GAFA, géants du net et antitrust

[cedric.org]

1 hour ago, GilliB said:

Si les CB abuse de leur position, les acteurs s'en détournerons.

Quels acteurs ? Les clients finaux qui n'ont pas leur mot à dire ? Ou les banques qui sont bien contentes d'externaliser une partie (stratégique) de l'it qu'elles ne sont plus capables d'assurer pleinement étant donné la montagne de réglementations imposée ?

 

Tu crois vraiment que BNP va arrêter VISA parce que VISA ferme arbitrairement des comptes quand ça ne plaît pas aux Américains ?

[GilliB]

il y a 16 minutes, cedric.org a dit :

Tu crois vraiment que BNP va arrêter VISA parce que VISA ferme arbitrairement des comptes quand ça ne plaît pas aux Américains ?

Je ne crois rien du tout. Je préfère un marché libre (imparfait) à un monde réglementé (encore plus imparfait). 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Créer un réseau de payement électronique, c'est "facile". Avoir ce réseau accepté par la plupart des marchants, c'est très, très difficile. Si les acteurs existants interdisent l'utilisation l'un réseau tiers dans leurs conditions d'utilisation, et si l'acteur existant est suffisamment gros pour que son utilisation soit incontournable (bon courage pour faire tourner un magasin qui n'accepterait pas les cartes bancaires...), il peut parfaitement bloquer la situation. Les effets de réseaux sont beaucoup plus dangereux que les monopoles à l'ancienne.

Il y a plein de magasins qui n’acceptent pas Amex. Il y a encore plus de magasins qui n’acceptent pas les cartes de crédit en dessous de 10, 15, 20 euros. 
Walmart Canada a déjà refusé Visa. 
Voilà d’autres expressions concrètes de la concurrence. 
 

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Encore faut-t-il qu'elles en aient envie.

Il y a suffisamment de gros retailers pour pousser. C’est Bank of America qui a créé Visa, Sears qui a créé Discover, Mastercard a été créé par des banques…

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Si

Avec des Si, tout est toujours possible. Est-ce que c’est pour autant probable et est-ce que ça durerait dans le temps, c’est encore autre chose. 
 

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

abus

Lesquels ?

 

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

Comment éviter de tomber dans ce cercle vicieux

En libéralisant non ?

[fm06]

@Tramp je comprends très bien ton point de vue, mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question.  Lorsqu'un quidam se plaint d'un abus, c'est lui qui déclare qu'il est victime de quelque chose. Ce n'est pas à moi de le définir.  Vu la lenteur de la justice et les frais qui en découlent il peut légitimement  se sentir dans une nasse.  Il a peut-être tort, je n'en sais rien et là n'est pas la question.  Lui répondre "tais-toi et attends que le marché rectifie la situation" n'est pas une réponse qu'il peut entendre. 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Jensen a dit :

Créer un réseau de payement électronique, c'est "facile". Avoir ce réseau accepté par la plupart des marchants, c'est très, très difficile.

Voilà. Ce n'est pas une bonne idée d'ignorer la loi de Metcalfe quand on raisonne sur une industrie de réseau.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Quels acteurs ? Les clients finaux qui n'ont pas leur mot à dire ? Ou les banques qui sont bien contentes d'externaliser une partie (stratégique) de l'it qu'elles ne sont plus capables d'assurer pleinement étant donné la montagne de réglementations imposée ?

 

Tu crois vraiment que BNP va arrêter VISA parce que VISA ferme arbitrairement des comptes quand ça ne plaît pas aux Américains ?

Et quand on parle de banques, il est sage de se rappeler que c'est une des dernières activités soumises à autorisation préalable de l'État (la fameuse licence bancaire).

[Tramp]

il y a 31 minutes, fm06 a dit :

je comprends très bien ton point de vue, mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question.  Lorsqu'un quidam se plaint d'un abus, c'est lui qui déclare qu'il est victime de quelque chose. Ce n'est pas à moi de le définir

C’est bien à la victime d’apporter des preuves d’un éventuel abus et donc d’expliquer en quoi s’en est un. Si on se fait le porte parle des victimes, ça me semble être la moindre des choses d’étayer à leur place ou bien d’apporter des exemples de victimes qui se plaignent.  

 

il y a 31 minutes, fm06 a dit :

Lui répondre "tais-toi et attends que le marché rectifie la situation" n'est pas une réponse qu'il peut entendre. 

