Présentation - Paperasse

[Mégille]

Le 09/12/2022 à 01:41, Paperasse a dit :

Alors pourquoi on a "libre-marché" dès la première phrase dans Wikipédia alors  "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." ?

Et puis pardon, mais les socialistes, que ce soit Hollande ou Macron, ont quand même fait des lois qui vont dans le sens du libre-marché (même si ils ont fait des lois qui vont dans le sens inverse)

 

Parce que wikipédia dit n'importe quoi, et que le vocabulaire politique a perdu 90% de son sens. D'idéologies avec leurs propres systèmes de justification, et leur propre conception de ce vers quoi la société doit tendre, les étiquettes politiques traditionnelles se sont mise à ne désigner plus que des nuances d'un même programme étatiste bureaucratique et paternaliste, où les seules questions encore posées sont le comment et le combien de la redistribution et du contrôle.

Et ce n'est pas moins une trahison des socialismes que des libéralismes. 

[Paperasse]

@Mégille Ok... Mais du coup pour prendre des exemples concrets, Hollande, Merkel, Macron, Biden, ils sont quoi ? C'est pas des sociaux-démocrates ?

[Mégille]

Il y a 17 heures, Paperasse a dit :

@Mégille Ok... Mais du coup pour prendre des exemples concrets, Hollande, Merkel, Macron, Biden, ils sont quoi ? C'est pas des sociaux-démocrates ?

Ils ne sont rien du tous, les politiciens ne sont pas les incarnations d'idées abstraites ou d'idéaux, ce sont des chefs de factions opportunistes.

[Paperasse]

@Mégille D'accord, genre c'est complètement vain d'essayer de mettre un politicien dans une catégorie théorique.

 

Mais quand même les politiques menées par un politicien (et dans une moindre mesure son discours) peuvent globalement permettre de différencier un François Hollande d'un Ronald Reagan ou d'un général de Gaulle en termes de tendances politiques au niveau plus théorique.

[Paperasse]

... non ? @Mégille (je ne sais pas pourquoi je n'ai pas mis de point d'interrogation à la fin de ma phrase, désolé 😅)

[Mégille]

Oui, c'est sûr, mais le souci de rigueur qui me fait grincer des dents lorsque l'on emploie le mot "libéralisme" n'importe comment m'occasionne aussi une légère gène lorsque l'on fait de même avec "socialisme" et "social-démocrate". Le socialisme (sous ses variétés soc-dem, marxiste, fasciste de gauche ou anarco-socialiste), c'est d'abord et essentiellement la socialisation des moyens de production. L'opposition socialisme/libéralisme ne se limite pas, et même ne réside pas d'abord, dans le paramètre "plus ou moins de redistribution". 

 

Sous Hollande, les libéraux se sont mis à qualifier de soc-dem (presque) tous leurs opposants, parce que même si ce n'était pas tout à fait exact, c'était à peu près efficace pour désigner un ennemi. Maintenant, ce n'est toujours pas plus exact, mais ce n'est plus utile du tout. Il faut qu'on passe à autre chose.

[Paperasse]

@Mégille Ok

 

Le 11/12/2022 à 17:22, Mégille a dit :

Ils ne sont rien du tous, les politiciens ne sont pas les incarnations d'idées abstraites ou d'idéaux, ce sont des chefs de factions opportunistes.

 

Et tu as un peu plus d'estime pour des "libéraux conservateurs" comme un Ronald Reagan ou une Margaret Tchatcher ?

 

(juste une remarque à côté : je ne suis pas du tout familier avec l'anarcho-capitalisme, j'avais juste vaguement écouter des conférences/interviews de David Friedman, et lu un peu son blog)

[Paperasse]

@Mégille

Aussi, (séparément de ma question précédente), j'aimerais savoir ce que pensent les gens du forum du think tank américain "Hudson Institute".

[Mégille]

il y a 26 minutes, Paperasse a dit :

@Mégille

Aussi, (séparément de ma question précédente), j'aimerais savoir ce que pensent les gens du forum du think tank américain "Hudson Institute".

Connais pas. Je ne suis que le LVMI et le Cato, mais de loin.

