GAFA, géants du net et antitrust

[Liber Pater]

 
Les "abus" étant imaginaires ou tout au moins extrêmement subjectifs, il ne peut y avoir de solutions autoritaires. Il n'y aura que des contraintes supplémentaires au détriment des consommateurs (toujours) et aux bénéfices de quelques acteurs.
Même les prétendues avancées sociales, obtenues de haute lutte par les syndicats ne sont que des contraintes habillées de mots panthéonesques. 
Par exemples, les congés payées , payées par les salariés eux même sans qu'ils puissent y échapper et dont le paiement forcé est enrobé par un mensonge: "c'est entreprise qui paie ! "

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.
On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.

 

Pour ma part, c'est l'expression "abus de position dominante" qui m'a fait réagir car c'est une absurdité.

 

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

 

Oui mais dans ce cas, la discussion n'a plus le même intérêt. Si abus = fraude ou tromperie c'est à la justice d'intervenir. C'est le respect du contrat qui est en jeu et rien d'autre.

[Tramp]

il y a 42 minutes, Liber Pater a dit :

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.
On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

Si abus c’est un terme très général qui peut inclure tout et n’importe quoi de légal ou non, il y a effectivement des abus. Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblik.

[Liber Pater]

Par ailleurs je pense que prendre ce que dit la loi pour définir des concepts c'est con. Il n'y a qu'à regarder comment est défini le droit de propriété dedans pour imaginer que ce n'est pas le dictionnaire que l'on veut utiliser

[Tramp]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Par ailleurs je pense que prendre ce que dit la loi pour définir des concepts c'est con. Il n'y a qu'à regarder comment est défini le droit de propriété dedans pour imaginer que ce n'est pas le dictionnaire que l'on veut utiliser

 

Pourquoi ?

 

Citation

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements

 

[Liber Pater]

 

Tu as répondu toi-même. Après "pourvu que" ce n'est plus le droit de propriété tel que tu souhaiterais le définir

[Tramp]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Tu as répondu toi-même. Après "pourvu que" ce n'est plus le droit de propriété tel que tu souhaiterais le définir

C’est plutôt un problème de définition de ce qu’est ou devrait être la loi et le règlement que du droit de propriété. 

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, Liber Pater a dit :

Relis ton message avant de t'énerver. Tu y écris que "les abus sont une invention". Pas les abus de position dominante hein, les abus tout court. C'est à ça que je réagis

Tu es d'une sacré mauvaise foi 😁

 

Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?

En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.

Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

[Liber Pater]

Tu es d'une sacré mauvaise foi 
 
Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?
En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.
Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

Tu es d'une sacré mauvaise foi 
 
Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?
En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.
Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

1. Je ne suis pas de mauvaise foi, ça me hérisse quand, sous couvert de dire que l'état est la cause de tout mal, tu en viens à dire qu'un concept qui existe depuis la nuit des temps est une invention.

2. Si tu relis bien c'est Tramp qui fait une parallèle entre abus et fraude pas moi.

3. Je suis d'accord sur ce point mais tu fais exprès de prendre des exemples extrêmes. Si tu veux réfléchir je peux te donner un exemple vécu : Bouygues me vend un forfait à 9€99 à vie il y a quelques années. Je l'ai pris mêmes s'il était un peu plus cher qu'un autre parce qu'il y avait la promesse qu'il soit moins cher à l'avenir. Sauf qu'au fil des ans mon forfait a augmenté de plusieurs euros malgré mes réclamations, et si l'offre existe toujours chez eux il faudrait une nouvelle carte sim pour en profiter, ce qui n'a aucun sens. Je reste chez Bouygues parce qu'ils ont un bon réseau, malgré leur manque d'efforts. De mon point de vue ils ont abusé de leur position dominante mais je ne ferai rien si une class action n'est pas mise en place. De ton côté il n'y a pas d'abus et j'en suis à affabuler parce que s'il y avait abus j'aurais quitté Bouygues (spoiler j'ai quitté SFR pour la même raison avant cela, mais à part m'embêter à changer d'opérateur ça ne répond pas au problème de fond)

[Tramp]

C’est probablement prévu par les conditions générales de vente. 
 

