Riffraff Posted September 2 Report Share Posted September 2 Historiquement l'épuration à la Libération ne se résume pas aux images de femmes tondues, aux quelques milliers d’exécutions extra-judiciaires ou aux procès des collabos, c'est une politique qui a été pensée en amont par ceux qui seront les acteurs de la France Libre afin de purger sans violence l'administration des éléments qui avaient perdu leur légitimité. Dans la France actuelle et dans de nombreux pays occidentaux la perte des valeurs démocratiques par certains acteurs de la sphère publique et des élites, fonctionnaires, journalistes, politiques, chefs d'entreprises (prenez les sujets des articles de H16 pour avoir un bon échantillon des populations concernés) devrait entrainer la même réflexion "comment se débarrasser de manière démocratique et légale de ces élites qui ont trahi ". Certains diront simplement qui ont trahi, les valeurs démocratiques, de mérite, de justice, etc, issues du libéralisme classique ; d'autres diront, ceux qui sont plus proches du spectre souverainiste qu'il ont trahi France tout simplement. Je crois qu'il est nécessaire de mener dès maintenant cette réflexion d'un point de vue libéral et d'un point de vue politique en général afin de préparer l'opinion et les futures élites aux actions utiles au redressement de la France. 1 1 Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a Clémentine Autain qui a été purgé de LFI qui veut purger le PS. On peut lui demander des conseils. Plus sérieusement, il y a des précédents historiques qu'il veut mieux ne pas invoquer IMO. S'entourer de gens compétents et les nommer aux postes à responsabilités, cela ne devrait s'appeler épuration que dans les discours des opposants. 4 Link to comment
Rincevent Posted September 2 Report Share Posted September 2 il y a 4 minutes, Marlenus a dit : S'entourer de gens compétents et les nommer aux postes à responsabilités, cela ne devrait s'appeler épuration que dans les discours des opposants. La compétence n'est pas suffisante, il faut aussi une certaine fiabilité / fidélité à l'objectif recherché. Exemple : on n'a jamais spécialement reproché au Syndicat de la Magistrature d'être formé d'incompétents. 2 Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 il y a 3 minutes, Marlenus a dit : S'entourer de gens compétents et les nommer aux postes à responsabilités, cela ne devrait s'appeler épuration que dans les discours des opposants. Oui mais ça justement ça ne marchera pas de mon point de vue, les gens en place - surtout parce qu'ils sont très nombreux, administrations pléthoriques, presse subventionnée, etc - ne laisserons pas la possibilité à ces nouveaux acteurs de travailler. Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 3 minutes ago, Rincevent said: Exemple : on n'a jamais spécialement reproché au Syndicat de la Magistrature d'être formé d'incompétents. Euh si. On leur reproche d'être incompétent par idéologie. Je vais illustrer avec une profession plus simple à évaluer. Un prof qui n'arrive pas à enseigner la lecture car idéologiquement il veut utiliser une méthode qui ne marche pas est un prof incompétent. 2 Link to comment
Lameador Posted September 2 Report Share Posted September 2 Question intéressante. Il est à noter que les épurations réussies (ce qui fut le cas en France après la 2GM, peu de morts, peu de dommages collatéraux et un pays qui s'et vite remis au travail), s'appuient sur quelques principes condamnation morale forte de l'ancien régime (plutôt que de ses membres) remobiliser sur un projet positif (reconstruire, ...) pas de procédure systématique, pas de normes, mais plutôt des choix locaux qui qualitativement peuvent tomber dans le gris clarou dans le gris foncés, et ne sont revus ou débattus que s'ils tombent dans le blanc ou le noir exigence forte de loyauté au nouveau régime pour les fonctions régaliennes et de régulation. reprise de quelques éléments de l'ancien régime qui retournent leur veste rattachement de toute entité administrative ou collective au nouveau régime, avec une revue du mission statement. quelques procès et décisions symboliques, mais qui ne sont in fine pas très différentes d'un changement de management lorsqu'un fonds de private equity fait un LBO et arrive avec ses managers de transition .... 