[F. mas]

On 12/1/2022 at 12:59 PM, Paperasse said:

Bonjour @F. mas, ou libéraux dogmatiques vs. non-dogmatiques (en référence à un article de Y. Montenay) ?

 

Ce type de tension me semble typique du mouvement libéral.

 

 

 

J'aurais tendance à distinguer, avec Anthony de Jasay, un libéralisme au sens large, et un libéralisme de strict obédience : la distinction proposée par Yves, aussi intéressante soit-elle, me semble ouvrir la porte aux accommodements raisonnables avec les principes en fonction de l'opportunité politique.

[Paperasse]

@F. mas D'accord. Je vais regarder Anthony de Jasay

[Lameador]

On 12/12/2022 at 4:43 PM, Paperasse said:

@Mégille Ok

 

 

Et tu as un peu plus d'estime pour des "libéraux conservateurs" comme un Ronald Reagan ou une Margaret Tchatcher ?

@Mégille répondra pour lui, en ce qui me concerne j'adore.

[Lameador]

On 12/2/2022 at 2:34 AM, Paperasse said:

Et qu'en est-il des romantiques de droite (romantiques allemands ?), ou anarchistes de droite (Baudelaire, Nietzsche ?) ?

 

Aucune de ces factions n'a généré d'héritage politique portant la valeur de liberté. Le mieux des trois est Baudelaire, qui malgré son manque d'intérêt philosophique respecte à minima et/ou vaguement  le "primum non nocere". Au même titre que Gala ou L'Equipe.

 

Nietzsche je n'ai rien vu de socialement positif en sortir. Au mieux une théorie intellectuelle incompréhensible au commun des mortels mais cautionnant plus ou moins dans la rhétorique de semi-habiles une idéologie nihiliste (pour une analyse aussi empirique que pertinente du nihilisme, se référer à  The Big Lebovski). Nietzsche est à la philosophie ce que la physique quantique est à la science : un truc très corner-case, extrêmement intellectuel et totalement à coté de la plaque dans 98% des cas (mais utile sous réserve d'être très bien compris dans les 2% de cas restants)

 

Les romantiques allemands ... leur seule contribution mémorable à l'histoire fut la préservation  très exhaustive de l'anthroponymie de la France de 1914 sur les monuments aux morts de chacune des 36000 communes françaises. A choisir, je leur préfère les bolchéviques soviétiques ou les impérialistes shinto, qui ont à minima eu le bon goût d'infliger leur "idéologie" plus loin. S'il fallait absolument dire un truc positif sur eux, je constate qu'ils sont morts. Comme le disait Woody Allen, "quand j'écoute la chevauchée des Walkyries, j'ai furieusement envie d'envahir la Pologne". 

[Mégille]

Oups, oublié de répondre, d'ailleurs !

 

Le 12/12/2022 à 16:43, Paperasse a dit :

Et tu as un peu plus d'estime pour des "libéraux conservateurs" comme un Ronald Reagan ou une Margaret Tchatcher ?

 

Oui, les privatisations et les dérégulations sont d'essence libérale. Et le coté va-t-en-guerre est souvent vu comme y étant plutôt orthogonal. En ce sens, on peut les qualifier de libéraux, j'imagine.

Mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont fait qu'oeuvrer au libéralisme. Il me semble que c'est sous eux, et absolument pas malgré eux (quoi que, je veux bien le croire, sans que ce soit anticipé par eux), qu'est progressivement mise en place la nouvelle forme d'antilibéralisme. Avec des dépenses publiques qui continuent à exploser, et une dette et une création monétaire véritablement structurelles plutôt que conjoncturelles, et permise par une nouvelle technocratie hybride privé/publique. A mes yeux, la parenthèse "néolibérale" des années 80 a vue la fin, ou au moins, un gros coup de frein au micro-managment de l'économie par l'état, mais pas forcément une réduction de son emprise, devenue simplement plus subtile. 

(et ce sont aussi eux deux qui ont créé le giec )

[Lameador]

On 12/1/2022 at 5:15 AM, Paperasse said:

Bonjour, j'ai deux questions sur le libéralisme classique. L'une concerne la tension entre sécurité et liberté, l'autre la recherche du bonheur.