Et alors ? On n’a pas à avoir une répons que tout le monde voudra - et non pourra - entendre dans tous les cas. 
Des musulmans ne vont jamais entendre que payer des intérêts ce n’est pas immoral ou de l’abus. J’en prend acte, qu’est-ce que je peux y faire ?
 

Si ton propos c’est de dire qu’il y a de la délinquance et que la justice est lente, ok d’accord. Quel est le rapport particulier avec le droit de la concurrence ? En quoi est-il la solution au problème 

 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

c'est une des dernières activités soumises à autorisation préalable de l'État

 

 

Il y a tellement d’activités qui sont soumises à autorisation préalables de l’Etat que c’est difficile de parler d’une des dernières. 
 

La stratégie optimale des réseaux de carte bancaire et d’être suffisamment compétitif pour ne pas avoir trop de concurrents. C’est paradoxal parce que ça ressemble à la définition du dumping. 

[Lancelot]

43 minutes ago, fm06 said:

Lorsqu'un quidam se plaint d'un abus, c'est lui qui déclare qu'il est victime de quelque chose. Ce n'est pas à moi de le définir.  Vu la lenteur de la justice et les frais qui en découlent il peut légitimement  se sentir dans une nasse.  Il a peut-être tort, je n'en sais rien et là n'est pas la question.

On peut se sentir victime de plein de trucs, en particulier en cette période de circulation massive de l'information, mais le sentiment ne devrait pas constituer une preuve et encore moins une justification pour l'intervention. Que faire quand quelqu'un se sent victime de racisme systémique, du réchauffement climatique, des inégalités de richesse, des OGM, des reptiliens... ?

[cedric.org]

33 minutes ago, fm06 said:

@Tramp je comprends très bien ton point de vue, mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question.  Lorsqu'un quidam se plaint d'un abus, c'est lui qui déclare qu'il est victime de quelque chose. Ce n'est pas à moi de le définir.  Vu la lenteur de la justice et les frais qui en découlent il peut légitimement  se sentir dans une nasse.  Il a peut-être tort, je n'en sais rien et là n'est pas la question.  Lui répondre "tais-toi et attends que le marché rectifie la situation" n'est pas une réponse qu'il peut entendre. 

La où je peux nuancer, en considérant :

- Les lois pour l'interdiction du refus de vente (merci Tramp pour la référence française) spécifiquement, et le code de la consommation un peu partout dans le monde de manière plus générale, qui ont poussé une première génération de plateformes physiques

- Les règlementations délirantes autour de tous ces sujets, particulièrement les banques

- Les forts intérêts des états à avoir un oligopole afin de contrôler, influencer, espionner ces quelques acteurs

C'est qu'on ne peut parler d'attendre que le "marché rectifie la situation", vu qu'il n'y a pas de marché libre dès le départ, et qu'une vraie libéralisation serait un pas certain vers une solution.

Serait-ce suffisant ? Je n'en sais rien (et oui, je pense à une utilité de l'antitrust, que je considère comme une arme de destruction massive : c'est mauvais pour le monde entier à court et moyen terme. Doutez de mon libéralisme, mais je supprimerais l'intégralité du droit de la consommation et du commerce en ne gardant qu'une ou deux règles précises d'antitrust... Paradoxalement surement plus difficiles à appliquer qu'aujourd'hui).

 

Les plateformes numériques représentent un changement de paradigme inédit qui suit la numérisation de pans de l'économie et les rendements croissants quasi-exponentiels qui sont liés à l'absence de limitation physique (la loi de l'abondance versus la loi de la rareté).

 

Tramp parlait de la facilité des banques à imposer leur produit si elle le veulent. On peut regarder sur un sujet connexe la mise en place d'une autre couche de plateformes : Apple Pay et Google Pay, et... en France, paylib ? Entre nous, combien de temps cette dernière technologie anecdotique (certes marketée avec les pieds) va-t-elle survivre ? Et combien de temps vont encore résister les banques française par rapport à leur refus de Google Pay (officiellement pour la protection du consommateur, et sans doute à raison : Google ne fournissant aucune garantie de non utilisation de la donnée par ses soins) avec une part croissante de clients voulant cette technologie ? Le marché va se faire bouffer par deux acteurs sur le futur visible.

[Tramp]

Un problème des banques c’est qu’elles dépendent au moins en partie de la technologie des banques centrales qui pour le coup sont des monopoles légaux, gérés par des fonctionnaires et non soumis à la recherche du profit. Jusqu’à l’arrivée du virement instantané, SEPA ne fonctionne pas le week-end, les jours fériés ni en dehors des heures de travail.