1 Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 10 minutes ago, Riffraff said: Oui mais ça justement ça ne marchera pas de mon point de vue, les gens en place - surtout parce qu'ils sont très nombreux, administrations pléthoriques, presse subventionnée, etc - ne laisserons pas la possibilité à ces nouveaux acteurs de travailler. Si tu commences à avoir peur à cause de quelques manifs, tu n'es pas sorti du marasme. Millei, alors qu'il est minoritaire même dans son gouvernement, que l'argentine n'est pas spécialement libertarienne, arrive à agir. Alors dans ton scénario, un président libertarien arrive par une volonté populaire et a une AN a ses ordres, si il commence à reculer à cause de quelques manifs, cela va faire mal. La presse subventionnée, quand elle ne sera plus subventionnée, par exemple, cela ne va plus être un problème longtemps. 4 Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 il y a 1 minute, Marlenus a dit : Alors dans ton scénario, un président libertarien arrive par une volonté populaire et a une AN a ses ordres, si il commence à reculer à cause de quelques manifs, cela va faire mal. La presse subventionnées, quand elle ne sera plus subventionnée, par exemple, cela ne va plus être un problème longtemps. Par simple réalisme politique "mon scénario" n'inclus pas l'élection d'un présidant libertarien ! Surement pas. Je veux simplement faire prendre conscience d'exemples historiques et de possibilités politiques, bien résumés par Lameador. Link to comment
Lameador Posted September 2 Report Share Posted September 2 4 minutes ago, Marlenus said: Alors dans ton scénario, un président libertarien arrive par une volonté populaire et a une AN a ses ordres, si il commence à reculer à cause de quelques manifs, cela va faire mal. La presse subventionnées, quand elle ne sera plus subventionnée, par exemple, cela ne va plus être un problème longtemps. Tu te rapelles d'Alain Juppé en 95 ? Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 3 minutes ago, Lameador said: Tu te rapelles d'Alain Juppé en 95 ? Dernière grève qui a obtenu quelque chose. C'était il y a 30ans. Beaucoup de liborgiens n'étaient même pas une lueur lubrique dans l'oeil de leur père à l'époque. Et je ne vais pas parler des cojones de Juppé et des politiques au pouvoir depuis, car on dirait que je suis transphobe. Si tu veux changer les choses, faut un peu de cojones, oui. Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 Louis XVIII avait pris une autre route : Article 11 de la charte constitutionnelle : Toutes recherches des opinions et votes émis jusqu’à la restauration sont interdites. Le même oubli est commandé aux tribunaux et citoyens. 2 1 Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 J'ajoute qu'introduire le débat sur l'épuration c'est une manière de pousser les élites corrompues (appelons-les comme ça) à la faute par peur de perdre leurs privilèges. Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 Quelle différence avec un spoil system ? Pourquoi tomber dans le langage révolutionnaire ? 1 Link to comment
Rincevent Posted September 2 Report Share Posted September 2 il y a 42 minutes, Marlenus a dit : Euh si. On leur reproche d'être incompétent par idéologie. Je vais illustrer avec une profession plus simple à évaluer. Un prof qui n'arrive pas à enseigner la lecture car idéologiquement il veut utiliser une méthode qui ne marche pas est un prof incompétent. Pas du tout. Le Syndicaliste de la Magistrature moyen connaît bien le droit, et en applique une interprétation qui n'est pas contredite par les juridictions supérieures (elles aussi percluses de juges SM). Par contre, ladite interprétation aurait été reconnue comme objectivement perverse par tout magistrat des quelques millénaires précédant les années 60. De même qu'un instituteur qui s'obstine à non-enseigner la lecture par fidélité à tel ou tel avatar de la méthode globale sera considéré comme compétent par ses évaluateurs au point d'avoir un avancement plus rapide