 

Cela pourrait aussi être des points de comparaison (de divergence ?) avec les anarchistes capitalistes ?

 

(1)

Ce que les libéraux classiques mettent au-dessus de tout est la liberté. C'est clairement illustré dans la phrase de Benjamin Franklin "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.".

 

Or l'État chez les libéraux classiques a pour fonction, notamment (en plus de la justice et de la défense du territoire), celle du maintien de l'ordre (donc la protection de la propriété privée des individus, et celle de leur intégrité physique).

C'est ce qui est exprimé dans la phrase de la Déclaration d'indépendance des États-Unis "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

 

Du coup : un pays libéral classique assure la sécurité ou pas ?

 

(2)

Dans la Déclaration d'indépendance des États-Unis est écrit la phrase "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

 

Je souhaitais simplement discuter sur : est-ce que la recherche du bonheur est un objectif central chez les libéraux classiques ? Et est-ce que les les libéraux classiques considèrent que c'est le progrès (technique et scientifique) qui assure (au moins en partie, en plus du progrès politique, comme les libertés individuelles, etc.) ce bonheur ?

 

Questionnements aussi complexes qu'intéressants. Le monde n'est pas binaire.

 

Réponse personnelle, venant d'un empiriste

 

(1) un pays libéral classique agit, y compris avec vertu, pour la sécurité. Il ne l'ASSURE pas. 

De même que le footballeur s'entraîne intensément pour gagner, mais ne garantit pas le résultat du match (ce que Bernard T** pourrait faire en s'appuyant moins sur la maîtrise du jeu à une touche de balle que sur une relation lucrative avec le corps arbitral).

 

(2) le droit à le recherche du bonheur. pas la recherche du bonheur elle-même. Ce qui est une formulation très concrète de l'autodétermination. Chacun est libre de choisir les objectifs qui lui semblent les plus appropriés dans sa vie Evidemment, quand lesdits objectifs sont condamnables (par exemple pédophiles), ce droit n'a plus rien d'absolu.

L'argent (et le progrès technologique) ne font pas le bonheur (mais ils y contribuent).

 

On 12/8/2022 at 7:24 AM, Paperasse said:

Les sociaux-démocrates se réclament de l'héritage des Lumières sur le plan politique (défense de la démocratie, de l'universalisme, du rationalisme, la dignité intrinsèque de l'individu institutionnalisé par des droits inaliénables) et accepte même le libre-marché, en plus du socialisme : "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." (Wikipédia). Au point qu'un social-démocrate comme Emmanuel Macron (il vient du parti socialiste) peut même parfois se dire et passer pour un authentique libéral !

 

De leur côté, les libéraux classiques acceptent l'idée de l'État-providence (Friedman et ses school vouchers, Hayek et le revenu minimum).

 

Du coup : les sociaux-démocrates sont-ils des libéraux ? Ou y-a-t-il anguille sous roche, et où est-elle ?

Si on est hayekien(ne), est-on un(e) social-démocrate qui s'ignore ?

 

Ps: J'ai lu le wikibéral sur la social-démocratie, et il me semble que la réponse à ma question est dedans (cf. keynésianisme), mais vu l'importance du truc, et sa certaine complexité (et mon ignorance crasse), j'aimerais quand même en discuter.

 

Excellente et riche question. L'opposition entre Socdem et Libéraux est comparable à l'opposition entre la liberté de circuler et la maîtrise des émissions de CO2

Une opposition qui n'est NULLEMENT frontale, mais qui n'empêche qu'il y a à un moment donné des choix à faire.

 

Au pays des bisounours, il fait froid, tu payes en NOK, tu es relativement libre, et l'état providence social-démocrate est financé par les gisements de pétrole, tout comme le fonds de retraite.

Dans le reste du monde, la social démocratie implique des dépenses publiques (TRES) élevées financées par un mix entre impôts (non libéraux) et dette (impôts différés). Les impôts érodent le droit de propriété, la social démocratie génère un effet cliquet ( fait historique : aucune social démocratie n'a jamais réussi à réduire ses dépenses).