Et évidemment, il faut payer les banques centrales pour le settlement des opérations interbancaires.

Pourtant la politique monétaire n’implique pas pour la banque centrale de gérer l’infrastructure de paiement (ce qui n’est d’ailleurs partiellement pas le cas en Suisse).

[Calembredaine]

Il y a 9 heures, fm06 a dit :

La question que je me pose (et à laquelle je n'ai toujours trouvé pas de réponse) est comment gérer les abus autrement que par la patience, en espérant que le marché y pourvoie.

 

Les "abus" étant imaginaires ou tout au moins extrêmement subjectifs, il ne peut y avoir de solutions autoritaires. Il n'y aura que des contraintes supplémentaires au détriment des consommateurs (toujours) et aux bénéfices de quelques acteurs.

Même les prétendues avancées sociales, obtenues de haute lutte par les syndicats ne sont que des contraintes habillées de mots panthéonesques. 

Par exemples, les congés payées , payées par les salariés eux même sans qu'ils puissent y échapper et dont le paiement forcé est enrobé par un mensonge: "c'est entreprise qui paie ! "

[Liber Pater]

Outre le fait que personne ici ne cherche de solution étatique, pourquoi évacues tu le fait qu'il puisse y avoir d'abus ?
Si aucun acteur privé n'est passible d'abuser d'une situation, pourquoi ce mot existe-t-il ? Il existe des abus, et que ce soit le fait d'une entreprise plutôt que de ton voisin n'y change rien

[Tramp]

Pour beaucoup de gens, l’abus commence au fait qu’on les fasse payer ou d’avoir de la concurrence, surtout si elle est meilleure. La concurrence loyale c’est celle qui ne prend pas tes clients. Bien payer les gens c’est un abus ou ne pas les payer assez. 
Bref, quand parler d’abus relève-t-il vraiment d’un abus et non pas simplement de la détestation de la liberté des autres ?
 

[cedric.org]

Un exemple côté Amazon (comme quoi, si, une boîte peut bien demander des centaines de millions pour couler un marché) : https://arstechnica.com/tech-policy/2020/07/emails-detail-amazons-plan-to-crush-a-startup-rival-with-price-cuts/

[Lancelot]

Vous souvenez-vous de Google+ ? Moi non plus. Comme quoi, même en étant Google, on ne peut pas imposer tout ce qu'on veut quand le consommateur n'en veut pas.

[Liber Pater]

Google est plutôt un contre-exemple sur ces sujets. Tout ce qu'ils touchent se transforme en échec

[Tramp]

il y a 55 minutes, cedric.org a dit :

Un exemple côté Amazon (comme quoi, si, une boîte peut bien demander des centaines de millions pour couler un marché) : https://arstechnica.com/tech-policy/2020/07/emails-detail-amazons-plan-to-crush-a-startup-rival-with-price-cuts/

Je vois que le prix des Pampers sur Amazon est à 28 dollars. Ils étaient à 45 dollars sur Diapers.com. Le marché a bien fait son travail. 

[fm06]

Bon article de Pierre Garello sur le sujet de fil (qui n'aborde pas vraiment ma question, mais c'est pas le sujet).

 

Une distinction que je trouve intéressante entre "les marchés" (pris séparément: immobilier, automobile, etc.) et "le marché" (pris globalement):

Quote

Le marché n’est pas principalement là où l’offre rencontre la demande (sauf si on se réfère au lieu physique : la place du marché où se rencontrent acheteurs et vendeurs). « Le marché » est le nom qu’ils donnent à un ensemble très complexe et sophistiqué d’échanges, d’actes de coopération en tout genre. Ils utilisent donc le terme dans le sens commun du terme que l’on retrouve dans des expressions telles que : « laissons le marché au lieu de l’État le faire … » ou « le système de marché », ou encore « l’économie de marché ». En d’autres termes, le marché est maintenant défini comme l’ensemble des interactions qui se développent spontanément dès que certaines règles sont établies et respectées.

 

https://journaldeslibertes.fr/article/les-nouvelles-technologies-la-concurrence-et-la-reglementation/

[Tramp]

A noter que - heureusement - le droit de la concurrence et sa pratique par les juges - au grand dam des bureaucrates et politiciens - a évolué et tend vers la seconde interprétation. 
 

Une des grosses critiques qu’on peut faire au droit de la concurrence c’est qu’en pénalisant des actions qui sont a priori légales, ça crée de l’insécurité juridique et de l’incertitude et c’est la porte ouverte à l’arbitraire. Il faudrait a minima que les bénéfices éventuels soient mesurés à l’aune de ces coûts. 

