Multiculturalisem, immigration, Islam et Zemmour

[michel kohlhaas]

Z très bon chez Elkrief qui l'a qualifié de "souverainiste libéral". Kassdédi contrepoints.

Question : comment les "libéraux" se positionnent par rapport au multiculturalisme ? Z l'installe comme le clivage dominant (comme Trump d'ailleurs) et on n'entend pas vraiment les libéraux sur ce point crucial. Le libéralisme soluble dans toutes les cultures ?

[Marlenus]

2 minutes ago, michel kohlhaas said:

comment les "libéraux" se positionnent par rapport au multiculturalisme ? 

Tu fais parti des "libéraux" ou pas?

 

Important les guillemets d'ailleurs.

 

 

[michel kohlhaas]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Tu fais parti des "libéraux" ou pas?

 

Important les guillemets d'ailleurs.

 

 

 

Guillemets car je considère qu'il en est de différentes sortes.

Je dois te montrer mon pass libéral ?
Je pose la question car je trouve que l'idéologie multiculturaliste n'est pas traitée par la pensée libérale contemporaine. Mais peut-être me trompe-je.

[Vilfredo]

C’est quoi l’idéologie ‘multiculturaliste’ (je mets des guillemets)

[Mégille]

Le libéralisme est né d'une certaine forme de multiculturalisme, après les guerres de religion. Il est d'abord la solution que nous avons trouvé pour vivre avec des gens qui sont susceptibles d'avoir des valeurs fondamentales différentes des nôtres, et ce n'est qu'ensuite que l'on s'est aperçu que ça avait deux ou trois autres vertus, comme échapper à la tyrannie et à la misère, par exemple.

 

Le libéralisme politique est "soluble" dans toutes les cultures, ou plutôt, avec tous les systèmes de valeurs "raisonnables" au sens de Rawls, c'est à dire, qui accepte le fait inévitable de la pluralité des systèmes de valeur. Vouloir faire du libéralisme le monopole d'une culture et de ses traditions contingentes, c'est soi-même cesser d'être raisonnable et libéral.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Le libéralisme politique est "soluble" dans toutes les cultures, ou plutôt, avec tous les systèmes de valeurs "raisonnables" au sens de Rawls

Oui; je me demande si cest pas un des angles d’attaques des communautariens contre Rawls (Sandel, Taylor, mais j’ai pas lu son livre, et dans une autre mesure Rorty) d’ailleurs.

Et le traitement par Rawls du pluralisme est en effet très “quadrature du cercle”

[michel kohlhaas]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

C’est quoi l’idéologie ‘multiculturaliste’ (je mets des guillemets)

 

Dur de résumer en qq mots, qui plus est en ménageant l'extrême sensibilité contemporaine.
Disons que c'est un filtre du monde qui considère que toute discussion sur la composition culturelle d'un peuple est par principe disqualifiée au nom d'une forme de racisme caché.

Or, j'aimerais que les "libéraux" indiquent si le libéralisme suppose des prérequis culturels.

 

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Le libéralisme politique est "soluble" dans toutes les cultures, ou plutôt, avec tous les systèmes de valeurs "raisonnables" au sens de Rawls, c'est à dire, qui accepte le fait inévitable de la pluralité des systèmes de valeur. Vouloir faire du libéralisme le monopole d'une culture et de ses traditions contingentes, c'est soi-même cesser d'être raisonnable et libéral.

 

Voilà une réponse à ma question. Réponse qu'à titre personnel, je réfute nettement.

Rawls, comme souvent, se réfugie dans un monde idéal qui a pour grand mérite d'éviter de se confronter à la conflictualité du monde réel (avec tout le respect que j'ai pour Rawls).

On ne peut pas être en désaccord avec cette idée de pluralité des valeurs. Sur un plan logique, donc idéal.
Par contre, sur un plan pratique, comment affirmer, par exemple, que l'islam (en tant que culture) puisse être libéral ? Sauf à effectuer un travail de réinterprétation gigantesque qui irait à rebours de cette "grande résurgence "analysée par Huntington et d'autres (datée des 70's en gros). Je pourrais parler d'autres cultures mais autant parler du plus ardu.

J'ai parfois l'impression que le libéralisme devient un jouet d'universitaires qui veulent un monde parfait et ne souhaitent pas se salir les mains dans le réel. Parler de culture étant une des pires formes d'abaissement. Syndrome "mon dieu mais... mais... vous hiérarchisez les cultures ?!"

[Vilfredo]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

Disons que c'est un filtre du monde qui considère que toute discussion sur la composition culturelle d'un peuple est par principe disqualifiée au nom d'une forme de racisme caché.

