en grande majorité des charges traversantes au bouclier, des gars avec des boucliers qui ouvraient un passage pour les « civils » moins équipés et plus vulnérables, il s’agissait de passer d’un coté à l’autre d’un regroupement d’antifas, mais pas de s’arrêter pour les tabasser, les antifas quant à eux étaient soit position de bombardement et barricade pour empêcher le passage, soit en poursuite des groupes UtR.

 

Enfin d’un point de vu déploiement stratégique, UtR à, tout le long des évènements cherchés à se regrouper éloigné des antifas pour faire leurs discours, pas cherché l’affrontement.

 

Alors on me dira « mais si ils ne cherchaient pas l’affrontement, pourquoi ne pas suivre les ordres de la police ?», c’est très simple, le plan prévu depuis des mois avec celle-ci n’a pas été respecté, l’ordre de marche mis en place par surprise par la police était de traverser une foule d’antifas pour accéder à Lee Park, toutes les rues étaient bouchées sauf celle remplie d’antifas (et c’est là que les projectiles diverses et variés ont étés observés en usage), l’immense majorité des violences ont eu lieu dans ces traversées de cette rue.

 

Ensuite, la police a fait évacuer Lee Park (qui était une zone sure dans laquelle il n’y avait pas d’antifas) … en direction des antifas… forçant les deux forces au contact.

 

Alors est-ce que dans la masse des UtR il y avait des gens qui avaient envie d’en découdre, oui, clairement, est-ce qu’il y a eu des abus de légitime défense et quelques réponses non proportionnées, c’est indubitable, mais d’un point de vue initiation de la violence physique, sur des heures de vidéo, je n’ai vu AUCUN cas qui n’était pas des antifas, et l’initiation de la force, c’est sensé être important pour nous.

 

Maintenant, je sais qu’on me répondra « mais l’attentat avec la voiture », je n’en ai pas parlé parce qu’il est complètement séparé de l’action d’UtR, est-ce qu’il y avait volonté de tuer, peut-être, je ne le pense pas et les vidéos permettent d’en douter fortement, mais même si c’était le cas, c’est un criminel isolé dont l’acte est fondamentalement disjoint d’UtR (là ou ça a eu lieu, c’était loin de tout point de contact, et après la dispersion de l’immense majorité des UtR), ce n’est pas dans la continuité d’un gradient de violence, mais complètement différent et sans la moindre cohérence tactique ou stratégique avec UtR.

[Tremendo]

 

Si j'ai bien suivi les SJW ont déboulonné une statue en hommage aux centaines de milliers de soldats du Sud morts dans la guerre civile, dans un coin de ce Sud.

 

Partant de là c'est simplement abject. Ce serait comme aller en Allemagne briser un monument aux morts de la WWII. 

 

(Je laisse la statue de Lee de côté.)

Non, ta comparaison n'est pas bonne.

Ce serait comme aller en Allemagne déboulonner une statue d'un general de la Wehrmacht de la WWII, un général pas forcément nazi mais patriote et qui a donc combattu pour son pays.

Lee n'était pas pro-esclavagiste, mais défendait les droits des Etats confédérés du sud des Etats-Unis, ce qui est assez différent.

 

Donc il est vrai que si un travail de déboulonnage de statues ou de plaques commémoratives de personnages abjects doit être fait, celle de Lee n'est pas vraiment celle par laquelle il faudrait commencer. Le problème c'est qu'il y a eu une recup' politique de la part des néo-nazis qui considèrent Lee comme un héro, d'où le déchaînement des antifas qui ne date pas d'hier d'ailleurs.

 

La réponse à tout ça c'est: stop avec les inaugurations débiles de statues avec l'argent du contribuable, et plante une statue chez toi.

 

 

[Tremendo]

  Au final, quand on regarde les réseaux sociaux, on observe bien une montée de l'extrême-gauche qui conduit à la montée de l'extrême-droite ; sous de nouvelles modalités bien sûr.