 

Il est néanmoins possible de faire coexister une sociale démocratie avec un niveau relativement élevé de liberté individuelle (le Danemark étant un exemple de pays "plutôt libre" avec des impôts très élevés).

A l'inverse, je peine à trouver des exemples de pays libéraux hardcore rejetant la social démocratie, tant la prospérité induite et la liberté politique induites par le libéralisme entraîneront forcément une demande politique de protection sociale. A titre personnel (et j'admets le caractère TRES minoritaire de ma position) seul le suffrage censitaire est à même de fournir un bouclier face à cette dynamique antilibérale.

[Paperasse]

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

De même que le footballeur s'entraîne intensément pour gagner, mais ne garantit pas le résultat du match

Par la suite j'ai écoute François Sureau, et il explique que tu ne peux pas empêcher la violence avant que les faits se produisent, autrement tu es déjà dans le totalitarisme. Tu ne peux que qu'agir après que les faits soient commis, comme punition.

 

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

le droit à le recherche du bonheur. pas la recherche du bonheur elle-même.

D'accord, alors c'est une différence significative. Il y a un ou des textes en particulier ou cette différence est explicitée ?

 

Connaîtrais tu des auteurs libéraux classiques qui avaient des tendances épicuriennes (j'ai donné les exemples de Milton Friedman et J. S. Mill, dans un autre commentaire, mais je sais pas s'il y en a d'autres).

 

Ok pour la social-démocratie

[Paperasse]

Il y a 5 heures, Lameador a dit :

mais cautionnant plus ou moins dans la rhétorique de semi-habiles une idéologie nihiliste

Je suis d'accord

 

Il y a 5 heures, Lameador a dit :

mais utile sous réserve d'être très bien compris dans les 2% de cas restants

C'est quoi ces 2% restants ?

 

Qu'en est-il des romantiques français ?

[Paperasse]

@Mégille Merci de ta réponse complète.

 

[Paperasse]

@Mégille Est-ce qu'il y a des exemples actuels ou historiques de chef(fe)s d'État ou de gouvernement "vraiment" socio-démocrates (je ne parle pas ici de communistes, ou de socialistes)?

[Mégille]

Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

@Mégille Est-ce qu'il y a des exemples actuels ou historiques de chef(fe)s d'État ou de gouvernement "vraiment" socio-démocrates (je ne parle pas ici de communistes, ou de socialistes)?

Je dirais, la Suède, des années 30 aux années 70 environ.

[Paperasse]

@Mégille D'accord, merci

[Paperasse]

Est-ce qu'on peut expliquer le fameux triangle de Hayek (sur le segment horizontal à gauche le socialisme, et à droite le conservatisme, au sommet le libéralisme), en disant qu'au final, la gauche et la droite considèrent la gestion de la société sur un axe politique (l'économie y compris est gérée par le politique), tandis que (seul) le libéralisme considère la gestion de la société de façon orthogonale à la politique, c'est-à-dire sur un axe économique (le "politique" (c'est plus vraiment du politique du coup) y compris est géré par l'économie) ?

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Paperasse a dit :

le fameux triangle de Hayek

À ne pas confondre avec l'autre fameux triangle de Hayek.

[Lancelot]

J'imaginais une blague avec Salma, j'ai eu très peur.

[Paperasse]

Merci @Rincevent , je regarderai ça

[Solomos]

19 minutes ago, Lancelot said:

J'imaginais une blague avec Salma, j'ai eu très peur.

 

Même chose ici.

A cause du losange de Michaelis dont Rincevent m'appris l'existence.

[Paperasse]

Nan, mais sérieusement ?

[Paperasse]

C'est (notamment) parce que les socialistes/communistes sont des matérialistes à l'état pur qu'ils sont constamment dans la lutte sociale ? En suivant cette doctrine, ils pensent que pour changer une situation A, il faut impacter directement matériellement A ? Genre si les pauvres sont pauvres, alors il faut descendre dans la rue pour obliger les riches à transférer leur argent vers les pauvres; si les usines créent de la pollution qui détruit l'environnement, alors il faut couper la production des usines; si les paysans sont exploités par les seigneurs féodaux, alors il faut éliminer physiquement les seigneurs féodaux; etc. ?