Donc ils ne promeuvent pas un peuple composé de plusieurs ethnies?

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

si le libéralisme suppose des prérequis culturels.

Mais c’est beaucoup trop vague comme question. Et ça n’a pas grand sens. Où est @F. mas quand on a besoin de lui pour expliquer que les différentes acceptions du libéralisme sont liées par des ressemblances de famille plus que par une appartenance à une essence

[Pelerin Dumont]

il y a 9 minutes, michel kohlhaas a dit :

mais autant parler du plus ardu.

C'est marrant moi j'aurais pris la culture chinoise comme exemple le plus ardu ?

il y a 9 minutes, michel kohlhaas a dit :

Par contre, sur un plan pratique, comment affirmer, par exemple, que l'islam (en tant que culture) puisse être libéral ?

L'islam comme culture je ne sais pas mais comme religion je connais des mahométans qui vivent en France et se trouvent être d'honnêtes hommes donc pourquoi pas des libéraux (vu que c'est l'étape suivante) ?

 

 

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Il est d'abord la solution que nous avons trouvé pour vivre avec des gens qui sont susceptibles d'avoir des valeurs fondamentales différentes des nôtres

 

Ça m'a toujours fortement étonné ce mythe. Ce n'est pas le libéralisme et la tolérance qui ont terminé les guerres de religion, mais l'affirmation du cujus regio, ejus religio au delà des terres d'Empire et l'émergence des Nations.

En France, les guerres de Rohan, c'est une vingtaine d'années après l’Édit de Nantes : une seule génération. Ca acte l'échec de l'Edit de Nantes, et ça se termine quelques années plus tard par la destruction des places de sûreté. A partir de ce moment, les protestants sont soumis aux cardinaux.

 

Enfin, c'est complètement HS ; mais c'est un débat historique et historiographique qui me semble avoir du sens et être d'une importance capitale.

 

 

[Soda]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

 

Soyons précis : ce n'est pas "ce que pas mal de monde pense tout bas", mais ce qu'une minorité de gens pense tout bas : selon les sondages, un quart des Français (ou, allez soyons fous, un tiers si on est généreux). Heureusement, seule une minorité de Français a des idées illibérales fondées sur la xénophobie.

Par ailleurs, ce que le newbie de l'extrême droite n'a pas compris (mais qu'a compris en revanche Marine Le Pen, qui a beaucoup plus d'expérience que l'autre tocard), c'est que le discours ultra agressif enthousiasme certes les quelques groupies xénophobes, mais rebute fortement le reste de la population.

J’attaque justement le livre de Thomas Sowell : intellectuels et Race et dans la préface il parle justement des intellectuels qui refuse d’envisager les questions sur la race le multiculturalisme, en France il y a des gens qui feront l’autruche jusqu’au bout sur la question de l’immigration.

[Pelerin Dumont]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n'est pas le libéralisme et la tolérance qui ont terminé les guerres de religion, mais l'affirmation du cujus regio, ejus religio au delà des terres d'Empire et l'émergence des Nations.

Principe qui marche s'il existe des princes calvinistes/luthériens tolérés dont les terres peuvent accueillir les réfugiés. De plus c'est un équilibre plutôt précaire puisqu'il suffit de l'intolérance d'un Habsbourg contre réformiste qui revient sur les libertés religieuses des réformés et qu'un prince protestant gagne un siège d'électeur (le trône de bohème) pour déclencher la guerre de trente ans...

A la fin la paix résulte d'une lassitude de la guerre et d'un équilibre des forces, mais sans tolérance tu te manges des révoltes et la machine repart...

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

l'échec de l'Edit de Nantes

Un échec oui et non, sur le coup il n'y a plus eu de guerres de religions. Après oui  Louis XIII en a bien vidé le contenu avec ses dragonnades.

D'ailleurs je n'ai pas très bien compris ta position, oui si tu bannis, extermine ou convertit de force les hérétiques ça règle le problème mais bon quel est l'intérêt?

[Vilfredo]

il y a 19 minutes, michel kohlhaas a dit :

l'islam (en tant que culture)

Tiens c’est des phrases précises comme ça qui me donnent envie de lire des bouquins sur l’histoire religieuse

Je me dis juste que se demander si une religion multiseculaire est <insérer terme qui ne prend son sens qu’à l’époque moderne comme “libérale”> c’est déjà mal parti

Il faudrait que je remette le nez dans mes notes sur les livres de Robinson et Mantran (des références qui datent un peu) sur le commerce dans le dar al islam à l’époque abbasside je suis sûr qu’on y trouvera des aspects liberhallal  avant l’heure (même si du coup ça n’a aucun sens) ne serait-ce que dans le développement du commerce (pourquoi Bagdad est-elle l’une des villes les plus importantes du moyen orient médiéval, capitale culturelle et artistique?)