 

 

 

Pas seulement les réseaux sociaux, mais aussi durant les élections un peu partout.Par contre je ne crois pas que l'EG alimente l'ED. C'est plus compliqué que cela. Sinon on verrait l'émergence simultanée des deux un peu partout, or d'un pays à l'autre émerge soit l'extrême gauche seulement (Espagne, Grece, Amérique latine), soit l'extrême droite seulement (Pays-bas, Suede, Danemark, Autriche, Russie, Italie), ou les deux en même temps (USA, UK, France, Allemagne).

 

Tout dépend du contexte historique du pays:

-Des pays qui ont connu récemment des dictatures s'orientent dans l'autre sens et n'ont donc qu'un seul Extrême (de droite ou de gauche) qui refait surface. On a donc souvent des retours de balancier plutôt. En Espagne et en Grèce le souvenir de Franco et des colonels enterre le nationalisme espagnol ou grec pour un petit moment et donc le pays comme bouée de sauvetage s'oriente vers Podemos et Syriza. A l'inverse en Russie , le souvenir du communisme est trop présent, et même s'il y a une nostalgie de la grandeur de l'URSS on s'oriente vers un autoritarisme conservateur.

-D'autres pays n'ont pas connu tout récemment de dictature ou de regime totalitaire, alors ils s'orientent vers les deux par ignorance. C'est le cas des grandes démocraties comme les Etats-Unis, la France ou le Royaume-uni.

Bien entendu ce n'est pas une règle générale, les pays scandinaves échappent à cela.

 

Il convient par contre de se demander pourquoi ces résurgences populistes de droite ou de gauche ont lieu en même temps un peu partout. C'est effectivement une réaction à un régime qu'est la social-démocratie, triomphant depuis la seconde guerre mondiale, et qu'on a dépeint comme la fin des temps car étant la meilleure solution pour le plus grand nombre.

Ce n'est pas ce que beaucoup de monde semble constater apparemment, et donc les idées en rupture avec ce consensus gagnent en popularité. Populismes de droite et de gauche ont beaucoup en commun bien entendu : méfiance de ce qui vient de l'étranger par exemple, méfiance du capitalisme, méfiance de la mondialisation.

 

On assiste en tout cas à peu près au même mécanisme du début du 20e siècle, où il y a eu une réaction négative par rapport à la démocratie libérale du 19e siècle, qui a mené à l'émergence du communisme d'un côté et du nazisme/fascisme de l'autre.

Les idéologies changent sensiblement parce que la sociologie a changé, le niveau des richesses des sociétés est différent, les idées et le contexte technologique également, mais on voit une certaine similitude.

 

[Flashy]

Il y a 3 heures, neuneu2k a dit :

 

Je me suis tapé 8h de vidéos brutes de C-Ville, ce qui en soit est suspect tu en conviendras 

 

Tout d’abord, on peut comparer les objectifs et préparatifs des deux forces en présence (je mélange BLM, Antifa et Communistes, pour simplifier, parce que sur le terrain-là ou il y avait contact, la différence n’est pas perceptible)

 

La manif « Unite The Right » avait un objectif de manifestation contre le déboulonnage d’une statue, pas d’en découdre avec les antifas, depuis des mois ils travaillaient avec la police pour garantir la sécurité et un plan était en place pour séparer les manifestants des contre-manifestants.

 

Les antifas et BLM avaient pour objectif d’empêcher cette manifestation par la force, ce n’est pas spéculatif, c’est dans leur discours et propagande même.

 

Ensuite on peut comparer l’équipement et la formation tactique

 

UtR était équipé principalement de casques, boucliers, et de bombes lacrymogènes de faible portée, un équipement artisanal à but clairement défensif, là ou les antifas ont apporté des bâtons et battes mais peu de protections, mais surtout des projectiles, durs (batteries), comme chimiques/biologiques (ballons remplis d’urine, d’excréments, armes au chlore improvisées) destinés et utilisés pour du bombardement.