 

Peut-on dire que Keynes était un matérialiste à l'état pur ?

[Paperasse]

Le 01/12/2022 à 16:33, Rincevent a dit :

Et les Lumières, ce n'est pas le libéralisme classique ; il y a intersection, mais l'un n'est pas inclus dans l'autre (et encore moins identique à l'autre).

 

Cet article "Le libéralisme, le socialisme, et l’héritage divisé des Lumières" (de @Johnathan R. Razorback), met en évidence les liens historiques entre libéralisme et la philosophie des Lumières*. En l'occurrence, le libéralisme et aussi le socialisme ont pour socle commun le mouvement des Lumières.

 

Or, le socialisme est issu de la pensée de Rousseau qui, même si souvent affilié aux Lumières (comme dans l'article, donc), était en réalité un anti-lumières.

D'ailleurs certains passages dans la caractérisation de la philosophie des Lumières reflètent cet état de fait :

(1) "L’être humain est rehaussé dans sa capacité à comprendre, par la science" => Rousseau était anti-science et technologie

(2) "ce qui implique de limiter le pouvoir au profit des droits individuels" => Rousseau voulait soumettre la liberté de l'individu à la volonté générale

(3) "Le commerce et les échanges culturels tirent les nations de l’isolement" => Je crois que ni Rousseau ni ses successeurs (Babeuf, Marx, etc.) étaient particulièrement pro-commerce

 

On peut donc dire Lumières --> libéralisme +- socialisme; donc Lumières --> libéralisme; et étiré ça en "le libéralisme c'est les Lumières".

 

*Il y a aussi une explication sur la "social-démocratie" dont on a discuté dans ce fil.

 

 

Ps: Je ne comprends pas l'affirmation faite en intro de l'article, et surtout la dernière partie de cette affirmation, en gras dans la citation : "Inversement, le mouvement des Lumières ne semble pas avoir produit beaucoup d’autres courants politiques, sinon les tendances républicaines et démocratiques modernes, le sécularisme, ou encore certaines doctrines productivistes comme le saint-simonisme."

[Johnathan R. Razorback]

Le 25/12/2022 à 08:29, Paperasse a dit :

1: Le socialisme est issu de la pensée de Rousseau. 

 

2: Je ne comprends pas l'affirmation faite en intro de l'article, et surtout la dernière partie de cette affirmation, en gras dans la citation : "Inversement, le mouvement des Lumières ne semble pas avoir produit beaucoup d’autres courants politiques, sinon les tendances républicaines et démocratiques modernes, le sécularisme, ou encore certaines doctrines productivistes comme le saint-simonisme."

 

Salut !

 

1: Y a une critique des inégalités de richesse chez Rousseau, mais il n'est pas socialiste (parce qu'il ne pense pas le capitalisme et son dépassement par une autre organisation économique) ni communiste (il est tout à fait favorable à la propriété privée ; Robespierre et les jacobins idem). Et en terme d'histoire des idées, y a pas beaucoup de penseurs socialistes / communistes qui se revendiquaient de Rousseau, sauf peut-être chez certains français dans la première moitié du 19ème (George Sand par exemple). Jaurès aimait bien Rousseau mais faut voir aussi que Rousseau est un penseur républicain, c'est pas pour autant un socialiste. 

 

Sinon je suis d'accord que Rousseau est davantage un précurseur du romantisme qu'un partisan des Lumières. Il y a des côtés de gauche et d'autres conservateurs dans sa pensée, c'est ambigu. C'est comme Proudhon dans un autre genre. 

 

2: Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Je propose une liste des doctrines politiques qu'on peut considérer comme de près ou de loin lié au mouvement des lumières: libéralisme, socialisme, républicanisme, démocratie et doctrines qui soutiennent la maximisation rationnelle de la production (les physiocrates, l'économie politique anglaise, les saint-simoniens ; tout une partie du marxisme également, voir encore les doctrines de la planification développée en France durant les années 30 et appliquée après guerre. C'est l'idée de maîtrise par l'Homme du monde, d'abord naturel puis également le monde économique et social. Idée ambigüe dans ses effets du reste).