Apres les gens qui avez la bosse de l’histoire allez-y pour le débat historiographie ça a l’air intéressant 

[Lugaxker]

il y a 14 minutes, michel kohlhaas a dit :

j'aimerais que les "libéraux" indiquent si le libéralisme suppose des prérequis culturels

J'en vois un ☦

[michel kohlhaas]

il y a 8 minutes, Soda a dit :

 il parle justement des intellectuels qui refuse d’envisager les questions sur la race le multiculturalisme

 

L'intellectuel est dans une logique de pouvoir propre à son milieu, la plupart du temps universitaire. Parler de multiculturalisme revient à se marginaliser socialement et professionnellement. Il évite donc. Ca manque de courage mais c'est plus gratifiant.

 

[Lancelot]

39 minutes ago, michel kohlhaas said:

Je pose la question car je trouve que l'idéologie multiculturaliste n'est pas traitée par la pensée libérale contemporaine. Mais peut-être me trompe-je.

  Toi le jour où tu découvriras Triple H tu vas te jouir dessus.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

Et demande toi pourquoi la plateforme de Zemmour est "assimilation" .

Pourquoi je devrais me demander ça, alors que j'ai une bonne idée de la réponse ? ?

[Pelerin Dumont]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

les livres de Robinson et Mantran

Et Claude Cahen ! (même si ça a un peu vieillit) et peut être Robert Lewis (controversé) Parmi les récents il y a Gabriel Martinez Gros et Anne Marie Eddé.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

pourquoi Bagdad est-elle l’une des villes les plus importantes du moyen orient médiéval, capitale culturelle et artistique?

Comme ça je dirais les terres fertiles, carrefour commercial entre Inde, Egypte et Byzance, et le soutien des Abassides qui en ont fait leur capitale politique (bon pas tout le temps cela dit)

[Pelerin Dumont]

il y a 7 minutes, Lugaxker a dit :

J'en vois un ☦

La croix orthodoxe ? Schismatique ! Souviens toi de 1204.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Robert Lewis (controversé)

Bernard Lewis, non ? Mais ça commence un peu à dater, pour les tout premiers siècles je préfère lire les auteurs d'après le tournant critique des années 1970.

[Lugaxker]

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

La croix orthodoxe ? Schismatique ! Souviens toi de 1204.

La croix tout court !

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Un échec oui et non, sur le coup il n'y a plus eu de guerres de religions. Après oui  Louis XIII en a bien vidé le contenu avec ses dragonnades.

 

Les dragonnades, c'est Louis XIV.

Entre Henri IV et Louis XIV, il y a Louis XIII et le ministère Richelieu ; les guerres de Rohan, ça commence par Louis XIII qui cherche à imposer la "tolérance" en Béarn : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rébellions_huguenotes

Et comme je dis, tout ça c'est 20 après l'édit de Nantes. Dire "sur le coup il n'y a pas eu de guerres de religion", c'est comme dire que le Traité de Versailles a résolu le problème allemand parce qu'il n'y a pas eu de guerre entre 1918 et 1939.

 

il y a 14 minutes, Vilfredo a dit :

Apres les gens qui avez la bosse de l’histoire allez-y pour le débat historiographie ça a l’air intéressant 

 

Tu avais un assez bon article / résumé de colloque libéral qui avait pris place en 1992 qui traîne sur le forum, et qui parlait des dimensions libérales d'un certain islam médiéval.

J'ai une mémoire quasi éidétique, je l'ai même retrouvé tiens. C'était la grande époque du plonk ce topic d'ailleurs.

 

 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu avais un assez bon article / résumé de colloque libéral qui avait pris place en 1992 qui traîne sur le forum, et qui parlait des dimensions libérales d'un certain islam médiéval.

 

Ah, merde, le lien est mort. Internet n'est pas immortel.

Reste plus qu'à demander à Yves Montenay si il a pas l'article quelque part .

[michel kohlhaas]

Et ça finit en débat sur les dragons, l'islam médiéval et Yves montenay.

Monde réel, fuite, idéal

[Lugaxker]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah, merde, le lien est mort. Internet n'est pas immortel.

Reste plus qu'à demander à Yves Montenay si il a pas l'article quelque part .

https://web.archive.org/web/20040630040649/http://www.euro92.com/acrob/islam classique.pdf

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Les dragonnades, c'est Louis XIV.

Oui en effet, dans mes souvenirs ça s'inscrivait dans la lignée de Louis XIII qui avait commencé à revenir sur l’Édit de Nantes tout en n'osant pas l'abroger par respect pour son père.