 

D’un point de vue formation tactique, UtR a fait en grande majorité des charges traversantes au bouclier, des gars avec des boucliers qui ouvraient un passage pour les « civils » moins équipés et plus vulnérables, il s’agissait de passer d’un coté à l’autre d’un regroupement d’antifas, mais pas de s’arrêter pour les tabasser, les antifas quant à eux étaient soit position de bombardement et barricade pour empêcher le passage, soit en poursuite des groupes UtR.

 

Enfin d’un point de vu déploiement stratégique, UtR à, tout le long des évènements cherchés à se regrouper éloigné des antifas pour faire leurs discours, pas cherché l’affrontement.

 

Alors on me dira « mais si ils ne cherchaient pas l’affrontement, pourquoi ne pas suivre les ordres de la police ?», c’est très simple, le plan prévu depuis des mois avec celle-ci n’a pas été respecté, l’ordre de marche mis en place par surprise par la police était de traverser une foule d’antifas pour accéder à Lee Park, toutes les rues étaient bouchées sauf celle remplie d’antifas (et c’est là que les projectiles diverses et variés ont étés observés en usage), l’immense majorité des violences ont eu lieu dans ces traversées de cette rue.

 

Ensuite, la police a fait évacuer Lee Park (qui était une zone sure dans laquelle il n’y avait pas d’antifas) … en direction des antifas… forçant les deux forces au contact.

 

Alors est-ce que dans la masse des UtR il y avait des gens qui avaient envie d’en découdre, oui, clairement, est-ce qu’il y a eu des abus de légitime défense et quelques réponses non proportionnées, c’est indubitable, mais d’un point de vue initiation de la violence physique, sur des heures de vidéo, je n’ai vu AUCUN cas qui n’était pas des antifas, et l’initiation de la force, c’est sensé être important pour nous.

 

Maintenant, je sais qu’on me répondra « mais l’attentat avec la voiture », je n’en ai pas parlé parce qu’il est complètement séparé de l’action d’UtR, est-ce qu’il y avait volonté de tuer, peut-être, je ne le pense pas et les vidéos permettent d’en douter fortement, mais même si c’était le cas, c’est un criminel isolé dont l’acte est fondamentalement disjoint d’UtR (là ou ça a eu lieu, c’était loin de tout point de contact, et après la dispersion de l’immense majorité des UtR), ce n’est pas dans la continuité d’un gradient de violence, mais complètement différent et sans la moindre cohérence tactique ou stratégique avec UtR.

 

J'avais fait un résumé, trouvé à partir du compte-rendu des faits glanés ici et là. Je n'ai pas pu regarder, faute de temps, de sources directes des événements, comme tu l'as fait. Ce que tu décris semble correspondre au compte-rendu.

 

Le 16/08/2017 à 11:01, Flashy a dit :

Je ne comprends pas l'objet du débat.

Les armes à feu, en quoi sont-elles pertinentes? Ont-elles joué un rôle dans l'événement?

La manifestation, en quoi est-ce un débat pertinent? L'événement a eu lieu quelques heures après la fin de la manifestation.

La responsabilité de la Police, en quoi est-ce pertinent? Des anti-fa ont débarqué pour affronter les "fa". Ils se sont affrontés ; il y a eu dispersion de la manifestation à la suite de l'affrontement. Que pouvaient-ils faire pour empêcher l'événement, survenu après la dispersion? Fallait-il interdire la manifestation en premier lieu ; dans cette hypothèse, faut-il interdire toute manifestation dès lors qu'un groupe violent promet de foutre le boxon, ou uniquement les manifestations des gens professant des opinions illibérales?