[Calembredaine]

Il y a 21 heures, Liber Pater a dit :

Outre le fait que personne ici ne cherche de solution étatique, pourquoi évacues tu le fait qu'il puisse y avoir d'abus ?
Si aucun acteur privé n'est passible d'abuser d'une situation, pourquoi ce mot existe-t-il ? Il existe des abus, et que ce soit le fait d'une entreprise plutôt que de ton voisin n'y change rien

 

Mais si un acteur, de ton point de vue, abuse, tu vas voir ailleurs. Un libéral ne cherche pas à imposer son point de vue sur ce qu'il juge être un abus. Il se tourne vers la concurrence. Et si celle-ci n'existe pas encore, tu ronges ton frein en acceptant l'existant ou tu t'en détournes.

Si tu en a marre de marcher dans un chemin boueux, tu évalues le détour pour emprunter un chemin plus praticable. Si tu continues à emprunter le boueux c'est que tu y trouves ton compte, qu'il y ait une alternative ou pas.

Mais en aucun cas, tu ne dois exiger d'autrui la réfection du chemin.

[Calembredaine]

Le 18/03/2024 à 09:03, GilliB a dit :

Je ne crois rien du tout. Je préfère un marché libre (imparfait) à un monde réglementé (encore plus imparfait). 

 

 

C'est la clé. 

Si le marché est imparfait et qu'il est nécessaire que l'Etat intervienne pour le "corriger", alors pourquoi ne pas confier l'intégralité du marché à l'État ?

Il n'y a pas de "juste milieu", soit l'Etat est plus compétent que des acteurs libres et dans ce cas, il faut tout lui laisser, soit l'Etat est moins compétent et dans ce cas, il ne faut rien, absolument rien lui confier.

[Liber Pater]

 
Mais si un acteur, de ton point de vue, abuse, tu vas voir ailleurs. Un libéral ne cherche pas à imposer son point de vue sur ce qu'il juge être un abus. Il se tourne vers la concurrence. Et si celle-ci n'existe pas encore, tu ronges ton frein en acceptant l'existant ou tu t'en détournes.
Si tu en a marre de marcher dans un chemin boueux, tu évalues le détour pour emprunter un chemin plus praticable. Si tu continues à emprunter le boueux c'est que tu y trouves ton compte, qu'il y ait une alternative ou pas.
Mais en aucun cas, tu ne dois exiger d'autrui la réfection du chemin.

Si on m'a vendu un chemin boueux au début et pas boueux après, mais que je me rends compte au milieu qu'il est boueux tout du long, il est trop tard pour faire demi-tour. Il y a un abus clair, et ta solution ne marche pas

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, Liber Pater a dit :

il y a 14 minutes, Calembredaine a dit :

 
Mais si un acteur, de ton point de vue, abuse, tu vas voir ailleurs. Un libéral ne cherche pas à imposer son point de vue sur ce qu'il juge être un abus. Il se tourne vers la concurrence. Et si celle-ci n'existe pas encore, tu ronges ton frein en acceptant l'existant ou tu t'en détournes.
Si tu en a marre de marcher dans un chemin boueux, tu évalues le détour pour emprunter un chemin plus praticable. Si tu continues à emprunter le boueux c'est que tu y trouves ton compte, qu'il y ait une alternative ou pas.
Mais en aucun cas, tu ne dois exiger d'autrui la réfection du chemin.

Si on m'a vendu un chemin boueux au début et pas boueux après, mais que je me rends compte au milieu qu'il est boueux tout du long, il est trop tard pour faire demi-tour. Il y a un abus clair, et ta solution ne marche pas

 

Mais non, si on t'a vendu un chemin non boueux et que ce n'est pas le cas, on t'as trompé. Soit tu vas en justice soit tu rejoins un autre chemin.

Je note que tu laisses entendre que tu ne peux sortir de ton chemin, ce qui veut dire qu'il n'y a qu'un seul chemin et qu'il est clôturé: cela pue le monopole d'Etat 😜

[Tramp]

il y a une heure, Liber Pater a dit :

il y a une heure, Calembredaine a dit :

 
Mais si un acteur, de ton point de vue, abuse, tu vas voir ailleurs. Un libéral ne cherche pas à imposer son point de vue sur ce qu'il juge être un abus. Il se tourne vers la concurrence. Et si celle-ci n'existe pas encore, tu ronges ton frein en acceptant l'existant ou tu t'en détournes.
Si tu en a marre de marcher dans un chemin boueux, tu évalues le détour pour emprunter un chemin plus praticable. Si tu continues à emprunter le boueux c'est que tu y trouves ton compte, qu'il y ait une alternative ou pas.
Mais en aucun cas, tu ne dois exiger d'autrui la réfection du chemin.