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Bernard Lewis, non ?

Oui pardon

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Et comme je dis, tout ça c'est 20 après l'édit de Nantes. Dire "sur le coup il n'y a pas eu de guerres de religion"

Après ce qui pose problème c'est la partie militaire avec les places de sureté et les forts non? C'est plutôt orthogonal à la liberté de conscience et de culte.

[Vilfredo]

Ah tant pis, merci quand même. (edit depuis @Lugaxker tu l'as retrouvé donc merci beaucoup)

 

Sur le plan philosophique, attention à ne pas confondre un débat sur la tolérance avec un débat sur le multiculturalisme.

 

Dans les débats sur la tolérance (je pense à Locke), il s'agit souvent de débats internes à "une" religion, pas entre monothéismes. Ce qui ne m'empêche certes pas de penser que Rawls reprend en très grande partie le schéma argumentatif de Locke. Les enjeux n'en sont pas moins différents: Locke écrit une défense chrétienne de la tolérance, dans un cadre jusnaturaliste où l'humanité est the workmanship of god; Rawls écrit une défense sécularisée du pluralisme, dans un cadre démocratique où il cherche à justifier l'exclusion des valeurs religieuses de la décision politique ou de la discussion sur la justice. C'est plus proche de la version du "multiculturalisme" dans le sens que Zemmour et ses zouzes donnent à ce terme. On peut aussi présenter la chose dans les termes de l'analyse qu'en fait John Gray par exemple, qui soutiendrait que le projet de Locke n'est tout simplement pas pluraliste (tout en étant "tolérant"), précisément en raison de son jusnaturalisme (exit les cathos, qui sont tous des fanatiques soumis au pape, et les athées, cette sale race qui ne peut comprendre le DN). il y a peut-être même une contradiction entre l’universalité et la tolérance, dont les droits ne sont pas nécessairement le meilleur instrument (j'aime quand John Gray vole le clavier de Michel Villey).

 

La question que posent les communautariens est: Pourquoi exclure les valeurs religieuses de la décision politique ou de la discussion sur la justice?  Parce qu’elles ne sont pas vraies (Hobbes), mais ce n’est pas la version du libéralisme défendue par Rawls. Si la religion peut être vraie, pourquoi l’exclure? Il semble que justement, reconnaître que la religion puisse être vraie donne une bonne raison de l’inclure dans le débat politique. Tout ceci est une question de savoir s'il faut mettre le juste avant le bien ou l'inverse, ce qui est la ligne de partage non seulement entre communautariens et libéraux, mais aussi, pour une lecture à la Gray (très contagieuse quand on y a été exposé), entre le libéralisme pluraliste (Hobbes) et le libéralisme disons dogmatique (Locke).

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Lugaxker a dit :

https://web.archive.org/web/20040630040649/http://www.euro92.com/acrob/islam classique.pdf

Ah oui, c'est Dean Ahmad, du Minaret of Freedom Institute.

[Pelerin Dumont]

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

exit les cathos, qui sont tous des fanatiques soumis au pape

Dans ce cas ce qui gêne ce n'est pas tant la religion que leur rôle d'agents d'influence étrangers, si on retire le rôle politique de la papauté (hypothèse hardie) ou si le pape abandonne le projet de théocratie (comme à présent) cela ne devrait plus poser trop de problèmes (c'est à rapprocher de l'expulsion des Morisques).

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

La question que posent les communautariens est: Pourquoi exclure les valeurs religieuses de la décision politique ou de la discussion sur la justice?  Parce qu’elles ne sont pas vraies (Hobbes), mais ce n’est pas la version du libéralisme défendue par Rawls. Si la religion peut être vraie, pourquoi l’exclure?

Bah si on affaire à des Aztèques qui commencent à lancer des guerres fleuries pour nourrir le Dieu Soleil et Quetzacoatl, je ne vois pas trop de solutions hormis de sortir les fusils

(bon après c'était plus lié à une politique impérialiste des dits Mexicas en particulier ie régner par la terreur qu'à un aspect théologique imo)

[Marlenus]

1 hour ago, michel kohlhaas said:

Par contre, sur un plan pratique, comment affirmer, par exemple, que l'islam (en tant que culture) puisse être libéral ? Sauf à effectuer un travail de réinterprétation gigantesque qui irait à rebours de cette "grande résurgence "analysée par Huntington et d'autres (datée des 70's en gros). Je pourrais parler d'autres cultures mais autant parler du plus ardu.

 

En quoi, cela serait plus ardu pour l'Islam que pour le judaïsme ou le catholicisme?