Si je voulais être taquin, je dirais qu’un contrat à vie est un abus de celui qui en bénéficie. 

[Liber Pater]

Sans doute dans le CGV oui.

On le propose, j'en profite

[Calembredaine]

il y a 55 minutes, Liber Pater a dit :

3. Je suis d'accord sur ce point mais tu fais exprès de prendre des exemples extrêmes.

 

Uniquement pour illustrer mon point de vue.

 

il y a 55 minutes, Liber Pater a dit :

Si tu veux réfléchir je peux te donner un exemple vécu : Bouygues me vend un forfait à 9€99 à vie il y a quelques années. Je l'ai pris mêmes s'il était un peu plus cher qu'un autre parce qu'il y avait la promesse qu'il soit moins cher à l'avenir. Sauf qu'au fil des ans mon forfait a augmenté de plusieurs euros malgré mes réclamations, et si l'offre existe toujours chez eux il faudrait une nouvelle carte sim pour en profiter, ce qui n'a aucun sens. Je reste chez Bouygues parce qu'ils ont un bon réseau, malgré leur manque d'efforts. De mon point de vue ils ont abusé de leur position dominante mais je ne ferai rien si une class action n'est pas mise en place. De ton côté il n'y a pas d'abus et j'en suis à affabuler parce que s'il y avait abus j'aurais quitté Bouygues (spoiler j'ai quitté SFR pour la même raison avant cela, mais à part m'embêter à changer d'opérateur ça ne répond pas au problème de fond)

 

Tu recommences avec ton histoire de "position dominante" après nous avoir bassiné avec "abus" tout court !

Et en quoi Bouygues est-il plus "dominant" que Free, Orange ou SFR?

Ceci dit, je ne nie pas certaines conditions léonines de leurs contrats mais il faudrait que tu reconnaisses que le marché des télécommunications n'est pas un marché libre. Il est totalement contrôlé par l'Etat qui accorde un nombre limité de licence et choisi ceux a qui il les accorde. Ton exemple est donc mal choisi même si je peux quand même te faire remarquer que tu pourrais quitter Bouygues pour la concurrence car celle-ci existe, bien que contrainte.

 

Bouygues n'a pas respecté son contrat dans ton cas. Depuis le début, je dis qu'il est inutile d'en appeler à l'Etat pour résoudre un problème qu'il a lui même engendré, d'une part en créant et en maintenant un cartel d'opérateurs et d'autre part en t'empêchant d'ester en justice (coût monumental et pas de de dommages et intérêts justifiant et finançant l'action judiciaire).

[fm06]

On 4/20/2016 at 1:36 PM, Tramp said:

Tout est dans le titre, c'est parti :

Le Monde.fr - Bruxelles accuse Google d’abus de position dominante avec Android

La commissaire européenne à la concurrence, Margrethe Vestager, a annoncé, mercredi, avoir envoyé un acte d’accusation au groupe américain.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/04/20/abus-de-position-dominante-ce-que-bruxelles-reproche-a-google_4905468_3234.html

 

Huit ans plus tard, Le Monde pourrait copier-coller son article en remplaçant Google par Apple et Bruxelles par Washington...

https://www.bfmtv.com/tech/apple/i-phone-apple-poursuivi-en-justice-par-le-gouvernement-americain-pour-pratiques-anticoncurrentielles_AD-202403210591.html

 

 

[Rincevent]

Je pense que ce fil a largement raté l'éléphant dans le corridor. Les nouveaux enjeux que représentent les entreprises de réseaux (sociaux) qui distribuent de l'information, c'est que leur position naturellement dominante leur permet de se livrer à du "management des perceptions". J'avais entendu ce terme pour la première fois il y a près de 20 ans, je le pensais réservé à certaines barbouzeries à l'étranger, mais il fait reconnaître qu'il s'applique à merveille à ce qui se pratique de nos jours, et qui s'étend du simple nudge des fils d'actualité, au pur gaslighting technologique.