qu'un autre. La fonction réelle d'une administration ou d'une confrérie, c'est ce qu'elle produit réellement. Et la compétence d'un de ses membres se juge toujours en fin de compte au moins en partie selon cette fonction réelle, même si ça me déplaît autant qu'à toi. 2 Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 il y a 12 minutes, Tramp a dit : Quelle différence avec un spoil system ? Pourquoi tomber dans le langage révolutionnaire ? La réponse de Laméador a mis en valeur que ça peut être un processus qui respecte l'état de droit et parce que la France est bien rentré dans une phase prérévolutionnaire. Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 il y a 5 minutes, Riffraff a dit : La réponse de Laméador a mis en valeur que ça peut être un processus qui respecte l'état de droit et parce que la France est bien rentré dans une phase prérévolutionnaire. J’aurais peut être dû dire langage terroriste plutôt que révolutionnaire. Les pères fondateurs américains ont pris soin de définir précisément ce qu’est la trahison ainsi qu’un niveau de preuve minimum. Cette définition s’appliquait à bien des cas de l’épuration post-victoire. Il y a un monde entre « épurer » qui n’a pas historiquement l’air d’avoir apporté quoi que ce soit de bon et de réaffirmer le principe que l’administration n’est que les bras des membres politiques de l’exécutif et qu’ils sont là pour obéir avec loyauté et diligence. Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 18 minutes ago, Rincevent said: Pas du tout. Le Syndicaliste de la Magistrature moyen connaît bien le droit, et en applique une interprétation qui n'est pas contredite par les juridictions supérieures (elles aussi percluses de juges SM). Par contre, ladite interprétation aurait été reconnue comme objectivement perverse par tout magistrat des quelques millénaires précédant les années 60. De même qu'un instituteur qui s'obstine à non-enseigner la lecture par fidélité à tel ou tel avatar de la méthode globale sera considéré comme compétent par ses évaluateurs au point d'avoir un avancement plus rapide qu'un autre. La fonction réelle d'une administration ou d'une confrérie, c'est ce qu'elle produit réellement. Et la compétence d'un de ses membres se juge toujours en fin de compte au moins en partie selon cette fonction réelle, même si ça me déplaît autant qu'à toi. C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Ou plutôt, pour toi la compétence est jugé par les supérieurs, pas par les clients. Alors sur ce point, je suis d'accord avec toi, comme l'a dit Peter, le membre d'une administration ne doit pas satisfaire le public, mais doit satisfaire sa hiérarchie. Cela n'empêche pas qu'un parent d'élève dont l'enfant n'apprends pas à lire et à écrire trouvera le prof incompétent et ceux même si la hiérarchie le trouve compétent (ceci dit j'en doute quand même, la hiérarchie trouvera que le manque de résultat sera le fait d'une pédagogie pas assez bien appliquée). Et que ceux qui disent que l'insécurité augmente à cause du SM, trouvera ceux-ci incompétents. Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 il y a 38 minutes, Tramp a dit : Il y a un monde entre « épurer » qui n’a pas historiquement l’air d’avoir apporté quoi que ce soit de bon et de réaffirmer le principe que l’administration n’est que les bras des membres politiques de l’exécutif et qu’ils sont là pour obéir avec loyauté et diligence. Tu fais référence à quels exemples précisément qui n'ont apporté rien de bon ? Je crois que tu te fais des illusions sur le légitimisme de l'administration, certes l'administration est historiquement au service du Prince sauf qu'en elle estime être la détentrice de la vérité, ce qu'on constate de manière internationale actuellement. Il suffit de persuader l'opinion que ceux qui sont élus sont les petits frères d'Hitler et le tour est joué... Link to comment