 

Si je résume la chronologie, comme je la comprends, je vois que :

 

Nous avons trois groupes à l'oeuvre, à savoir un groupe (plus petit en comparaison) de suprémacistes blancs lourdement armés, bien coordonnés ; un groupe de contre-manifestants déterminés à empêcher la manifestation, y compris par la violence ; la police locale, qui essaie d'éviter que les deux groupes ne partagent trop vivement leur affection.

 

Il semblerait que la municipalité ait essayé de déplacer le rassemblement ailleurs, quelques jours avant les événements. Suite à une action en justice, les manifestants ont pu réaliser leur rassemblement dans le parc initialement prévu (plus difficile à sécuriser, mais leur manifestation concernant la statue de Lee, ils désiraient faire leur rassemblement là où se trouve la statue).

 

La veille, on a un groupuscule de néo-nazis (je ne vois pas comment les appeler autrement) qui fait un petit défilé avec des torches en criant "Blood and soil" "you will not replace us" "Jews will not replace us".

Ils vont jusqu'à l'Université locale, là où se trouve une statue de Thomas Jefferson.

En face, il y a une trentaine d'étudiants qui entourent la statue pour la défendre. 
Ca part (naturellement) en couilles, ça se tape, ça cogne, il y a du gaz lacrymo qui vole. La police n'intervient qu'après les faits (cette petite démonstration n'était pas portée à la connaissance des autorités).

 

Le lendemain, la manifestation devait se tenir de 12h à 17h.

A 8h du matin, les suprémacistes sont déjà dans le parc, beaucoup sont armés.

Les contre-manifestations sont déjà là aussi. Eux sont sont armés (moins lourdement, uniquement des armes de corps à corps et des boucliers). Au départ, ils se gueulent des slogans dessus.

 

A 10h30 environ, il y a quelques petits accrochages.

A 11h, les "manifestants" forment une petite unité avec des boucliers et des "wooden club". Ils font un assaut dans les contre-manifestants, qui se mettent en ligne pour bloquer le passage. 

Les contre-manifestants répliquent, en balançant (eux aussi) des bâtons, en cognant et en gazant à coup de gaz lacrymo.

Apparemment, la police se rend compte de son erreur (ils n'ont pas sécurisé la Market Street, où les échaffourées ont lieu) et se rendent compte qu'ils sont en "simple" uniforme alors qu'ils auraient besoin d'armures, vu le bordel ambiant.

A partir de 11h, les projectiles volent des deux côtés. 

A 11h22, la Police siffle la fin de la récréation. Quelques minutes plus tard, les "manifestants" quittent le parc. 

 

A midi, on a juste quelques blessés des deux côtés ; rien de bien grave.

 

L'état d'urgence a toutefois été déclaré ; les "manifestants" n'ont pas l'autorisation d'aller dans l'autre parc. Ils commencent à partir pour la plupart.

 

A 13h14, le gars fonce avec sa voiture. 

 

 

Voilà les faits, tel qu'ils sont retracés pour le moment. 

De fait, la présence (ou non) des milices néo-nazis et d'armes lourdes n'a aucun lien avec l'événement. Aucun coup de feu n'a été tiré (à ma connaissance). 

 

Les deux côtés étaient armés d'armes au corps à corps et en ont fait usage. Idem pour les gaz lacrymogènes.

 

Les manifestants se sont dispersés à partir de 11h22. Le crash a eu lieu à 13h14. Il s'agit de l'oeuvre d'un manifestant (probablement excité par les précédents heurts), mais le crash n'a pas eu lieu dans le cadre de la manifestation. 

Il ne me paraît par ailleurs pas absurde d'en conclure qu'il existe bien des torts des deux côtés.

 

Dans un post ultérieur, je pointais les questions non résolues : 

 

Le 16/08/2017 à 12:58, Flashy a dit :

C'est ce qu'il semble ressortir du déroulé des faits.
Je ne comprends pas pourquoi Street Market n'était pas sécurisée. 