Si on m'a vendu un chemin boueux au début et pas boueux après, mais que je me rends compte au milieu qu'il est boueux tout du long, il est trop tard pour faire demi-tour. Il y a un abus clair, et ta solution ne marche pas

L’abus et la fraude sont deux choses différentes. 

[Liber Pater]

L’abus et la fraude sont deux choses différentes. 

La seconde définition du Larousse pour "abus" correspond à ce que je décris. So I beg to differ

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

L’abus et la fraude sont deux choses différentes. 

La seconde définition du Larousse pour "abus" correspond à ce que je décris. So I beg to differ

 

Mais dans ce cas, si abus = fraude alors "abus de position dominante" ne veut rien dire. C'est justement le problème avec les socialistes qui défendent cette expression: la position dominante devient elle même une fraude.

De la même façon, l'évasion fiscale ou l'optimisation fiscale devient une fraude. Finalement tout ce qui fait sortir une entreprise ou quelqu'un du lot, devient une fraude. C'est le syndrome du panier de crabes ou chaque individu essaie d'entrainer tout ceux qui tentent d'en sortir, vers le fond.

[Liber Pater]

Relis ton message avant de t'énerver. Tu y écris que "les abus sont une invention". Pas les abus de position dominante hein, les abus tout court. C'est à ça que je réagis

[Tramp]

il y a 25 minutes, Liber Pater a dit :

il y a 48 minutes, Tramp a dit :

L’abus et la fraude sont deux choses différentes. 

La seconde définition du Larousse pour "abus" correspond à ce que je décris. So I beg to differ

Il vaudrait mieux éviter de se référer au Larousse quand on veut définir des notions juridiques, autrement on risque d’avoir un problème avec la notion de liberté. 

[Liber Pater]

Il faut pourtant bien définir de quoi on parle

[Tramp]

il y a 15 minutes, Liber Pater a dit :

Il faut pourtant bien définir de quoi on parle

L’abus de position dominante (qui est ce dont on parle à l’origine et non pas l’abus tout court - il faudrait éviter de jongler entre les deux comme si de rien n’était) a sa propre définition. 
 

Citation

 

Est prohibée, dans les conditions prévues à l'article L. 420-1, l'exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d'entreprises d'une position dominante sur le marché intérieur ou une partie substantielle de celui-ci. Ces abus peuvent notamment consister en refus de vente, en ventes liées ou en conditions de vente discriminatoires ainsi que dans la rupture de relations commerciales établies, au seul motif que le partenaire refuse de se soumettre à des conditions commerciales injustifiées. 

Est en outre prohibée, dès lors qu'elle est susceptible d'affecter le fonctionnement ou la structure de la concurrence, l'exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d'entreprises de l'état de dépendance économique dans lequel se trouve à son égard une entreprise cliente ou fournisseur. Ces abus peuvent notamment consister en refus de vente, en ventes liées, en pratiques discriminatoires visées aux articles L. 442-1 à L. 442-3 ou en accords de gamme.

 

Ca n’inclût pas ce qui est reprehensible légalement pour d’autres raison. L’abus de position dominante ce sont des pratiques qui sont légales en elles-mêmes mais deviennent illégales lorsque c’est dans le but d’exploiter une position dominante. 
 

Ca pose le problème de définir ce qu’est un « abus » (la loi évite de le faire et préfère rester dans le vague et donner des exemples possibles), ce qu’est « exploiter » et évidemment ce qu’est « une position dominante ».

La loi évite de le faire parce que c’est globalement impossible.
Ce n’est pas pour rien que l’exécutif Européen ou Américain ne cessent de perdre sur ces sujets. C’est quasiment impossible à prouver. 

 

Une entreprise en position dominante peut faire du refus de vente ou de la vente liée si ça n’a pas pour conséquence d’exploiter abusivement cette position. 

Bref, rien que pour le fait que c’est complètement vague, ca ne devrait pas exister. Je ne pense pas que les fondateurs du libéralisme avaient imaginé une société où personne n’est capable de dire si une action est illégale ou non. 
 

Au moins la collusion est prouvable.