Mathieu_D Posted September 2 Report Share Posted September 2 (la lecture globale n'est pas enseignée en France) Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a 1 heure, Riffraff a dit : Tu fais référence à quels exemples précisément qui n'ont apporté rien de bon ? Les meurtres, les vols d’entreprise, l’entrisme des communistes… 1 Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a 1 heure, Riffraff a dit : e crois que tu te fais des illusions sur le légitimisme de l'administration, certes l'administration est historiquement au service du Prince sauf qu'en elle estime être la détentrice de la vérité, ce qu'on constate de manière internationale actuellement. Il suffit de persuader l'opinion que ceux qui sont élus sont les petits frères d'Hitler et le tour est joué... Je ne me fais pas d’illusion mais il y a une différence entre virer les gens qui n’obéissent pas et épurer. Link to comment
Riffraff Posted September 2 Author Report Share Posted September 2 Je crois que certaines des réponses ne font pas la différence entre les excès de l'épuration (perso je pense surtout aux exécutions extrajudiciaires, 9000 pour l'estimation la plus haute) et ce qu'a décrit Laméador. Link to comment
Tramp Posted September 2 Report Share Posted September 2 il y a 6 minutes, Riffraff a dit : Je crois que certaines des réponses ne font pas la différence entre les excès de l'épuration (perso je pense surtout aux exécutions extrajudiciaires, 9000 pour l'estimation la plus haute) et ce qu'a décrit Laméador. D’où ma question : quelle différence entre ce qu’a décrit Lameador et un spoil system ? L’épuration fait automatiquement penser aux femmes tondues et aux meurtres. Si le but ce n’est pas ça, il faut trouver un autre nom qui décrit mieux la situation. Ce serait un peu comme ouvrir un fil « comité de salut public » et se demander pourquoi on pense au tribunal révolutionnaire et à la terreur plutôt qu’à un nouveau mode de prise de décision. 2 Link to comment
PABerryer Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a des épurations à chaque changement de régime depuis la révolution française (ex : changer les préfets en place). Link to comment
Rincevent Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit : (la lecture globale n'est pas enseignée en France) Pas beaucoup plus que la théorie du genre, je suppose... 1 1 Link to comment
Bézoukhov Posted September 2 Report Share Posted September 2 Il y a 3 heures, Tramp a dit : L’épuration fait automatiquement penser aux femmes tondues et aux meurtres. En fait épuration c’est le mot précis utilisé sous la IIIeme République pour sortir les fonctionnaires non alignés au régime. Mais pour ça faut pas faire comme un vulgaire scpipo et penser que le monde commence en 1945. 1 Link to comment
Marlenus Posted September 2 Report Share Posted September 2 20 minutes ago, Rincevent said: Pas beaucoup plus que la théorie du genre, je suppose... Ou la théorie du ruissellement. Link to comment
Lancelot Posted September 2 Report Share Posted September 2 5 hours ago, Mathieu_D said: (la lecture globale n'est pas enseignée en France) Tu essaies de te rassurer ? Link to comment
Mathieu_D Posted September 2 Report Share Posted September 2 9 minutes ago, Lancelot said: Tu essaies de te rassurer ? L'instruction c'est moi. Link to comment
cedric.org Posted September 3 Report Share Posted September 3 20 hours ago, Marlenus said: C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Ou plutôt, pour toi la compétence est jugé par les supérieurs, pas par les clients. Alors sur ce point, je suis d'accord avec toi, comme l'a dit Peter, le membre d'une administration ne doit pas satisfaire le public, mais doit satisfaire sa hiérarchie. Cela n'empêche pas qu'un parent d'élève dont l'enfant n'apprends pas à lire et à écrire trouvera le prof incompétent et ceux même si la hiérarchie le trouve compétent (ceci dit j'en doute quand même, la hiérarchie trouvera que le manque de résultat sera le fait d'une pédagogie pas assez bien appliquée). Et que ceux qui disent que l'insécurité augmente à cause du SM, trouvera ceux-ci incompétents. Et, dans ce cas, il ne se passe absolument rien, et si tu insistes trop tu te prends des menaces de la part du directeur. Ergo : le "tu n'es pas le client, tu es le produit" s'applique de la même manière pour Facebook que pour l'ednat. Link to comment
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