 

Cela étant posé, la dispersion a eu lieu aux environs de 11h30 ; même à supposer qu'ils [les policiers] aient rabattu (volontairement ou non) les fa sur les antifa, avec de la castagne à la clé, en quoi ce "rabattement" aurait-il un lien de causalité avec l'événement survenu à 13h14?

Que s'est-il passé entre 11h30 et 13h14?

Le gars responsable du crash, qu'a-t-il fait dans ce délai?

 

Je pense que tu as raison de vouloir rester factuel ; les considérations générales sur les nazis et les communistes ne permettent en rien de comprendre cet événement précis. 

Cela étant dit, je ne comprends pas trop l'émotion journalistique mondiale. Ou le débat sur la réaction de Trump. Ce sont des sujets distincts et connexes ; ce phénomène journalistique me paraît intéressant à analyser. J'attends de me renseigner avant de poser mon opinion dans un coin. 

 

Pour ça que je ne comprends pas que, dès le lendemain, les gens se retapent des considérations générales sur les nazis et les communistes.

[Dardanus]

il y a 50 minutes, Tremendo a dit :

Non, ta comparaison n'est pas bonne.

Ce serait comme aller en Allemagne déboulonner une statue d'un general de la Wehrmacht de la WWII, un général pas forcément nazi mais patriote et qui a donc combattu pour son pays.

Lee n'était pas pro-esclavagiste, mais défendait les droits des Etats confédérés du sud des Etats-Unis, ce qui est assez différent.

 

 

 

Non, il se contentait de gérer la soixantaine esclaves d'Arlington et de les faire fouetter à l'occasion si l'envie leur prenait de s'enfuir.

[Flashy]

il y a 52 minutes, Tremendo a dit :

Non, ta comparaison n'est pas bonne.

Ce serait comme aller en Allemagne déboulonner une statue d'un general de la Wehrmacht de la WWII, un général pas forcément nazi mais patriote et qui a donc combattu pour son pays.

Lee n'était pas pro-esclavagiste, mais défendait les droits des Etats confédérés du sud des Etats-Unis, ce qui est assez différent.

 

Donc il est vrai que si un travail de déboulonnage de statues ou de plaques commémoratives de personnages abjects doit être fait, celle de Lee n'est pas vraiment celle par laquelle il faudrait commencer. Le problème c'est qu'il y a eu une recup' politique de la part des néo-nazis qui considèrent Lee comme un héro, d'où le déchaînement des antifas qui ne date pas d'hier d'ailleurs.

 

La réponse à tout ça c'est: stop avec les inaugurations débiles de statues avec l'argent du contribuable, et plante une statue chez toi.

 

Mathieu_D fait référence à l'intervention de lundi sur une statue du soldat inconnu, mise à bas et "tabassée" par des hystériques.
Cette statue était là en l'honneur des soldats morts à la guerre. Du mauvais côté, certes, mais tout de même. 
Rien d'abject, donc.

[Tremendo]

 
Mathieu_D fait référence à l'intervention de lundi sur une statue du soldat inconnu, mise à bas et "tabassée" par des hystériques.
Cette statue était là en l'honneur des soldats morts à la guerre. Du mauvais côté, certes, mais tout de même. 
Rien d'abject, donc.

Ah ok my bad. Oui effectivement c'est abject

Non, il se contentait de gérer la soixantaine esclaves d'Arlington et de les faire fouetter à l'occasion si l'envie leur prenait de s'enfuir.

Ce serait intéressant d'ailleurs peut-être un article plus détaillé sur sa personne.

[Hayek's plosive]

Confederate flag 'looking' tiles to be changed in subway

 

[Bézoukhov]

il y a 41 minutes, Tremendo a dit :

Pas seulement les réseaux sociaux, mais aussi durant les élections un peu partout.Par contre je ne crois pas que l'EG alimente l'ED. C'est plus compliqué que cela. Sinon on verrait l'émergence simultanée des deux un peu partout, or d'un pays à l'autre émerge soit l'extrême gauche seulement (Espagne, Grece, Amérique latine), soit l'extrême droite seulement (Pays-bas, Suede, Danemark, Autriche, Russie, Italie), ou les deux en même temps (USA, UK, France, Allemagne).

[...]

 

 

Je pense que tu fais plus ou moins fausse route en affirmant qu'il s'agit d'une "réaction à un régime qu'est la social-démocratie". Il s'agit bien d'une réaction, mais c'est une réaction à l'affaissement de la social-démocratie, et il y a derrière une envie de revenir à la social-démocratie. A l'opposé, les critiques du libéralisme au XXème siècle sont principalement de nature révolutionnaire (communisme, fascisme, nazisme). Aujourd'hui, on ne cherche pas à refaire l'homme nouveau, mais à revenir au "c'était mieux avant, il y a 50 ans".

 

Il y a deux grands phénomènes à la manœuvre :

1- L'asthénie (relative) des classes moyennes occidentales, symbolisée par l'elephant chart et les cartes électorales qui montrent une nette coupure entre villes mondialisées et périphéries laissées pour compte ;

2- L'insécurité culturelle de ces mêmes classes sociales face à leur déclin démographique et l'abandon progressif de l'Etat Nation par les élites politiques et culturelles de l'Occident.

 

La prévalence de l'extrême-gauche ou de l'extrême-droite tient principalement, selon moi, à l'inquiétude qui tient le plus la corde dans chacun des pays.

 

il y a 19 minutes, Tremendo a dit :

Ah ok my bad. Oui effectivement c'est abject
Ce serait intéressant d'ailleurs peut-être un article plus détaillé sur sa personne.

 

Faut lire le sujet quoi ! :

 

Il y a 19 heures, Sanson a dit :

Voir cet article qui reprend le mythe de Lee, pourquoi on retrouve des statues de lui et la réalité du personnage derrière le mythe.

 

Pour ma part, ça ne change pas vraiment mon opinion qu'il est malsain de vouloir faire tomber des statues un siècle après, si elles ne sont pas déjà tombées.

 

[Tremendo]

 

Pour ma part, ça ne change pas vraiment mon opinion qu'il est malsain de vouloir faire tomber des statues un siècle après, si elles ne sont pas déjà tombées.

 

Très clairement il y a une envie de revenir à avant, mais si avant c'était mieux c'est bien parce que le système actuel déplaît à beaucoup de gens. Or le système actuel c'est la social-démocratie.

Maintenant les gens pensent un peu hors-système. Ils ne nomment pas les systèmes -celui actuel et celui qui serait le meilleur-. Les termes de social-démocratie et tout ça passent un peu au-dessus. En général ils disent que c'est l'oligarchie mondialiste, les grands groupes et la technocratie qui dirigent à la place du peuple, les termes ont changé par rapport au debut du 20e siècle mais on retrouve l'idée d'une conspiration des élites face au peuple toujours, et que cela doit cesser d'une manière ou d'une autre.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Cugieran a dit :

tout le monde comprend très très bien ce que je veux dire par extrémiste donc pas la peine de partir là-dessus.

Ce qui est censé aller sans dire va souvent bien mieux en le disant.

 

En fait si je te faisais un reproche (ce qui n'est pas le cas, pour ma part je cherche à débattre, pas à condamner mes interlocuteurs), ce serait celui-là. Si tu veux être compris, soit plus explicite.

Il y a 7 heures, Cugieran a dit :

Pour moi, le libéralisme, c'est le culte de la modération.

Fait attention aux double sens, aussi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 41 minutes, Tremendo a dit :

Les termes de social-démocratie et tout ça passent un peu au-dessus. En général ils disent que c'est l'oligarchie mondialiste, les grands groupes et la technocratie qui dirigent à la place du peuple n'importe quoi.

 

Corrigé.